ПРАГА---Интервью Бидзины Иванишвили, которое он дал вчера поздно вечером телекомпании «Имеди», вызвало неоднозначную реакцию не только в обществе и у оппонентов, но и в среде экспертов. Два радикально противоположных мнения высказали в рубрике «Некруглый стол» политологи из Тбилиси Гия Хухашвили и Валериан Горгиладзе. Единственное, в чем были похожи эксперты, – в оптимизме, который они выразили в отношении оставшихся до выборов полутора лет. Хотя основания для этого оптимизма у обоих все равно разные.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия, к вам у меня вопрос: как вы оцените то, что вчера грузинская общественность услышала из уст Бидзины Иванишвили? Хотим мы этого или нет, но относиться к этому надо серьезно, поскольку сегодня в стране многое зависит от решений этого человека.
Гия Хухашвили: Я не думаю, что он принимает какие-то решения, и это интервью говорит об этом, потому что, в принципе, интервью было противоречивым, мягко говоря: с одной стороны, он доказывал то, что предыдущая власть была замечена в системных преступлениях с использованием всех институтов власти, с другой стороны, он агрессивно защищал систему, которая формировалась при той власти, – я имею в виду институт судебной системы. Эта его парадоксальная логика – в принципе, логика, где нет логики, – когда он утверждал, что (Леван) Мурусидзе тогда был свободен и он принимал решения, исходя из своей совести и своих убеждений, и, с другой стороны, он обвинял (Михаила) Саакашвили в том, что он творил такие чудеса злодейства. Но здесь определенный парадокс: Саакашвили же не сам бегал по улицам и отрезал головы – он это делал, в том числе, посредством коллективного Мурусидзе. Так что он думает, что может развивать любую тему, оскорблять любых людей, клеймить и почему-то думает, что люди все это «скушают», потому что люди же все идиоты…
Кети Бочоришвили: Тут же у вас спрошу: а почему Бидзина Иванишвили так упорно не хочет сдавать позиции по судьям?
Гия Хухашвили: Он понимает, что на электорат надеяться уже не стоит, возвращать электорат он не может, и ему нужно сейчас мобилизовать все ресурсы: административные – с одной стороны, спецресурсы и контролировать финансовые потоки. А эту силовую систему держать в руках и контролировать без судебной системы опасно, потому что последняя инстанция для прессинга общественности – это суд, потому что какими бы спецметодами ты ни обладал, в суде есть риск, что что-то может разрушиться. Так что, исходя из этой концепции, ему нужен стопроцентный контроль – даже не 99 процентов, а 100, – потому что он почувствовал, что потерял в народе легитимность, он почувствовал, что выстроенная им система управления как бы очень похожа на Вавилонскую башню и выстроена костяшками домино, где, если убрать один процент власти, все это будет рушиться, и, в принципе, он сейчас цепляется за это, а судебная система для него очень важна.
Он понимает, что на электорат надеяться уже не стоит, возвращать электорат он не может, и ему нужно сейчас мобилизовать все ресурсыГия Хухашвили
Что самое комичное в этом деле, вот как он повернул вчера вопрос: (Шалва) Шавгулидзе, который являлся адвокатом (Сандро) Гиргвлиани и довел дело до Страсбургского суда, работал против Гиргвлиани, и не оставил ни одного шанса Мурусидзе, чтобы вынести обвинительный приговор убийцам Гиргвлиани. Вот примерно такую логическую схему он развивал. Я не знаю, вообще, можно это считать здоровым мышлением? У меня уже другие вопросы здесь возникли, потому что, как это можно «скушать», и на кого он надеется? Ну, я понимаю, те пять-шесть человек, которые сидят у него за столом, конечно же, скажут ему, что это гениально, но это же чистый идиотизм. Кто это может «скушать»? Я не знаю такого человека в Грузии.
