ПРАГА---По многим городам Европы прокатилась и продолжает прокатываться связанная с войной в Украине волна бытовой неприязни к россиянам, которую иногда приходится гасить даже должностным лицам, как это происходит в Праге. Поступают жалобы и из Грузии, которая после начала войны стала одним из популярных направлений исхода россиян – временного, который для многих может стать и постоянным. О том, как складывается к ним отношение в Грузии, о правомерности к ним принципа коллективной ответственности за Россию, говорим за Некруглым столом с политологом Гелой Васадзе и живущим в Германии культурологом Заалом Андроникашвили.
– Гела, в последнее время Грузия стала достаточно популярным местом для российских граждан, которым невыносима или неудобна жизнь в России, и, как я знаю, отношение к ним в Грузии неоднозначное. Почему?
Гела Васадзе: Ну, отношение разное, зависит от человека, его бэкграунда, зависит от уровня образования, политических взглядов... Но в основном, если мы возьмем основную массу, – я социологией, конечно, не занимался, – но я думаю, что подавляющее большинство относится достаточно спокойно. Без энтузиазма, но и без раздражения. Есть определенная часть, которая относится с раздражением, наверное, есть люди, которые относятся с энтузиазмом, но их, наверное, поменьше. Но понятно, почему это происходит. Если мы говорим о той части Грузии, которая относится с раздражением, – понятно: у Грузии своя травма в отношениях с Россией, и то, что происходит сегодня в Украине, 87% населения Грузии считают это своей войной. А мир ведь стал достаточно черно-белым по отношению к путинской России. Я бы не сказал, что мир стал черно-белым по отношению к этническим русским – ни в коем случае, потому что этнические русские воюют в Украине за Украину, украинские русские.
– Заал, мне кажется, что Грузия свою войну пережила в этом смысле как-то гораздо спокойно. Я даже помню, что довольно долго отовсюду неслась русская попса, как-то даже культивировался принцип, что «россияне нам не враги». А сейчас война, что бы там ни говорилось, все же не своя.
Заал Андроникашвили: Гела очень хорошо и правильно сказал об этом: большинство грузин воспринимают это не как чужую войну, а как свою войну. То, что тогдашнее правительство приняло решение (можно об этом спорить – было оно правильным или нет) не закрывать границу с Россией для того, чтобы русские, приезжающие в Грузию, удостоверились, как живет демократическая свободная Грузия, – вот все это, в принципе, изменилось сейчас потому, что, в отличие от войны 2008 года, в Украине сейчас идет война на уничтожение. Немцы называют это Vernichtungskrieg – т.е. это вам не (Карл фон) Клаузевиц, это не продолжение политики другими средствами, это просто уничтожение мирного населения. То, что (Владимира) Путина называют военным преступником, и то, что если он кому-то когда-нибудь попадется в руки, то он закончит на скамье подсудимых, вот все это как-то выражается и в отношении к людям, поддерживающим его решения.
– Гела, я читаю посты моих очень хороших украинских друзей, которые сейчас читать страшновато: «гоните этих россиян в шею из Грузии», «пусть земля горит под их ногами»… Я это понимаю, это совершенно объяснимая реакция, и я думаю, что у многих это пройдет, по крайней мере, по отношению к тем 29% российского населения, которые против войны. Но я вижу под этими постами очень много лайков моих грузинских друзей.
О коллективной ответственности говорить нельзя, но про ответственность России, как страны, путинской России, – однозначно, что Россия ответственна
Гела Васадзе: Если мы возьмем 2008 год, то в 2008 году против Грузии (и это чувство было практически у подавляющего большинства грузинского населения) воевал все-таки путинский режим. А сейчас, после 24 февраля, особенно в случае с Мариуполем, когда ленту открываешь и видишь разрушенные дома, видишь детей несчастных, женщин, стариков… О коллективной ответственности говорить нельзя, но про ответственность России, как страны, путинской России, – это однозначно, что Россия ответственна.
– Что значит «Россия»: это российские люди, это российские чиновники, это российские избиратели, – вот кого вы имеете в виду?
Гела Васадзе: Я имею в виду страну, которая совершила агрессию против Украины и ведет ее такими методами, и я имею в виду, конечно же, то, что мир пришел к необходимости – я это называю «три Д»: денуклеаризация, денацификация и демилитаризация России, т.е. чтобы Россия больше никогда не представляла угрозу для мира. Я скажу так, что аналогии с нацистской Германией абсолютно прямые, и уйти от этих аналогий невозможно.
– Заал, Гела как раз подвел меня к вопросу о Германии. Термин «коллективная ответственность», скажем, меня немного пугает, но нет ли еще кроме этого некоторой путаницы в связи с тем, что в Германии все-таки речь шла не столько, по-моему, о коллективной ответственности, сколько о коллективном переосмыслении?
