ПРАГА---Сегодня уже никто не спорит о том, что трещина в грузинской судебной системе настолько велика и продолжается увеличиваться, что косметикой ее вряд ли уже замажешь. Параллельно начало трясти бизнес и подрубило таких, казалось бы, непотопляемых исполинов, как руководство «TBC банка», хотя, наверное, логичнее было бы отказаться от тех граблей, на которые наступало прежнее правительство. Создается впечатление, что первого процесса и второго события оказалось вполне достаточно, чтобы в «Грузинской мечте» все полезло по швам – по крайней мере, так утверждают некоторые аналитики. О том, что происходит в правящей партии, чем это чревато, появились ли на политическом поле в Грузии намеки на третью силу, способную подвинуть первую, вторую и сказать новое слово в грузинской политике, мы хотим поговорить сегодня с политологами из Тбилиси Торнике Шарашенидзе и Гией Абашидзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, у меня к вам первый вопрос: какой, по-вашему, нарыв вскрыла эта история с бессрочными судьями и последующий уход людей из команды (Бидзины) Иванишвили, и как соотносится с этим история с Мамукой Хазарадзе? Насколько и ее можно назвать показательной?
Торнике Шарашенидзе: Дело Хазарадзе и список судей, конечно, не взаимосвязаны. Хазарадзе в свое время очень сблизился с Георгием Квирикашвили, и это Бидзина Иванишвили счел угрозой своей власти, и то, что сегодня с ним происходит, конечно, результаты того сближения, которое имело место, когда Квирикашвили был еще премьер-министром. А что касается судей, то тут, я бы сказал, некоторые депутаты из «Грузинской мечты» проявили себя с позитивной стороны, потому что у них есть свои «красные линии». Некоторые из них действительно воевали против прежних властей, и когда они оказались перед таким выбором: либо эти судьи, либо уход из «Мечты», – они, скорее всего, из чувства самосохранения выбрали уход, потому что если они сейчас перейдут через эту «красную линию», то они потеряют всякую свою легитимность. Ну вот, вышли из «Грузинской мечты»… То есть, я повторяю, тут, скорее всего, мы имели дело с чувством самосохранения и некими ценностями, некими «красными линиями», которые у них остались.
Но я думаю, что парламентское большинство Иванишвили сохранит за собой, потому что сейчас у него появилась новая сила, т.н. молодая гвардия, на которую можно опереться, и он на них опирается. Пока это работает. Посмотрим, что будет, потому что все развивается так быстро, что ничего нельзя исключить.
Кети Бочоришвили: Другими словами, капризы олигарха сослужили ему плохую службу? Или ему просто изменяет чутье?
Торнике Шарашенидзе: Я бы не сказал, что это капризы – он просто укрепляет свою власть, и только этим можно объяснить тот самый пресловутый список судей, у которых доверие со стороны общества ниже нуля, можно сказать.
Кети Бочоришвили: Я в данном случае имела в виду Мамуку Хазарадзе и то, что он стал жертвой испортившихся отношений между Иванишвили и Квирикашвили: и если последний наказан, то с ним в углу будут стоять и его друзья.
Может быть, мы кое-чего еще не знаем, может быть, Хазарадзе совершил что-то такое, чего мы не знаем, и Иванишвили этого ему никак не мог проститьТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Ну да, Иванишвили укрепляет свою власть и устраняет всякую угрозу, в том числе, потенциальную, потому что вы, наверное, помните, что перед вторым туром выборов Хазарадзе открыто поддержал Саломе Зурабишвили. Тем самым он пытался, наверное, вернуть к себе доверие со стороны Иванишвили, но этого, как вы видите, он никак не добился. Может быть, мы кое-чего еще не знаем, может быть, Хазарадзе совершил что-то такое, чего мы не знаем, и Иванишвили этого ему никак не мог простить.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия, к вам у меня вопрос: может кара за непослушание настолько пугать людей в команде Иванишвили, что ее таким образом удастся сохранить?
Гия Абашидзе: Я согласен с Торнике в том, что Иванишвили удастся сохранить парламентское большинство до 2020 года. Несколько депутатов вышли, скорее всего, еще несколько выйдут из большинства, потому что намечается еще вторая волна так называемого партийного кризиса, когда вся оппозиция предлагает правящей партии упразднить пропорциональную систему выборов уже в 2020 году, а не в 2024-м, – это еще второй кризис. Но я это в целом вижу как другой процесс – это процесс укрепления и перераспределения человеческих, партийных сил в правящей партии, потому что «Грузинская мечта», начиная с 2011 года, до прихода к власти, еще в 2012-м, 2016-м, как партия является как бы симбиозом очень пестрых политиков. Так что последние президентские выборы показали, что правящая партия имеет какие-то там «черные дыры», и надо это все улаживать, и после первого тура президентских выборов сам Иванишвили анонсировал, что у него практически партии не существует и надо, по его словам, «партийную вертикаль укреплять и готовиться к следующим выборам». Я вижу этот процесс с этого угла.
