ПРАГА---Предвыборный премьер, главный кризис-менеджер Бидзины Иванишвили, «кровавый палач, устроивший "гавриловскую ночь"», - как и ожидалось, в пятые премьер-министры «Мечты» предложена кандидатура бывшего министра внутренних дел Грузии Георгий Гахария. Именно его отставки с 21 июня требуют участники перманентной акции протеста в центре Тбилиси. Этим шагом Бидзина Иванишвили поднял градус напряженности, бросив вызов оппонентам. Смогут ли они принять этот вызов, говорим с гостями из Тбилиси – профессором Университета Ильи Давидом Дарчиашвили и политологом Гией Хухашвили.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, оппозиция расценила назначение (Георгия) Гахария как вызов и обещала ответить масштабными акциями протеста. В какой форме она сейчас находится и способна ли принять этот вызов?
Гия Хухашвили: Пока сложно судить. Решение (Бидзины) Иванишвили понятно: он опять же пытается сохранить т.н. двухполюсность, понимая, что улучшить свое положение он уже не может, и пытается сохранить то политическое поле, которое сложилось в течение этих лет, и, в принципе, он был успешен – в смысле сохранения власти, – и Гахария, как антигерой для проведения линии фронта, для него максимально комфортен. Он понимает, что позитивную повестку дня он сложить не сможет, опять же сохранить на другом полюсе тоже скомпрометированную политическую силу «Национальное движение», скажем так, что повышает его шансы в дальнейшей борьбе. Так что антигерой здесь как раз к месту. К тому же он перекладывает на Гахария тот негатив, который все эти годы шел только на него, он попытается и сейчас насаждать такую ситуацию, когда в итоге все окажутся в нечистотах, а он как бы в белом фраке. Гахария для этой цели максимально комфортен.
Нана Плиева: А комфортен ли он для оппозиции?
Гия Хухашвили: Я не думаю, что комфортен, потому что, несмотря на тот компромат, который на него есть, Гахария умеет говорить с людьми, т.е. у него есть некий, может быть, не абсолютный, но сравнительный политический класс для того, чтобы выстроить хоть какую-то коммуникацию с избирателем.
Нана Плиева: Господин Дарчиашвили, почему в новом кабинете оказался бывший премьер-министр страны Ираклий Гарибашвили, какова его роль?
Давид Дарчиашвили: Этот персонаж тоже представляет такую конфронтационную когорту грузинского политического класса, т.е. он был использован и заявил о себе как фигура, которая никак не способна на цивилизованные компромиссные решения, поиски консенсуса. Ну, вот так: куда его тараном сунут, туда и пойдет. И это еще раз показывает, что Иванишвили потерял, и вообще, вопрос, был ли у него когда-нибудь в руках шанс на более цивилизованные политические процессы в Грузии, и было ли это ему выгодно когда-либо, но в целом он до конца идет в сторону дальнейшей конфронтации. То, что сказал предыдущий гость, что его устраивает эта двухполюсность, – это опять же показывает, что сам Иванишвили – фигура, которая находит выгодной для себя именно конфронтацию в Грузии.
Иванишвили отчуждает весь спектр грузинского общества и уповает лишь на тех людей, которые либо менее сведущи в политике, либо просто их до сих пор интересует «синица в руках, чем журавль в небе»Давид Дарчиашвили
С другой стороны, сами процессы, объективно проистекающие в Грузии, далеки от двухполюсности, т.е. тут Иванишвили и его эти фигуры – Гахария и особенно Гарибашвили – отчуждают от себя другие части грузинского общества, которые, может быть, ему кажутся малочисленными, но они очень важны. Это связано в первую очередь с гражданским обществом, с организациями, которые имеют серьезные контакты, авторитет и связи с международными правозащитными организациями. Т.е. он отчуждает весь этот спектр грузинского общества и уповает лишь на тех людей, которые либо менее сведущи в политике, либо просто их до сих пор интересует «синица в руках, чем журавль в небе», и плюс к этому – конфронтация.