Кети Бочоришвили: В любом случае, как вы думаете, эта задача - убедить скептически настроенного избирателя (а, видимо, у него была такая задача) – удалась Бидзине Иванишвили?
Гия Хухашвили: Мы эту историю уже давно прошли – его эти финты разные, технологии уже давно не работают. Он потерял моральное преимущество перед «Национальным движением», и, в принципе, эта простая политтехнологическая схема, где он примерно вот так описывают ситуацию, что «Миша – это зло, я – добро, и кто против меня, все являются врагами, т.е. «Национальным движением», уже давно не работает.
Кети Бочоришвили: Но она не может вечно работать…
Гия Хухашвили: Да, эта история уже закончилась, и закончилась тем, что он себя объявил правопреемником той системы, против которой мы боролись, и, в принципе, он тем самым и потерял некоторое преимущество перед Саакашвили, и сейчас проект «антимиша» уже давно не работает. Но, исходя из того, что у него другого инструментария нет, он как-то цепляется за этот определенный нарратив, абсолютно неэффективный. Единственное оружие, которое у него осталось, - это не выход на избирателя, а контроль над ресурсами – как финансовыми, так и административными. Это его последний бастион, последняя надежда, и, в принципе, он будет цепляться за это. Я не думаю, что у него есть иллюзии, что он этой своей риторикой, непонятной и противоречивой, кого-то еще может привлечь.
Кети Бочоришвили: Понятно, что Бидзина Иванишвили не любит слушать советов, батоно Гия, и, тем не менее, что бы вы ему посоветовали, чтобы спасти ситуацию, – я подчеркиваю: ситуацию в стране, а не себя самого, если остались какие-то шансы?
Он цепляется за власть. Единственной своей задачей он сейчас считает сохранение власти, у него никаких государственных проектов нет, и это было видно, он говорил только о политикеГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Я не думаю, если честно, что еще остались шансы. Процесс, к сожалению, принял необратимый характер, «Вавилонская башня» рушится – этого уже не остановить. Единственное, что можно сделать, – это выйти с минимальными потерями, т.е. найти правильный выход из этой ситуации, правильную дверь, т.е. exit. Нужно создать определенные гарантии, чтобы все это прошло тихо, спокойно, и он, как личность, как деятель, не чувствовал себя в опасности. Вот об этом надо думать: как все это организовать, как все это сделать, и ему надо в первую очередь, конечно, об этом печься, но пока что в его риторике этого не видно. Он цепляется за власть. Скажу больше: он единственной своей задачей сейчас считает сохранение власти, у него никаких государственных проектов нет, и это было видно, он говорил только о политике, не говорил о государственных каких-то делах и т.д. Он оправдывал какие-то вещи, говорил, что, да, людям плохо живется, да, есть эти проблемы, но моей ответственности в этом нет. Т.е. парадоксально: единственное, из-за чего мы нанимаем власть, - это то, чтобы она обеспечивала безопасность, благополучие людей, а он вчера сказал, что «за это я не отвечаю. Да, людям тяжело живется, но «Грузинская мечта» здесь ни при чем». Какие комментарии здесь нужны? Я думаю, что можно без комментариев оставить.
Кети Бочоришвили: И какую картину последующих полутора лет все это рисует?
Гия Хухашвили: Вообще, я оптимист. Сейчас главная задача общественности – заполнить тот вакуум. Сейчас какая ситуация возникает? В политике два полюса – «Национальное движение» и «Грузинская мечта», которые покрывают лишь 30-35 процентов активного избирателя, и надо сейчас создавать какие-то альтернативные центры силы, чтобы заполнить этот вакуум, т.е. ответить чаяниям электората. Вот эта задача. Потому что этот вакуум может сыграть плохую роль и привести к революционному развитию. Надо активизироваться, в том числе и каким-то новым политическим образованиям. Я все-таки думаю, что все будет хорошо, и мы в 2020 году придем к мультипартийной демократии с постизбирательными коалициями. Это хороший выход. Это европейский вариант демократии, который надо опробовать, как минимум, потому что, к сожалению, единоличное правление – это показывает новейшая история Грузии – всегда заканчивается узурпацией. Мы этого уже не хотим. Надо попробовать мультипартийную демократию.
