ПРАГА---Михаил Саакашвили напомнил о том, что в пору своего президентства готов был отказаться от НАТО ради восстановления территориальной целостности Грузии. Почему он вернулся к этой теме сегодня, насколько актуален этот вопрос для страны и насколько Грузия готова решать одну проблему ценой другой? Ответы на эти вопросы за «Некруглым столом» ищут два бывших спикера грузинского парламента – лидер партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Нино Бурджанадзе и лидер движения «За развитие Грузии» Давид Усупашвили.
Вадим Дубнов: Михаил Саакашвили в Брюсселе, в интервью телекомпании «Рустави 2» вспомнил, что в начале 2008 года прямо сказал, что отказывается от НАТО: «только верните территории, давайте установим мир». Калбатоно Нино, почему сейчас и насколько это актуально для сегодняшнего дня?
Нино Бурджанадзе: Вчерашнее выступление Саакашвили было ясным примером того, что он прекрасно понимает, что у него достаточно проблематичная ситуация, и он реально лукавил во всех вопросах, о которых говорил. Вообще, это же человек, которому мало можно верить, т.е. практически он очень легко врет, он может сегодня сказать одно, а завтра может сказать совершенно другое. У меня осталось такое впечатление: для внутреннего пользования он, в принципе, делал все для того, чтобы уверить людей, что он изменился, что он уже не такой как бы Саакашвили, что он против сильной руки, что он в случае возвращения к власти предоставит все народу и т.д., но это, конечно же, сказки. Что касается сигнала вне Грузии, мне показалось, что он хотел как бы и русским подать такой мессидж, что «вот, я уже не такой плохой мальчик, и, если я вернусь, не трогайте меня».
Но что касается этих заявлений относительно НАТО, то сейчас настроения в Грузии достаточно серьезно изменились, люди понимают, что сегодня, при наличии двух российских военных баз на территории Грузии, когда НАТО все время откладывает наше вступление, – это что-то как бы совершенно нереалистичное для Грузии. Ему нужно было показать этим людям, что для него главное не НАТО, а Грузия, главное Абхазия и т.н. Южная Осетия, и поэтому он и выдал такую фразу, что вот он якобы вел переговоры относительно этих вопросов.
Проблема была, в принципе, не в том, что сказал Саакашвили, что предложил – проблема была в том, что Россия ему не доверяла, и правильно делала, это человек недоговороспособныйНино Бурджанадзе
Я могу одно подтвердить, что он действительно говорил в свое время (Владимиру) Путину, что если Россия отдаст Абхазию и Южную Осетию, то мы готовы отказаться от НАТО, но это было не совсем серьезно воспринято со стороны России, потому что понятно: мол, сперва верните Абхазию и Южную Осетию, а потом посмотрим. Что касается российских военных баз, то об этом речи, в принципе, не было, так что это для меня было в определенном смысле сюрпризом. Проблема была, в принципе, не в том, что сказал Саакашвили, что предложил – проблема была в том, что Россия ему не доверяла, и правильно делала, это человек недоговороспособный. Я пыталась не только с Россией, но и со многими другими государствами налаживать совершенно другие отношения, но, поскольку Саакашвили был непредсказуем и недоговороспособен, это мало где получалось.
Вадим Дубнов: Батоно Давид, как вы считаете, что мог иметь в виду Саакашвили, когда выдавал этот тезис, и как он сегодня его произносит – как некую реальность из прошлого или это уже интерпретация самого себя?
Давид Усупашвили: Когда я согласился участвовать в вашей передаче, то не мог представить, что в вашем эфире буду говорить о Саакашвили, потому что я очень давно сказал грузинским политикам, журналистам и обществу, что неправильно говорить и комментировать высказывания человека, для которого ничего святого не существует на земле, кроме власти. Он может завтра что-то другое сказать, что-то другое вспомнить, что-то забыть и т.д. Я не думаю, что этим заявлением он послал какой-то мессидж Москве. Нет, он послал мессидж грузинским избирателям, тем самым он как бы пытается сохранить популярность и прийти к власти в Тбилиси или в Киеве или в Зимбабве – где это будет возможно. Поэтому я уже давно не принимаю всерьез его заявления или воспоминания и т.д., потому что это уже несерьезно. Он в начале своего правления в Грузии сделал немало хороших реформ, но потом увлекся этим, заболел тем заболеванием, которое называется «авторитаризм», и стал очень похож на того, кого он больше всего критиковал, – господина Путина.