Нана Плиева: Какой тип отношений с обществом будет выстраивать премьер-министр Георгий Гахария? Можно ожидать активизации репрессивного аппарата, политику твердой руки, особенно перед важными для страны парламентскими выборами?
Давид Дарчиашвили: Знаете, в Грузии репрессивный аппарат без участия внешних сил трудно создавать. Грузинское общество неспособно на то, чтобы долго терпеть только лишь репрессии и больше ничего. Ну, пока что то, что он продолжит, это будут вербальные репрессии, какие-то отдельные репрессивные акты по отношению к отдельным личностям, но в целом будет ли это массовая репрессивная система или что это будет, – придется подождать и посмотреть. Я думаю, что в целом это ведет лишь к дальнейшему усугублению таких явлений, которые по необходимости приведут к политическому кризису.
Нана Плиева: Выдвижение главного кризис-менеджера Бидзины Иванишвили, который действительно запомнился многими кризисами – «Басиани», Панкиси, разгоном акции протеста 20-21 июня, – этим страна прошла некую развилку, это принципиально новый момент правления Бидзины Иванишвили или это движение по инерции?
Гахария все-таки является формальным центром в большой степени. С одной стороны, Бидзина Иванишвили пытается спрятаться за ним, но с другой стороны, он выводит из-под его вертикали всю силовую системуГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Нет, но в системе ничего не меняется. Может быть, качественно что-то поменяется, система станет более эффективной, но ничего не меняется, потому что мы понимаем, что в Грузии нет никакого институционного порядка, т.е. центр силы остается опять же в тени, т.е. это Бидзина Иванишвили. Гахария все-таки является формальным центром в большой степени. С одной стороны, его «поводок» как-то удлинили сейчас, и Бидзина Иванишвили пытается спрятаться за ним, но с другой стороны, он выводит из-под его вертикали всю силовую систему. Вот смотрите, что происходит: (Вахтанг) Гомелаури, как его личное доверенное лицо, сейчас контролирует и спецслужбы, и МВД, его перевели министром внутренних дел из спецслужб, т.е. неформально объединили эти две структуры, и, в принципе, это как бы страховка Иванишвили, чтобы Гахария особенно не рыпался, и, скорее всего, ему тоже «сели на ухо». Формально поводок как бы удлинен, но неформально контроль над ним сохраняется. И Гарибашвили, второй вариант, – это тоже силовой блок. Т.е. силовой блок из-под него практически вывели, и Бидзина Иванишвили опять же взял его под прямое управление.
Гарибашвили еще интересен тем, что для него расположение Иванишвили намного более важно, чем система ценностей – тот же евроатлантический блок, т.е. наш вектор развития, в смысле системы безопасности. И это мессиджи, я думаю, направлены Западу: или вы даете мне долгосрочный политический иммунитет (это то, что подразумевает Иванишвили), или я могу и маневрировать, и как бы эта перестановка создает для России хотя бы иллюзию какой-то надежды на то, что все в дальнейшем может переигрываться.
Нана Плиева: А маневры возможны в данном случае, при этой глубине кризиса?
Если посмотреть, какие были комментарии в России после этих перестановок, нам особо нечему радоваться, потому что для маневра в сторону России эта конфигурация оптимальна для ИванишвилиГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Я думаю, да, потому что Гарибашвили – это персонаж, у которого нет никакой ценностной системы, т.е. евроатлантический блок для него – это то же самое, что и Красная Армия, – для него особой разницы нет. Скажет Иванишвили в Красную Армию, – он пойдет солдатом в Красную Армию, у него никаких проблем с этим нет. В принципе, в контексте этого назначения, я думаю, Запад должен прочесть именно такой ультиматум или некий шантаж – может быть, неактивный, но между строк можно прочесть такие слова. Исходя из этого, особенно за последние месяцы, мы наблюдали, как нарратив российской и грузинской пропаганды, в принципе, совпадал по многим параметрам, потому что власть агрессивно культивировала в грузинском обществе мысль о том, что без России мы просто пропадем, если не будет туристов, если какие-то экономические дела прекратятся, страны практически не будет. Опять же, если посмотреть, какие были комментарии в России после этих перестановок, нам особо нечему радоваться, потому что эти назначения – не скажу, что они пророссийские, но для маневра в сторону России эта конфигурация оптимальна для Иванишвили. В принципе, для большой торговли на международной арене: либо иммунитет, либо я готов идти под протекторат северного соседа, – такой маневр при нынешнем состоянии в кабинете министров вполне реален.
