ПРАГА---Нино Бурджанадзе намерена посетить Абхазию и Южную Осетию, встретиться с лидерами этих самопровозглашенных республик и населением. Об этом, по сообщению «Sputnik-Грузия», заявил политический секретарь ее партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Гигла Барамидзе. Сегодня Нино Бурджанадзе сама обсуждает свою инициативу в рубрике «Гость недели».
Вадим Дубнов: Вы намерены посетить Абхазию и Южную Осетию. Почему сейчас, спустя девять лет после войны и больше 20 лет после фактической потери контроля, и что вы хотите обсуждать, и с кем?
Нино Бурджанадзе: Знаете, я это говорила не сейчас, просто сейчас дополнительно просочилась такая информация. Я очень давно говорю о необходимости, не только с моей стороны, но в первую очередь со стороны руководителей Грузии развивать прямой диалог с Абхазией и Южной Осетией. К сожалению, ни одно руководство не решилось этого сделать, а без прямого диалога, без восстановления доверия между грузинами и абхазами и грузинами и осетинами невозможно будет вообще говорить об урегулировании этого вопроса. Я очень давно считаю это абсолютно необходимым, я даже в свое время изучала абхазский язык для того, чтобы на их собственном языке более или менее пообщаться с этими людьми, но, к сожалению, мне ни разу не довелось поехать туда.
Когда я была во власти, мне препятствовали тогдашние руководители Грузии. Сейчас я действительно сделаю все возможное для того, чтобы была возможность поехать и встретиться. Хотя, конечно же, особенно на данном этапе, когда буквально неделю тому назад у нас в Грузии происходили события (показательные выступления НАТО), по отношению к которым и у Абхазии, и у Южной Осетии есть свое определенное отношение, не самое лучше время для диалога и переговоров. Но тем не менее я не отказывают от такой мысли и попытки сделать этот шаг.
Вадим Дубнов: Но вы довольно давно не у власти и тем не менее все-таки не предпринимали явных или открытых попыток посетить Абхазию или Южную Осетию…
Нино Бурджанадзе: Я еще раз хочу повторить: во-первых, сейчас этот вопрос просто стал достоянием общественности и как-то привлек к себе внимание, а что касается моих попыток, то я всегда считала это необходимым, просто нужно, чтобы для этого создалась хотя бы какая-то минимальная возможность. Когда «Грузинская мечта» пришла к власти, я вам скажу честно, что у меня были определенные иллюзии, что они действительно сделают серьезные шаги в направлении улучшения этих отношений. Я все время призывала их к тому, чтобы они начали прямой диалог и с Абхазией, и с Южной Осетией, и обязательно с российской стороной, но я сейчас окончательно убедилась в том, что «Грузинская мечта» никогда не осмелится напрямую разговаривать с Россией, абхазами и осетинами. Сегодня ситуация намного хуже, чем это было два года тому назад, чем это было в 2008 году. Ситуация ухудшается с каждым днем из-за абсолютно неуместных и неправильных действий со стороны грузинских властей.
Вадим Дубнов: А что значит «решить проблемы»? Т.е. я бы даже спросил: а что, собственно говоря, обсуждать, какая повестка дня на возможных переговорах с руководством Абхазии и Южной Осетии?
Нино Бурджанадзе: Обсуждать нужно очень многое, и не надо ставить никаких предварительных условий – все прекрасно знают мое отношение к этим народам, они знают, что я очень уважаю и абхазов, и осетин, но, с другой стороны, я никогда не скрывала своей позиции, что для меня территориальная целостность и единство Грузии – это святая святых. Я, например, никогда как политик, как личность и как гражданин не соглашусь с расчленением Грузии, и никогда не соглашусь на независимость Абхазии и Южной Осетии, и у нас очень серьезные аргументы.