Я не думаю, что этим заявлением он послал какой-то мессидж Москве. Нет, он послал мессидж грузинским избирателям, тем самым он как бы пытается сохранить популярность и прийти к властиДавид Усупашвили
Что касается сути дела, что случилось: Грузия пошла в НАТО, и из-за этого Россия оккупировала Абхазию и Южную Осетию, или Россия оккупировала Абхазию и Осетию и из-за этого Грузия должна была найти какую-то систему безопасности? Этот вопрос легкий, если на него посмотреть открытыми глазами, а не через призму Кремля или какой-то политической конъюнктуры. Дело в том, что НАТО для Грузии – это инструмент, а цель – это безопасность Грузии. А когда мы говорим о безопасности Грузии, мы имеем в виду целостность и безопасность той Грузии, которую сейчас вижу на карте перед собой, в тех границах, в которых Грузия была признана всем миром, кроме одного государства – России и двух-трех ее соратников в океане. Нам нужны НАТО, Европа и наши западные партнеры. Я участвовал в тех процессах, когда при распаде Советского Союза случилось то, что случилось, а мы очень хорошо помним, что произошло в Грузии, допустим, в 20-х годах прошлого века, когда не было никакого НАТО, никуда Грузия не вступала – просто Россия пришла и оккупировала страну, которую она признала независимой и целостной год или два года тому назад.
Все это заблуждения, что когда в Грузии будет другой лидер, который может быть более разумным, Россия отдаст ему Абхазию и Южную Осетию за то, что Грузия не вступит в НАТО. Я со всей ответственностью заявляю: не существует такого предложения от России, и ни один грузинский лидер – президент, оппозиционный лидер или кто угодно – никогда в жизни не слышал для Грузии таких слов из Кремля, что «да, Грузия свободна, независима, целостна, если только не войдете в НАТО». Такого ни предложения не существует от Москвы, и не может существовать в обозримом будущем, пока Россия придерживается империалистической политики, в том числе, на Кавказе.
Вадим Дубнов: Перед нашим разговором я поговорил со своими коллегами из Украины и Молдавии по поводу того, как к таким возможным дилеммам относятся у них.
Вот что сказал Ростислав Хотин из украинской службы Радио Свобода:
«Это ложная дилемма, потому что если идти за этим принципом, то в перспективе не будет ни западной интеграции, ни территориальной целостности. Потому что Россия ведет себя достойно только с сильным соперником, сильным переговорным партнером, и если будет какая-то слабость и отказ от территориальной целостности, готовность идти на какие-то компромиссы в ущерб своей территориальной целостности, в ущерб национальным интересам, тогда Россия просто не будет уважать этого визави. Поэтому для украинцев европейский выбор, тот же Евросоюз, интеграция в НАТО – это вопрос выживания, вопрос безопасности, это вопрос жизни или смерти. Просто Украина не откажется ни от европейской интеграции, потому что выбор уже сделан бесповоротный, ни от интеграции в западные структуры, ни от территориальной целостности».
И давайте послушаем моего коллегу из молдавской службы Раду Беня:
«Двухгодичной давности исследования одного серьезного института в Кишиневе показывают, что 64 процента граждан Молдовы хотят видеть Приднестровье в составе страны, реинтегрированной частью, и не просто как автономии, о чем сейчас идут определенные переговоры, но как самый обычный район Молдовы. На уровне населения такой вопрос вообще не ставится. Это отражается и на политическом уровне, потому что в Молдове нет ни одного политика, который говорил бы о Приднестровье как о разменной монете в проблематике евроинтеграции. Об этом, кстати, говорил и спикер парламента Адриан Канду в февральском интервью одному украинскому изданию, которое, к сожалению, было растолковано немного иначе российской прессой, в плане того, что Молдова якобы отказалась бы от Приднестровья, если бы ей предложили вступить в Евросоюз. На самом деле, Андриан Канду, как его поняли большинство аналитиков в Кишиневе, имел в виду, что Молдова не может отказаться от евроинтеграции».