Нана Плиева: А международные партнеры Грузии, стратегические союзники, настроены торговаться с Бидзиной Иванишвили?
Если Запад заинтересован в Грузии, то вряд ли у Иванишвили есть реальные рычаги с кем-то о чем-то торговаться, потому что не является он таким уж важным игроком на международной аренеДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Знаете, единственное, на что может уповать Иванишвили в данном случае, если возьмем эту парадигму возможности торговли между Россией и Западом, – это на то, что Запад будет слишком занят своими проблемами, какими-то другими чувствительными точками в мире – будь то Ближний Восток или Украина, – и просто не иметь времени и возможности видеть Грузию как какой-то приоритет. Но в данном случае опять же никакой торговли не получится – просто останется лишь единственная Россия. Если Запад заинтересован в Грузии, то вряд ли у Иванишвили есть реальные рычаги с кем-то о чем-то торговаться, потому что не является он таким уж важным игроком на международной арене. Он очень богатый человек, но это не совсем главный системный фактор в международной торговле – имею в виду какие-то политические переговоры и т.д. У Азербайджана, если мы возьмем регион, есть нефть и газ, у Армении – как дамоклов меч висит Карабах, и вокруг него все крутится. Что есть у Иванишвили в данном случае? Лишь его личное богатство, но это не та карта, которая что-то бьет в международной политике. Т.е. если Запад заинтересуется, то слабость Иванишвили, по сравнению с армянской политической системой, с азербайджанской политической системой, будет очень явной, ему не на что будет опираться. Это тогда будет решаться в плане противостояния между Москвой и Брюсселем, Вашингтоном и т.д., а сам он вряд ли какое-то влияние сможет иметь в этой игре вместе со своими Гарибашвили и Гахария.
Нана Плиева: Грузинские эксперты сравнивают последние шаги Иванишвили с усилением силовиков в окружении (Михаила) Саакашвили в свое время – тандем Мерабишвили-Ахалая и ставку на силовой блок. Итог может быть тем же?
Давид Дарчиашвили: Знаете, все эти около 30-ти лет как существует Вторая грузинская независимая республика, системные проблемы были налицо, в том числе, и проблемы взаимоотношений между гражданскими властями и силовыми структурами – военными, офицерами безопасности и т.д. Никогда в Грузии не удавалось сбалансировать это в том ключе, который принят в демократических странах, и под конец любые правители современной Грузии все больше уповали на то, что как-то будут играть, чтобы сохранить свою личную власть, на противоречии между влиятельными лицами и тем более представителями силовых структур, или использовать их и т.д. Это долгоиграющая история в Грузии. Да, она характеризовала и правление Саакашвили, к сожалению, с которым я имею более близкие взаимоотношения, чем с другими властями, и эта история повторяется. Ни к чему хорошему это привести не может, потому что системно, в долгосрочной перспективе упование на то, что вот «сегодня я сохранил свой режим» – это ничего общего не имеет с национальной безопасностью.
Нана Плиева: Батоно Гия, возможны внеочередные парламентские выборы? Если да, то для кого они выгодны?
Гия Хухашвили: Теоретически такой вариант возможен, но нежелателен.
Нана Плиева: Нежелателен для власти или для оппозиции?
Гия Хухашвили: Я думаю, он выгоден для этих двух полюсов, которые как-то заполняют политическое пространство – «Грузинской мечте» и «Национальному движению». Потому что для формирования альтернативных политических сил времени уже практически не остается в этом случае, к тому же остаются мажоритарные округа, так что выгодно тем игрокам, которые уже находятся на шахматной доске.
Нана Плиева: Насколько это реалистичный вариант?