Кети Бочоришвили: Спасибо, батоно Гия. У меня вопрос к вам, батоно Валериан: а вы как считаете, вчерашнее интервью – это попытка открыть общественности глаза на позитив, который есть в стране, а его не замечают, или это стремление отгородиться от ошибок, которые делает правящая партия, или вообще способ отбиться от оппонентов – вы как оцениваете это?
Валериан Горгиладзе: Может быть, по отдельности каждый из этих элементов присутствует, но вообще, я думаю, что это была попытка, и довольно успешная, потому что все-таки мне кажется, что это был очень рациональный, взвешенный, хотя вместе с тем эмоциональный анализ всего того, что происходит в Грузии, но мне кажется, что попытка объяснить населению те процессы, которые происходят, в особенности в последнее время – появление всяких новых оппозиционных групп, процесс, связанный с судебной реформой, – и квинтэссенцией всего этого интервью была одна фраза, что «реальность намного лучше, чем ее восприятие». Т.е., естественно, главным лейтмотивом, мне кажется, все-таки была та пропагандистская машина, которая работает со стороны оппозиционных групп, и он назвал и конкретные телекомпании. Можно по-разному относиться к тому, стоит ли во время таких интервью вообще упоминать с такой частотой эти медиа, допустим, «Рустави 2», но это вопросы стилистики. А в основном там четко прослеживалось некоторое его раздражение, тем, что, не считая того, что по всем направлениям, – и действительно, по всем направлениям, и об этом свидетельствуют все международные авторитетные организации, – есть прогресс в Грузии, и прогресс двукратный: и проекты в инфраструктурной сфере, и судебная реформа одна из самых эффективных, и судебная система Грузии считается одной из самых эффективных в Восточной и Центральной Европе…
Кети Бочоришвили: Т.е. вы считаете, все, что сейчас происходит с судьями, это позитивный процесс?
Политическим медиа удается так деформировать ситуацию и утверждать вместе с тем, что дела, происходящие сейчас, намного хуже, чем при «Национальном движении». Это ничего не имеет общего с реальностьюВалериан Горгиладзе
Валериан Горгиладзе: Не только я считаю. Об этом, во-первых, говорят все авторитетные организации – это и Heritage Foundation, и Всемирный банк, это их оценки, их индексы, и та статистика, которая есть у нас в Грузии на данный момент: т.е. на 600 процентов выросли оправдательные приговоры, в три раза уменьшилась сумма внесудебных соглашений, которыми во времена «Национального движения» практически заполнялся бюджет, там счет шел о нескольких сотнях миллионов лари, которые были таким образом изъяты – официальным вымогательством занимались, – а сейчас ничего подобного нет, и все другие показатели пенитенциарной системы, и судебный корпус на 30 процентов обновился и т.д. Т.е. это объективная данность, и ее нельзя игнорировать. Кроме того, раздражение вызывало, и это было видно из выступления Иванишвили, что каким-то образом этим политическим медиа удается так деформировать ситуацию и утверждать вместе с тем, что дела, происходящие сейчас, в судебной системе, в частности и вообще в государстве, намного хуже, чем при «Национальном движении». Это ничего не имеет общего с реальностью.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы не видите ничего плохого в том, что судьи, подобные Мурусидзе и Чинчаладзе, получат статус бессрочных?
Валериан Горгиладзе: Я хочу сказать, что вокруг Мурусидзе, в особенности, и Чинчаладзе идет целенаправленная кампания по их дискредитации. Я так и не услышал рациональных аргументов против. Я не хочу сказать, что Мурусидзе – ангел, и вообще, кто-то ангел в судебной или каких-то других системах. Мурусидзе, когда его обвиняют (самое громкое дело – это дело Гиргвлиани), показывает, и достаточно убедительно, что действовал тогда в рамках существующего законодательства, и он не оправдывал никаких убийц – последняя инстанция Верховного суда подтвердила приговор, и они получили по 8, по 7 лет. И я еще раз повторю: он действовал в рамках существующего законодательства.