Вадим Дубнов: Калбатоно Нино, есть такой вопрос в Грузии, возможен такой выбор?
Нино Бурджанадзе: Нет. Так вопрос для меня и, уверена, для господина Давида и практически для всех грузин вообще не ставится: и Абхазия, и т.н. Южная Осетия или НАТО и Евросоюз – вообще исключено ставить так вопрос. Я вас уверяю, что любой политик, который осмелится даже вслух заикнуться на эту тему, он в ту же секунду закончит свою политическую карьеру. И совершенно излишне говорить о том, что если мы не будем уважать свою территориальную целостность, сменим свой ориентир, то Россия нас не будет уважать и т.д., это неважно – главное, что для нас самое важное – восстановление нашей территориальной целостности, объединение Грузии и восстановление мира и процветания на нашей родине.
В принципе, по оценкам Саакашвили я практически на сто процентов согласна с господином Усупашвили, единственное, я совершенно не могу с ним согласиться, что Саакашвили чем-либо вообще похож на Путина. Я вас уверяю, я знаю и одного, и другого, и никакого сходства между ними нет – ни по человеческим качествам, ни по управленческим. Но одно очень важно: да, действительно, в историческом плане Давид Усупашвили сказал очень многое, что можно со вниманием выслушать и со стороны Грузии, и со стороны России. Да, действительно, были в истории такие моменты, которые для нас очень болезненны, но мы не можем быть заложниками истории. Я неоднократно говорила, что у нас в истории были намного более тяжелые факты в отношениях между Грузией и Турцией, были ужасные исторические факты и годы отношений между Германией и Советским Союзом, но эти страны смогли перешагнуть это.
Господин Иванишвили уже семь лет у власти, и не было ни одного прямого диалога с высшим руководством России, не было ни одного реального переговорного процесса относительно Абхазии и Южной ОсетииНино Бурджанадзе
Да, было время, когда для безопасности Грузии НАТО действительно было единственным гарантом, но я считаю, что сегодня это радикально изменилось после августа 2008 года. Я никогда не говорила о том, что мы должны абсолютно прекратить наши отношения с НАТО, тем более, с Евросоюзом, который является для меня по-прежнему серьезным приоритетом. Мы должны сотрудничать с НАТО, но постоянно вести натовские учения на границе с Россией, постоянно говорить о том, что мы будем на нашей территории размещать натовские базы или системы противоракетной обороны, это ни к чему хорошему не приводит. И еще один вопрос: вот Давид сказал о том, что никакого ответа со стороны России не было относительно возвращения Абхазии и Южной Осетии – а мы говорили с Россией? Господин (Бидзина) Иванишвили, не говоря уже про Саакашвили, уже семь лет у власти, и не было ни одного прямого диалога с высшим руководством России, не было ни одного реального переговорного процесса относительно Абхазии и Южной Осетии.
А я встречалась с высшим руководством, начиная от президента, и я знаю, что если мы, грузины, сможем налаживать отношения с абхазами и осетинами, если мы начнем в этом направлении серьезно работать, то пока еще есть шанс, что Россия, в принципе, сыграет в этом позитивную роль. Но, конечно же, да, есть одно условие – НАТО. Никто не говорит, что мы должны отказаться от своего суверенитета, никто не говорит, что Грузия не должна быть самостоятельной или Грузия не может иметь тесные контакты с Евросоюзом. Относительно НАТО, да, действительно, есть как бы категоричность такого требования, я это понимаю и пытаюсь найти выход из той ситуации, в которой мы сейчас оказались, и считаю, что внеблоковый статус Грузии как раз и был таким выходом, но, к сожалению, его мало кто поддержал.
Вадим Дубнов: Т.е. все-таки вы готовы разделить эти вопросы и, действительно, каким-то образом ответить на условия России и вынести за скобки как минимум НАТО?