В документах Потсдамской конференции есть единственное, по-моему, упоминание о том, что немецкий народ несет ответственность за то, что сделало его правительство
Заал Андроникашвили: Я интересовался этим вопросом, который вы мне задали, и вот в документах Потсдамской конференции есть единственное, по-моему, упоминание о том, что немецкий народ несет ответственность за то, что сделало его правительство. Потому что в тот период, когда этого правительства уже не было после капитуляции Германии, единственным правовым субъектом там оказался в какое-то время немецкий народ, и что он должен заплатить. «Заплатить» – не метафора, а буквально какие-то репарации, т.е. понести ответственность в чисто юридическом смысле. Вот это одно из очень немногих упоминаний на юридическом языке коллективной ответственности, которое я знаю. Но сам процесс денацификации коснулся, естественно, только бывших членов Национал-социалистической партии и т.д. То есть те, кто понес юридическую ответственность, и это мы должны очень четко разграничивать: люди, которые аффилированы с путинским режимом, которые, скажем, состоят в его партии…
– Ну, это список уже почти составлен санкционными органами…
Заал Андроникашвили: Да. Кроме этого, существует еще историческая ответственность, ответственность другого рода, и эту работу немцы проделали, в принципе, на «отлично» (западные немцы, в отличие от восточных немцев). Каждый немецкий ребенок рос с сознанием этой исторической ответственности за то, что сделала нацистская Германия. Хотя, может быть, там, допустим, дедушка человека, который сегодня чувствует себя ответственным за Гитлера, был, скажем, антифашистом, воевал в «сопротивлении».
– Почему я должен отвечать за своего дедушку, который был антифашистом?
Это не та ответственность, которую на меня кто-то возложил, т.е. я не могу сейчас подойти к немцу и сказать, что вот ты виноват, – дело не в этом. Дело в том, что он сам это чувствует. И вот это немцы в себе воспитали
Заал Андроникашвили: А просто потому, что это та страна, гражданином которой я являюсь, я в какой-то мере несу за нее ответственность, в том числе, историческую ответственность. Это не та ответственность, которую на меня кто-то возложил, т.е. я не могу сейчас подойти к немцу и сказать, что вот ты виноват, – дело не в этом. Дело в том, что он сам это чувствует. И вот это немцы в себе воспитали. Вся система образования строилась на том, чтобы никогда не повторилось то, что произошло в Германии при национал-социализме.
Мы сейчас говорим о моральной ответственности, которую человек может взять на себя только сам, понимаете? Я не могу возложить на вас моральную ответственность. И этого в России сейчас нет – у немногих людей, по крайней мере, очень тонкая такая прослойка, приблизительно 1% российского населения сейчас чувствует себя ответственным за эту войну.
– Гела, с неожиданной стороны зайду про коллективную ответственность: вы себя чувствуете ответственным за то, что делает «Грузинская мечта»?
Гела Васадзе: Конечно. Однозначно я себя чувствую ответственным…
– …А почему? Вы за нее никогда в жизни не голосовали, вы против нее боролись…
Гела Васадзе: Нет-нет-нет, извините…
– …У вас есть премьер (Ираклий) Гарибашвили. Вы за него ответственны?
Гела Васадзе: За его политические шаги? Конечно. Он – премьер моей страны, я – гражданин Грузии, и я не могу не ассоциировать себя с моей страной. И если мне стыдно за наше правительство, это означает, что мне стыдно за нашу страну. Конечно же, я виноват.
– Гела, а вообще проводится какое-то различие в Грузии между теми условными 71% россиян, которые за войну, и условными 29-ю, которые против? Или «россияне» – это такая единая, очень большая, в общем, недобрая масса?
Для большинства вопрос о том, что все россияне виноваты, конечно же, не стоит
Гела Васадзе: Если говорить про большинство, то оно, конечно же, не проводит. Но все зависит от того, к какой социальной страте ты принадлежишь и насколько ты включен, даже не столько в общественную жизнь, в политическую жизнь, и следишь за политической жизнью России, Украины. Это очень индивидуально. Но, конечно же, для большинства россияне – это россияне. Еще раз говорю, что для большинства вопрос о том, что все россияне виноваты, конечно же, не стоит.
– Заал, я бы хотел вернуться к дедушке-антифашисту – я же когда-нибудь сам таким, видимо, предстану, и не только я. Что делать дедушке-антифашисту в этой ситуации?