Кети Бочоришвили: Но какие остались у него ресурсы? Есть ли у него настоящие единомышленники, верные люди? Лично мне кажется, что этих людей сплачивает пока только страх что-то потерять…
Если «Грузинская мечта» хочет как-то прийти во власть в следующем году, то ей надо сделать абсолютный ребрендинг человеческих ресурсовГия Абашидзе
Гия Абашидзе: Не думаю, что есть еще такое мнение в Грузии, и не только, что выиграли какие-то представители правящей партии – имею в виду (Ираклия) Кобахидзе и других лидеров большинства. Я не будут говорить, что они находятся сейчас в выигрыше. Посмотрим. Это процесс очень болезненный, эмоциональный, и, может быть, он еще продолжится. Если «Грузинская мечта» хочет как-то прийти во власть (я уже не имею в виду конституционное большинство) в следующем году, то ей надо сделать абсолютный ребрендинг человеческих ресурсов, пополниться новыми лицами, новыми представителями, потому что с этими лицами, которые сейчас сидят в парламенте, «Грузинская мечта» никак не выиграет. И еще, мое субъективное мнение таково, что в будущем году, наверное, «Грузинская мечта» будет в коалиции с какой-то оппозиционной партией.
Кети Бочоришвили: Об этом я еще спрошу… Батоно Торнике, а почему Бидзина Иванишвили, которому, как говорят некоторые ваши коллеги, явно не по зубам управление государством, так упорно продолжает полагаться на собственные силы, так упорно не хочет жертвовать людьми, которые фактически не служат укреплению его власти, а только топят его? В конце концов, ведь существует институт советников, к которому в политике прибегать вовсе не зазорно, если что-то идет не так?
Торнике Шарашенидзе: Ну, как сказать. Знаете, «Мечта» продолжает свободное падение. В такой ситуации я, честно говоря, не уверен, что к выборам 2020 года «Мечте» удастся собрать вокруг себя нормальные, сильные кадры, потому что я не думаю, что в такой ситуации человек, состоявшийся как профессионал, может присоединиться к «Мечте».
Кети Бочоришвили: Вы совершенно исключаете, что в команде олигарха может произойти оздоровление?
Торнике Шарашенидзе: Оздоровление? – никак нет. Я думаю, ему будет все труднее и труднее набирать свежие силы и хорошие кадры, потому что сейчас «Мечта» продолжает свободное падение – это раз, а во-вторых, состоявшиеся профессионалы в Грузии вообще-то не очень хотят идти в политику, потому что можно преуспеть в других сферах – в бизнесе, в сфере образования…
Кети Бочоришвили: В бизнесе можно преуспеть?
Если человек хочет преуспеть в жизни, необязательно идти в политику, тем более присоединиться к такой «Грузинской мечте», которую мы сегодня видимТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Кое-как можно преуспеть. Я думаю, что если человек хочет преуспеть в жизни, необязательно идти в политику – это раз, во-вторых, тем более присоединиться к такой «Грузинской мечте», которую мы сегодня видим, я думаю, на это не очень многие серьезные люди пойдут. У него сейчас, скорее всего, останется костяк из т.н. молодой гвардии, но я не думаю, что этого будет достаточно для того, чтобы выиграть выборы в следующем году.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия, а вы как думаете, во что в конце концов может вылиться этот бунт на корабле, кто на этом корабле доплывет до следующих выборов, если он вообще удержится на плаву?
Гия Абашидзе: Мы пока не знаем, кто доплывет. Мы пока видим, что идет процесс перетряхивания в команде. Я уже говорил, что не надеюсь на то, что «молодая гвардия» будет себя чувствовать победителями – я имею в виду нынешних партлидеров. Ну, процесс продолжится, пока мы не видим контуров, но у нас имеются такие доводы, что мы надеемся, что будут новые кадры. И еще: когда идет разговор о третьей силе…
Кети Бочоришвили: Да, вы меня опередили – я хотела спросить у вас, начал ли вырисовываться контур третьей силы, которая может определиться хотя бы к парламентским выборам?
