ПРАГА---Пока грузинская оппозиция укрепляет единый внутриполитический фронт против лидера «Грузинской мечты», миллиардера Бидзины Иванишвили, некоторые политики открывают второй – внешнеполитический. Бывший спикер парламента Грузии, лидер партии «Демократическое движение – единая Грузия» Нино Бурджанадзе в этот горячий политический сезон неожиданно отправилась в Россию. О факторе Москвы в грузинской политике говорим с генеральным секретарем партии «Демократическое движение – единая Грузия» Гиглой Барамидзе и профессором Университета Ильи, членом партии «Европейская Грузия» Давидом Дарчиашвили.
Нана Плиева: Господин Барамидзе, зачем лидер вашей партии вдруг поехала в Москву – с кем она встречается и почему сейчас?
Гигла Барамидзе: Знаете, эта поездка была запланирована еще до этих событий, которые происходят нынче в Грузии. Вы знаете, что мы – разные партии разного толка разного направления – объединились для того, чтобы как-то вразумить нынешнее руководство Грузии и руководителя правительственной партии «Грузинской мечты», чтобы они наконец-то согласились на пропорциональные выборы. Потому что мажоритарная система изжила себя, и эти коррумпированные царьки, которые по районам тратят свои огромные деньги, а потом поддерживают всегда в любых вопросах правительство, это не действует.
Нана Плиева: А как вам в этом может помочь Москва?
Эта поездка абсолютно не связана с нынешней ситуацией, потому что была запланирована пару месяцев тому назадГигла Барамидзе
Гигла Барамидзе: Я это и говорю: контекст абсолютно другой, это абсолютно не связано с нынешней ситуацией, потому что это была пару месяцев тому назад запланированная встреча. Это уже третий визит Нино Бурджанадзе за последние год или полтора в Россию, в Москву. Впервые она там была на международной конференции женщин-политиков Восточной Европы и восточных стран Азии; потом был второй визит, когда была встреча с российскими медиа, прямые ток-шоу, выступления по телевидению. И вот нынешняя встреча, которая закончится в субботу, она приедет, и какие встречи, на каком уровне, она об этом расскажет. Самое главное, там будет поставлен вопрос насчет нашего похищенного гражданина (Важи) Гаприндашвили, который находится в Самачабло.
Нана Плиева: Этот вопрос поставил и министр иностранных дел Грузии, и господин (Зураб) Абашидзе об этом говорил с Карасиным здесь, в Праге… Господин Дарчиашвили, власть с плохо скрываемым удовольствием отреагировала на московский вояж Нино Бурджанадзе. Она получила неожиданный подарок, это удар по оппозиции, по ее единству?
Давид Дарчиашвили: Знаете, реакция власти сейчас не главное в Грузии, и она никогда не ленится обвинять всех и вся, обзывать разными эпитетами оппозицию – не только политическую оппозицию, но и гражданское общество. В общем, малоактуально и малорелевантно, что власть скажет. Она ведет себя так, что ставит себя в абсолютную изоляцию и маргинализируется и в моральном, и в правовом плане. Вот такая сейчас в Грузии ситуация. Что касается внутриоппозиционных отношений, то, конечно, есть большие принципиальные разногласия. У «Европейской Грузии» с госпожой Бурджанадзе, с партией, которую она представляет, конечно, были и будут в будущем серьезные трения, в том числе, касательно внешнеполитических отношений – что приемлемо, что неприемлемо. Я помню, что она выражала сомнения по поводу необходимости желания интеграции в евроатлантические структуры, но это все в будущем. То, что касается ее визита, это ей решать, ее партии.
Нана Плиева: Это ослабит оппозиционное единство?