Если уж говорить или о референдуме, или о выборах, тогда давайте вернем те 300 тысяч беженцев, которые были изгнаны из Абхазии, или 150 тысяч человек, которые были изгнаны из Южной Осетии, и только потом будем говорить о выборах и референдуме. Но, естественно, зная изначальные позиции друг друга, в первую очередь нужно разговаривать о том, чтобы никогда больше не повторилась та трагедия, которая была в начале 90-х и потом продолжалась. Нужно, чтобы эти люди понимали, что им никогда не будет угрожать никакая опасность со стороны Грузии, и уж потом надо начинать говорить, надо им предлагать: как они могут себя видеть абсолютно достойными гражданами Грузии в едином грузинском государстве.
Я не наивна, естественно, у меня большой политический опыт, и я прекрасно понимаю, что очень будет сложно достичь каких-либо компромиссов, тем более в короткое время, но единственный выход из этой ситуации – начать разговор, пусть с боем, пусть с очень серьезными разногласиями, но тем не менее. Я сделаю все для того, чтобы мою страну никто больше не использовал как инструмент, никто не использовал конфликты в Абхазии и Южной Осетии и конфликтную ситуацию с Россией во вред грузинским интересам и в интересах каких-либо других государств.
Вадим Дубнов: Нино Анзоровна, показалось ли мне некое противоречие в ваших словах? Вы сказали, что переговоры без предварительных условий, тем не менее вы как бы свою позицию уже заявили…
Нино Бурджанадзе: Нет, знаете, я вообще, несмотря на то, что практически всю жизнь в политике, пытаюсь и остаюсь честным человеком и честным политиком. Если бы я сейчас вам сказала, что как бы подумаю о том, чтобы Абхазия и Южная Осетия были самостоятельными республиками, никто бы мне не поверил, потому что все во время моей политической жизни слышали мое абсолютное отношение к единству Грузии. Другое дело, что всегда, когда в дипломатии начинаются переговоры, есть определенные позиции, определенные «красные линии» для обеих сторон, но тем не менее разумные люди пытаются начинать обсуждать другие проблемы, которые могут их сблизить.
Я считаю, что для Абхазии и т.н. Южной Осетии, как бы это красиво ни звучало, независимость – все-таки это не то, что даст им реальную независимость, и мы же все это прекрасно понимаем. Этим людям нужно предложить совершенно другое, и в этом направлении нужно серьезно работать. Что касается предварительных условий, например, по отношению к РоссииоссРосс в Грузии говорят так: сначала пусть Россия покинет грузинскую территорию, пусть вернет Абхазию и Южную Осетию, а потом мы с ними поговорим. Но это же глупо. Если я сейчас буду заявлять и говорить, что пусть сначала Абхазия и Южная Осетия откажутся от независимости и войдут в состав Грузии, а потом мы с ними поговорим, – то это же верх глупости.
Вадим Дубнов: Вы сказали, что готовы предложить Абхазии и Южной Осетии некую формулу, если я вас правильно понял. Это секрет?
Нино Бурджанадзе: Безусловно. Давайте не будем забегать вперед. Во-первых, я еще раз хочу сказать, что сейчас, на данном этапе – сегодня и завтра – об этом визите речь не идет, потому что это нужно серьезно подготовить. Нужно в первую очередь, конечно же, провести определенную кулуарную работу и уж потом говорить об этом громко. Скажу вам честно, что эту информацию я вообще не собиралась сейчас распространять. Просто совершено независимо от меня, не знаю откуда, эта информация просочилась в прессе, и я не вправе сейчас отказываться от комментариев, но как только что-то будет вырисовываться, я с удовольствием поделюсь и с вами, и с вашими другими коллегами.
Вадим Дубнов: Руководство югоосетинского парламента тоже прокомментировало вашу инициативу и, как мне показалось, довольно недружелюбно, и что-то мне подсказывает, что примерно так же должно отреагировать руководство Абхазии. Был ли для вас неожиданным такой ответ?