Я хочу сказать, что и неправительственные организации тоже как-то подозрительно непоследовательны в своих требованиях к власти относительно судебной реформы. Т.е. в 2013 году они требовали того, чтобы всех судьей из судебного корпуса, который был оставлен в наследство после «Национального движения», утвердили – я имею в виду комплектацию Верховного суда, – а потом они очень резко, так радикально изменили свою позицию. Т.е. я хочу сказать, что в Федеративной Республике Германия даже после денацификации никто не трогал этих судей, которые прислуживали нацистскому режиму, они все работали, и работали тогда, в условиях существующего законодательства, и после этого.
У правящей партии была альтернатива: либо они должны были разогнать весь этот судебный корпус и набрать заново всех, как это происходило во времена Саакашвили, который разогнал всех этих судей, но этого не позволили, во-первых, западные партнеры – и правильно сделали, потому что это, опять же, ввергло бы страну в пучину насилия и т.д., и был выбран единственный прагматичный путь: т.е. оставить этот корпус, и по мере возможности его обновлять, что и происходит – судебный корпус в данной системе на 30 процентов обновлен. И я еще раз говорю: те данные, которые мы имеем по судопроизводству, говорят о том, что у нас есть очевидный, большой прогресс, большой шаг на пути становления независимой судебной системы.
Кети Бочоришвили: И если все так хорошо, значит, Бидзина Иванишвили всего лишь хотел…
Бидзина Иванишвили как раз хотел сказать, что никакой катастрофы нет, что восприятие ситуации более сложное, нежели сама реальность, которую мы имеемВалериан Горгиладзе
Валериан Горгиладзе: У нас не все так позитивно. Бидзина Иванишвили как раз хотел сказать, что никакой катастрофы нет. А если вы послушаете оппозиционные группы и их медиа, которые имеются в их подчинении, они рисуют картину абсолютного апокалипсиса. Никакого апокалипсиса нет, все идет нормально, у нас высокие темпы экономического роста – 4,3 и 4,4 процента по данным первого квартала, у нас рост фактически по всем направлениям, и развитие инфраструктуры, и индексы свободы слова и развития демократии в Грузии стабильно растут, и они в разы превышают те показатели, которые были при Михаиле Саакашвили. Он хотел сказать, что восприятие ситуации более сложное, нежели сама реальность, которую мы имеем. А эта реальность часто конструируется с помощью оппозиционных СМИ. В какой-то мере это есть признание того, что правящая партия довольно-таки слаба и неэффективна в медийном пространстве. Т.е., с одной стороны, это признание того, что, да, тут правящая партия проигрывает в неконкурентной борьбе. Вот такой вывод можно сделать. Но глобальный вывод в том, что Грузия сейчас стоит на правильном пути, и я еще раз говорю: практически по всем направлениям есть позитивные шаги вперед.
Кети Бочоришвили: И как вы думаете, ему удалось убедить скептически настроенного избирателя, что в 2020 году все будет хорошо?
Валериан Горгиладзе: Если аудитория лояльная, она всегда воспринимает это с большим воодушевлением. Тех, кто скептически относится, и, более того, их скептицизм проявляется в том, что они регулярно отдают свои голоса за оппозиционную партию, вряд ли это разуверило бы каким-то образом. Скорее всего, подобного рода выступления всегда рассчитаны на тех, кто настроен нейтрально, либо получает информацию, с помощью которой он сам бы сделал выводы. Вот, скорее всего, на этот нейтральный сегмент избирателей было рассчитано выступление Иванишвили, и, кроме того, для мобилизации своих сторонников, естественно.