Для людей, которые сейчас находятся у власти, каждый день, проведенный в кабинете, это как бы манна небесная, и от этого отказываться они, конечно же, не будутГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Я думаю, это маловероятно, несмотря на теории заговора, о которых сейчас много говорится, потому что для того, чтобы пойти на это, несмотря на то, что это выгодно власти, им не хватает политического класса. Для людей, которые сейчас находятся у власти, каждый день, проведенный в кабинете, это как бы манна небесная, и от этого отказываться они, конечно же, не будут.
Нана Плиева: Иванишвили, учитывая свиту, которая сегодня делает короля, фигуры, которые он активизирует, понимает глубину кризиса, в котором оказалась «Мечта»?
Гия Хухашвили: Отчасти понимает, но только отчасти, я думаю. Он как бы создал свою виртуальную реальность – я это даже называю «политическим бункером», – он сидит как бы в бункере и находится под влиянием системы, а система как-то убаюкивает его все время. Но исходя из того, что у него очень хорошая интуиция и чувство страха, может быть, он что-то чувствует, но действует так, как действует. Он умеет только атаковать, он не понимает, что такое общегосударственность, поэтому выстроил непонятную систему, и мы видели, чем это закончилось в Молдове в недавнем прошлом. Это же практически идентичная система – может быть, есть какие-то мелкие различия, но, в принципе, это заканчивается так. А грузинская общественность намного более открытая, чем молдавская, так что в среднесрочном режиме с ним, можно считать, что уже покончено. Его спасает, во-первых, монополизация ресурсов – как материальных, так и административных, – и то, что на другом полюсе находится политическая сила, тоже скомпрометированная. Вот эти два фактора еще держат его на плаву. Как только эти факторы ослабнут и появится альтернативный центр ресурса и новые игроки на шахматной доске…
Нана Плиева: Не появились же до сих пор…
Гия Хухашвили: Ну да, пока не появились, он в силе, скажем так, но эта сила как постройка на куриных ножках, т.е. нужен один прорыв, и все может закончиться очень быстро. На самом деле, легитимность этих двух полюсов на сегодняшний день не превышает 40 процентов, 60 процентов избирателей находятся в недоумении, у них нет выбора: как только появляется выбор, конечно же, эти два полюса сразу же теряют легитимность. Грузия вообще такая страна, что это все может произойти за несколько месяцев, совершенно спокойно.
Нана Плиева: В 2020 году обойдется без площади, или улице опять придется сказать свое слово?
Гия Хухашвили: Знаете, одна из причин, почему я думал, что Саакашвили является новым словом в грузинской политике, это то, что я думал, что он нацелен, и это произойдет, что грузинская политика войдет в здание, в парламент, в разные представительства и уйдет с улиц. Но не ушла эта политика в Грузии с улиц, т.е. как была главная геополитическая цель для грузинской политики – проспект Руставели, – так она и остается. Т.е. как только кипение доходит до известной точки, проспект Руставели перекрывается, и, конечно, очень важно, как он перекрывается, с какой точки до какой, – вот в этом и грузинская локальная геополитика, т.е. если она и доходит до этого момента, то правительство меняется. Я абсолютно не рад этому. Если изменения произойдут именно в этом направлении, то это будет одним из главных преступных действий Иванишвили, что он не смог воспользоваться новой ситуацией в 2012 году и более цивилизовать грузинскую политику, опять же все будет решаться на улице.
Если страсти накалятся, то эта альтернатива все более и более будет усиливаться в виде «Нацдвижения», и изменения в грузинской политике будут происходить через силовое противостояниеГия Хухашвили
Я поспорю в единственном вопросе с вашим гостем, что если эта конфронтационность будет так продолжаться, я не уверен, что главные оппоненты Иванишвили – «Национальное движение» – просто уйдут куда-то в тень и в историю. Наоборот, если страсти накалятся, то эта альтернатива все более и более будет усиливаться в виде «Национального движения», и изменения в грузинской политике будут происходить через силовое противостояние. Дай бог, чтобы процессы были более цивилизованными, более разносторонними и проспект был более многообразен, но то, что приводит Иванишвили такие лица, о которых мы говорили в начале беседы, оставляет мало шансов на цивилизованную транзицию в сторону более демократической политической культуры и практики.