Сейчас грузинская государственность, в принципе, захвачена одним конкретным человеком, и он подминает под себя все ветви власти и все политические структурыДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Что бы ни говорили правительственные круги, как бы это ни оценивали, – не имеет значения. Хотя в целом, конечно, для нас отношения с Россией имеют одну модальность – для нас абсолютно неприемлемы встречи на данном этапе с представителями официальных властей Москвы, но абсолютно приемлемы встречи с нормальной демократической оппозицией. Я не знаю, с кем она встречается. Другое дело, что эти встречи лучше иметь где-то вне пределов Российской Федерации, опять же исходя из взаимоотношений между Грузией и Россией. Но это сейчас не главное в том плане, что нас объединяет, а объединяет скоординированная работа всей оппозиции с ее очень разновекторными отношениями по внешней и внутренней политике в том плане, что сейчас грузинская государственность, в принципе, захвачена одним конкретным человеком, и он подминает под себя все ветви власти и все политические структуры. Это нас объединяет. Борьба с этим человеком продолжится, несмотря на то, как его сторонники и подчиненные будут реагировать на разные события.
Нана Плиева: Господин Барамидзе, вы отметили, что Нино Бурджанадзе не первый раз посещает Москву. Она позиционирует себя как пророссийского политика на грузинском политическом поле, хочет застолбить за собой эту нишу?
Яблоко раздора бросили: вот в этот период, когда эти трения на улицах происходят, Бурджанадзе уехала в Москву. Но это никак не повлияет на отношения в нашем объединенииГигла Барамидзе
Гигла Барамидзе: Самое главное для нас, и то, что не то что не нравится, а очень не хочется нынешней власти Грузии, – видеть объединенную, пусть даже временно, оппозицию. И вот яблоко раздора бросили: вот в этот период, когда эти трения на улицах происходят, Нино Бурджанадзе уехала в Москву. Но это никак не повлияет на отношения в нашем объединении, она останется, и мы – «Европейская Грузия», Давид и другие, кто сидит с нами за круглым столом, – наше временное объединение не оставим, и обязательно доведем это дело до конца. Что касается вашего вопроса: знаете, главное для нас национальные, государственные интересы. А вообще-то, знаете, после холодной войны эти приставки «прозападная», «пророссийская» для нас неприемлемы, потому что это уже давно себя исчерпало. Для нас главное – государственные интересы. А самые главные интересы какие у нас – кроме безработицы, социальных вопросов и т.д.? Самая первоочередная проблема для нашей страны – восстановление территориальной целостности.
Нана Плиева: Москва говорит, что этот вопрос пересмотру не подлежит. «Грузинская мечта» пришла к власти с обещанием восстановления отношений с Россией там, где это возможно…
Гигла Барамидзе: Но, с другой стороны, говорят, что они готовы выслушать наши предложения, но на официальном уровне. А на официальном уровне уже восьмой год, как «Грузинская мечта» даже пикнуть не может, и продолжается бордеризация, похищения людей, люди не могут даже в Гальский район вернуться. Это решаемые вопросы. Тем более что весь Запад твердит уже не первый год: «Говорите с Россией, надо с ней найти общий язык». Конечно, с нашими друзьями с Запада – или вместе, или отдельно. История учит тому, что с войной, тем более с сильной страной в военно-промышленном контексте, не стоит даже связываться – надо как-то найти взаимовыгодные точки соприкосновения, а «Грузинская мечта» теряет инициативу. Она вообще уже коррумпированная власть. Вот видите, абсолютно разные партии объединились, так как мы не видим больше прогресса и перспектив для развития государственности Грузии, когда, как деспот, сидит однопартийная система и ничего не хотят менять, кроме личного обогащения. Это большая проблема.
Нана Плиева: «Грузинская мечта» пришла к власти с похожим лозунгом – они говорили, что Грузии нужно перестать быть фактором противостояния между Россией и Западом и восстановить отношения с Москвой там, где это возможно. Торговля идет, до «гавриловской ночи» летали самолеты, существует формат Карасин – Абашидзе, (Давид) Залкалиани недавно встречался с (Сергеем) Лавровым. Что еще может сделать в этом направлении ваш лидер?