Заал Андроникашвили: Ну, много вещей можно сделать. Во-первых, нужно показывать свое отношение, и это отношение нужно показывать не где-то на кухне, а по возможности публично, несмотря на то, что это страшно. Выступайте против вашего правительства и пытайтесь всеми способами помочь Украине. Ей можно помочь деньгами, можно помочь публичной поддержкой, информированием соседей, родственников – всех, до кого дойдет.
– Если это безнадежно? Если – стена?
Сейчас, если ничего другого не останется, нужно выть, потому что этот вой будет самым громким голосом
Заал Андроникашвили: До кого-то хотя бы дойдет. Главное, не сидеть тихо и что-то делать. Надежда Мандельштам говорила, что когда уже окажется на Лубянке, и вот даже там нужно выть. И вот сейчас, если ничего другого не останется, нужно выть, потому что этот вой будет самым громким голосом.
– Гела, ведь те, кто приезжает в Грузию, это скорее люди больше из группы 29%, и они получают, в общем, за тех, кто остается в России и поддерживает войну?
Гела Васадзе: Ну, во-первых, не факт – в Грузию приезжают абсолютно разные люди. Но если судить по тому, что было до этого, то мизерная часть людей переезжала в Грузию по политическим причинам. В Грузию переезжают потому, что легче всего – не нужна виза, облегченный режим пребывания. Что еще часто вызывает напряжение и раздражение в обществе, – когда приехавший человек начинает говорить «меня не интересует политика, мне не интересно, что происходит в Украине». Те, кто, допустим, вообще поддерживает эту войну и просто решил здесь пересидеть, – такие тоже есть, но про них уже вообще разговора нет. И вот это, конечно же, вызывает раздражение в обществе… Это очень сложно. Очень многие из тех, которые не поддерживают сейчас путинский режим, в России, и наоборот.
– Заал, я хотел бы вернуться к тому вопросу о коллективной ответственности – он все-таки не дает мне покоя, потому что вы сделали одну очень важную оговорку: коллективная ответственность имеет смысл, когда человек накладывает ее на себя сам. Но мы-то имеем дело с легализацией коллективной ответственности, которую накладывают на других, в общем, люди, не самые доброжелательные. По всем канонам коллективная вина сама по себе признак нацизма. В этой легализации, как реакции на многие вещи в мире, в том числе, и на путинский режим, нет ли риска какого-то кризиса этического плана?
Мы последние 30 лет говорили о постправде, что невозможно отличить зло от добра, что они очень похожи и т.д. Зло от добра отличимо, и я думаю, что это один из основных уроков украинской войны
Заал Андроникашвили: Во-первых, давайте все-таки уточним очень важную вещь, потому что я говорил об индивидуальной моральной ответственности, которую человек может взять на себя, и как бы коллективная ответственность получается из граждан, которые берут на себя эту ответственность.
Что касается этического кризиса, о котором вы говорили, мне кажется, что эта война, в принципе, показала, что какой-то этический хребет у этого мира есть: очень много государств встали на сторону Украины против своих каких-то политических и экономических интересов. Украина показала миру пример чего-то, за что стоит, скажем, жить и с чем стоит солидаризироваться. Сразу стало ясно, на какой стороне добро и на какой – зло, потому что мы последние 30 лет говорили о постправде, что невозможно отличить зло от добра, что они очень похожи и т.д. Зло от добра отличимо, и я думаю, что это один из основных уроков украинской войны.
– А что делать с тем, что в процессе борьбы с фашизмом можно так увлечься, что принести в жертву какие-то очень важные ценности, которые были до начала этой борьбы?
Заал Андроникашвили: Например?
– Например, эта готовность возлагать ту коллективную ответственность, как это иногда происходит в Грузии.
Выводить какое-то общее правило я считаю неправильным. Я думаю, что эти военные раны лечатся
Заал Андроникашвили: Ну, я бы не сказал, что это делается в Грузии… Я бы не стал возводить это в какой-то принцип, у нас есть какие-то конкретные примеры, и из них выводить какое-то общее правило я считаю неправильным. Даже в Украине, где бомбят города и где каждый день умирают женщины и дети, я думаю, что отношение к простым россиянам негативное, даже тут не будет продолжаться. У нас есть пример Германии. Сегодня я живу в Германии, рядом со мной русские, евреи, которые тоже живут в Германии, у которых, скажем, более тяжелое отношение к Германии, чем было у меня. И опять же, я думаю, что и эти военные раны лечатся, и отношения между народами. Скажем, между Францией и Германией: в 1945 году средний француз, наверное, ненавидел среднего немца лютой ненавистью, сегодня совершенно без проблем дружат – одно поколение, два поколения, – все это забывается. Главная наша задача – искоренить структурное зло. С ним мы должны бороться.