Я опасаюсь того, что рано или поздно люди типа Левана Васадзе или ультраправые могут быть очень активными в грузинской политикеГия Абашидзе
Гия Абашидзе: Я пока таких контуров не вижу, пока еще будет перераспределение среди оппозиционных партий, потому что им тоже нужны новые силы, оздоровительный процесс, но, к сожалению, у меня такое субъективное предчувствие, что, может быть, в грузинскую политику войдет еще более неоконсервативная, очень ультраправая сила. Может быть, это появится на малой сцене – это будет очень плохо по сравнению с такими либеральными силами, которые сейчас в мейнстриме в нашей грузинской политике. Я опасаюсь того, что рано или поздно люди типа Левана Васадзе или ультраправые могут быть очень активными в грузинской политике. Я их не назову третьей силой как таковой, но, может быть, они еще появятся и будут иметь свой голос в политическом процессе, к сожалению.
Кети Бочоришвили: Батоно Тарнике, то же самое хочу спросить у вас: что вы видите?
Торнике Шарашенидзе: Я не думаю, что отколовшиеся от «Мечты» смогут создать третью силу, потому что они без Иванишвили практически ничего собой не представляют. Единственное, они могут занять нишу тех бывших избирателей «Мечты», которые сейчас ей больше не доверяют. Эту нишу, скорее всего, займет «Альянс патриотов», а той самой (Эке) Беселия эту нишу не удастся занять. Мы опять будем наблюдать борьбу между двумя полюсами, я думаю.
Кети Бочоришвили: За «Альянсом патриотов» могут пойти массы, вы считаете?
Торнике Шарашенидзе: Свои избиратели есть. Я считаю, что разочаровавшиеся в «Мечте» избиратели, скорее всего, будут голосовать как раз за «Альянс патриотов», а не за каких-нибудь других.
Кети Бочоришвили: Но у «Альянса патриотов» есть «ахиллесова пята» - это их отношение к России…
Торнике Шарашенидзе: Я так просто не назвал бы их пророссийскими, а, скорее всего, ультранационалами.
Кети Бочоришвили: И все-таки, хотя бы предположительно, вы могли бы обрисовать два последующих года, которые подведут нас к парламентским выборам: они будут чересчур активными или за это время избиратель получит еще больше причин для разочарования?
Торнике Шарашенидзе: Эти два года будут очень смешными, я думаю, мы еще будем узнавать кое-что новое, например, что парламентарий (Арчил) Талаквадзе пишет стихи, парламентарий (Дмитрий) Габуния пишет прозу, эссе и т.д. – будет смешно, но надеюсь, что это нам поможет, потому что больше ничего так не поможет, как чувство юмора.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия?
Гия Абашидзе: Эти два года будут неровными, негладкими, будут продолжаться политические скандалы, я уже упомянул, что несколько депутатов еще покинут «Мечту», будут какие-то политические разводы, политические браки... Если Эка Бесалия создает свое меньшинство в нынешнем парламенте, может, нынешнее парламентское меньшинство потеряется – я имею в виду «Европейскую Грузию», технически они должны соединиться с «Национальным движением»… Могут быть очень интересные политические перетряски на политическом компасе, – этого все ожидают. Соглашусь с Торнике, это будут и смешные, и еще трагикомичные перемены в грузинской политическое среде.
Кети Бочоришвили: И еще хотелось бы спросить: как должна была бы и чем может закончиться история с судьями, ведь существуют же какие-то законы, какие-то рамки – сколько можно тянуть с этим, батоно Торнике?
Я не понимаю, почему Иванишвили идет на такие жертвы ради этого списка судей, в каком он перед ними долгуТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что Иванишвили удастся протащить этот список, скорее всего. Но притом он, конечно, пострадает еще сильнее. Я не понимаю, почему он идет на такие жертвы ради этого списка судей, в каком он перед ними долгу, – вот этого я, честно говоря, не понимаю.
Кети Бочоришвили: Ну, как говорят ваши коллеги, ему нужны послушные судьи – раз они были послушными при предыдущем правительстве, значит, они…
Торнике Шарашенидзе: Это да, понятно, но разве нельзя найти других послушных судей – не этих пресловутых людей, которые очень плохо себя зарекомендовали.
Кети Бочоришвили: Вот в этом и был мой вопрос: почему он так цепляется за этих людей?
Торнике Шарашенидзе: Вот то, что он так за них цепляется, очень меня обескураживает.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия…
Гия Абашидзе: У меня есть надежда, что наши международные партнеры и друзья в лице Соединенных Штатов, Венецианской комиссии, Евросоюза, которые уже вмешались в этот процесс своими советами и рекомендациями, скажут свое слово в создании таких, очень резких и сильных фильтров и критериев для отбора этих судей. Я высказываю надежду, что Бидзина Иванишвили не будет до конца так упорно защищать этих одиозных фигур, потому что это равняется политическому самоубийству. И я надеюсь на то, что он услышит еще голос наших международных партнеров.