Нино Бурджанадзе: Нет, я неоднократно говорила о том, что на сегодняшнем этапе я, во-первых, абсолютно уверена, что никакого членства в НАТО Грузии не светит, поскольку на ее территории стоят две российские военные базы, а если бы нас сегодня приняли в НАТО, это означало бы раздел наших территорий, поскольку на двух частях Грузии – в Абхазии и т.н. Южной Осетии – стояли бы российские войска, а на другой части Грузии стояли бы натовские войска. Это для меня категорически неприемлемо, потому что я считаю, что в таком случае возможность восстановления территориальной целостности Грузии, объединение Грузии с Абхазией и Южной Осетией, решение конфликтов сводится к нулю. Название моей партии – «Демократическое движение – Единая Грузия». Это всегда было для меня самым важным приоритетом. И демократия, которая, безусловно, связана с западным, особенно европейским миром, и единая Грузия – без этого я не представляю свою страну.
Вадим Дубнов: Батоно Давид, Нино Бурджанадзе сказала, что все равно в НАТО пока в ближайшее время Грузию не берут. Но, с другой стороны, говорят, что и Абхазия, и Южная Осетия в ближайшее время, похоже, не вернутся, а возможность присоединиться к Евросоюзу, к НАТО, выполнить давние чаяния страны, в общем, реальна, пусть и некоторой ценой. Нет ли здесь чего-то первичного и чего-то вторичного?
Давид Усупашвили: Во-первых, я хочу сообщить, что знаю, что госпожа Бурджанадзе думает, что я искренне заблуждаюсь, когда говорил, что она искренне заблуждается в том, что единственное, чего не хватает в урегулировании грузино-российских отношений, – это добрая воля из Тбилиси. Якобы, если бы более умный и разумный лидер появился в Грузии, чем это были (Эдуард) Шеварднадзе, Саакашвили или Иванишвили, то будет все решено. Это глубокое заблуждение, и об этом говорят конкретные факты. Грузия постучалась в двери НАТО в 1999 году, когда президент Шеварднадзе, в команде которого тогда состояли и госпожа Бурджанадзе, и господин Саакашвили, объявил о желании Грузии стать членом НАТО. Что происходило в Абхазии и Южной Осетии? Все должны это помнить. До августа 2008 года что происходило? И так далее. Это глубокое заблуждение думать о том, что между Грузией и Россией стоят интересы НАТО и люди у власти, которые руководствуются интересами НАТО, а не интересами Грузии.
Если мы откажемся от сближения с НАТО и от процесса сотрудничества с Евросоюзом и европейской интеграции как таковой, да, мы сможем увидеть целостную Грузию, но в составе РоссииДавид Усупашвили
Членство Грузии в НАТО приходится ожидать через год, может, через три года и т.д., но процесс сотрудничества с НАТО обеспечивает то, что Грузия до сих пор существует, даже после оккупации 20 процентов ее территории. Поэтому этот процесс сохраняет шанс для Грузии стать полностью независимой, полностью обеспечить свою безопасность, включая Абхазию и Южную Осетию, экономическое развитие и т.д., хотя бы в будущем. Если мы откажемся от сближения с НАТО и от процесса сотрудничества с Евросоюзом и европейской интеграции как таковой, да, мы сможем увидеть целостную Грузию, но в составе России. Поэтому тут вопрос стоит так: мы, грузины, готовы сохранить шанс на целостность и независимость, хотя бы завтра, или сегодня же поднимем руки и признаем какие-то эксклюзивные права России на нашу территорию.
(по техническим причинам связь с Давидом Усупашвили пропала)
Нино Бурджанадзе: Ни в коем случае не буду говорить за спиной господина Усупашвили, просто он действительно нарисовал очень жуткую картину для любого грузина, что вот, мы станем провинцией России. Нет, я просто хочу сказать, что ни с ролью провинции России я, например, никогда не буду согласна, и ради сытости тоже никогда не буду согласна на то, чтобы отказываться от главных наших завоеваний, в том числе, суверенитета, свободы, демократии и т.д., и могу сказать, что никто от нас этого не просит. Я хотела бы отказаться от старых стереотипов и надеяться и работать в направлении того, чтобы политика России изменилась по отношению к Грузии.