Гигла Барамидзе: К сожалению, наш лидер – не официальное лицо, не председатель парламента, не президент, не премьер-министр – и, конечно же, она может только поставить вопросы и подготовить нишу. Это неоднократно было. В прошлый раз, я помню, когда стоял визовый вопрос – да, у нас нет дипотношений, понятно, не должно быть на данный момент, – еще другие экономические вопросы, и когда она приехала в Тбилиси, то через политических посредников, через своего советника… Советник неоднократно звонил премьер-министру и сказал, что «никаких интересов у нас нет, вы-то не звоните, не общайтесь, я вам передам, по каким вопросам можно поговорить с российской стороной». А они даже не удосужились это услышать, даже не ответили.
Нана Плиева: Но (Григорий) Карасин и Абашидзе ездят за этим в Прагу – разве нет?
У нас нет иллюзий, что Нино поехала и решит вопросы, но отношения должны быть – хотим мы того или нетГигла Барамидзе
Гигла Барамидзе: Да, это неплохой формат, но он, можно сказать, не изжил себя, но уровень не тот. Должен решиться вопрос на уровне президентов и председателей правительств. Я говорю, что этот вопрос не решится, может быть, в течение многих лет – дай бог, чтобы это решилось, – но хотя бы надо начать обсуждать этот вопрос. Тем более, наши друзья из-за океана, наши друзья из Евросоюза, Европарламента всегда об этом говорят. Что мешает нашим руководителям? Да ничего, они просто непрофессиональны, не хотят, не заинтересованы в этом. У нас нет иллюзий, что Нино поехала и решит вопросы, но отношения должны быть – хотим мы того или нет. Классика мировой политики – это разговоры. Даже у Украины уже через «нормандский формат» намечена встреча с (Владимиром) Путиным. Что мешает? Восьмой год – ни один из них ничего… Да они и не хотят – это самое главное, и поэтому мы считаем, что это не то правительство, которое решит вопрос. Наоборот, они окончательно угробят государственность нашей страны.
Нана Плиева: Каков фактор Москвы в сегодняшней грузинской политике? Ведь госпожа Бурджанадзе не единственный грузинский политик, которая ездит в Москву – были поездки лидеров «Альянса патриотов». Пророссийская ниша в грузинской политике вновь востребована?
Давид Дарчиашвили: Российская роль или фактор России в грузинской политике, конечно, огромен, исходя из того факта, что 20% территорий Грузии оккупировано российскими войсками.
Нана Плиева: Если вынести за скобки этот фактор, взять внутриполитический.
Нормальные взаимоотношения с путинской властью невозможны. Путин и его руководство не заинтересованы в нормальной, стабильной, сильной ГрузииДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Даже если выносить это за скобки, то российская т.н. мягкая сила присутствует – она в медиа, она старается внедряться в гражданское общество, она старается влиять на православную церковь в Грузии и т.д. Это очень серьезный фактор, который никак не содействует становлению нормальной демократической правовой государственности в Грузии. И это исходит от нынешнего руководства России. Я думаю, в этом с Гиглой, с которым мы давно знакомы, могут быть принципиальные несогласия, что нормальные взаимоотношения с путинской властью невозможны – просто принципиальная разница. Путин и его руководство не заинтересованы в нормальной, стабильной, сильной Грузии. У госпожи Бурджанадзе и ее партии могут быть другие взгляды – мы об этом, конечно, будем спорить, – но сейчас главное то, что нас объединяет, то, что и партия Бурджанадзе, Гигла Барамидзе, понимают так же, как и мы, что без нормальной государственности Грузии она просто не игрок в международной политике – ни с Россией, ни с Западом, ни с кем. Сейчас Грузия не является фактически государством, а является каким-то задним двором конкретного олигарха, который все деньги делал там и, я думаю, очень серьезно зависит от конкретных кругов в России, связанных, между прочим, и с организованной преступностью. И пока не удастся освободить страну, ее государственные структуры от влияния этого человека, вернуть стране нормальный политический процесс, который сейчас только лишь, к сожалению, на улице и происходит, невозможно ни о чем другом говорить. Это нас объединяет, в этом мы, все партии, согласны, кроме тех, которые называют себя партиями, но на самом деле являются просто сподвижниками и клиентами Бидзины Иванишвили, – это нас объединяет, и мы это должны решать в первую очередь.