Нино Бурджанадзе: Безусловно, нет, потому что я не ожидала, что сейчас мое такое желание или начало рабочего процесса кто-нибудь встретит фанфарами или флагами. Не надо этого ожидать, потому что боль, которая была, и трагедия, которая, к сожалению, случилась между нашими народами, до сих пор очень сильны. Никто не сказал ни одного слова сожаления – не то что извинения – абхазам и осетинам относительно того, что произошло, поэтому, конечно же, я с пониманием отношусь и к боли, которая есть у этих люди, которая, безусловно, есть и у нас, и с пониманием также отношусь к скептицизму, который появился на первом этапе такого заявления. Но это тоже тот вопрос, который нужно потихоньку отрабатывать и прийти к тому, чтобы отношение изменилось. Так что я совершенно спокойно к этому отношусь и не ждала заявлений, что они счастливы, раз Бурджанадзе решила к ним поехать. Нужно быть объективным и смотреть на вещи спокойно и прагматично.
Вадим Дубнов: Не боитесь ли вы столь же скептического отношения к этой инициативе со стороны грузинского общества?
Нино Бурджанадзе: Знаете, давайте разделим грузинское общество и грузинских т.н. политиков, потому что если вы сейчас посмотрите в социальные сети, то увидите, что очень большая часть общественности к этой информации отнеслась очень позитивно. У людей такая позиция: дай бог, чтобы что-то получилось, кто-то должен это сделать, мы надеемся, что у вас что-то получится. Что касается политиков, то я просто была шокирована, насколько грузинская политическая элита превратилась в рабов даже не западной какой-то конъюнктуры, а определенных кругов Соединенных Штатов – например, (Джона) Маккейна и его команды, потому что ни один нормальный западный политик не говорит нам, что мы не должны говорить с абхазами, осетинами или русскими.
Ни один человек в грузинской политической элите не сказал: «ну что ж, а вдруг у нее что-то получится, желаем ей удачи», а было сказано: «вот, она же прорусская, вот, мы знаем, что она против западной ориентации». Помилуйте, разговаривать со своим собственным народом, перед которым, давайте говорить прямо, и мы виноваты, и они виноваты в определенных дозах. Мы причинили друг другу такую боль, и мы сейчас говорим, что если я захочу и смогу с ними поговорить и поехать, – это что, прорусская позиция или это самая большая патриотическая грузинская позиция? Т.е. вот это рабство, которое сейчас существует в грузинской политической элите, рабство т.н. моды на Запад и на мнимые, а не на истинные западные ценности, – это трагедия моего государства.
Вадим Дубнов: Любые переговоры – это, прежде всего, вопрос статуса и полномочий. В каком статусе и с какими полномочиями вы рассчитываете попасть в Сухуми или Цхинвали?
Нино Бурджанадзе: Но это же не официальные переговоры, чтобы у меня были полномочия. Вообще, любое нормальное государство использовало бы любого человека с таким опытом, как у меня, для того, чтобы налаживать такие, хотя бы неформальные связи. Но, естественно, в грузинском руководстве таких людей, которые подумали бы под таким углом, нет, и я на это никогда и не надеялась. Естественно, у меня официальных полномочий не будет, но я постараюсь сделать так, чтобы, если такой визит и будет иметь место, потихоньку начинать обсуждать пути выхода из того кризиса, который сейчас, к сожалению, существует.
Вадим Дубнов: Я не могу не спросить, потому что совпало во времени ваше заявление о готовности баллотироваться в президенты с вашей инициативой по поводу Абхазии и Южной Осетии: это все-таки связано между собой, в какой степени это предвыборное заявление?
Нино Бурджанадзе: Нет, до выборов еще довольно далеко, это просто совпадение, хотя одно другого совершенно не исключает, потому что мне действительно нужно быть президентом, для того чтобы решать самые болезненные проблемы Грузии, а одной из самых больших и первоочередных проблем является, конечно, Абхазия и Южная Осетия. Естественно, если я не смогу решить вопросов, которые меня больше всего волнуют для моей страны, то незачем и баллотироваться на пост президента, поскольку я уже занимала в Грузии самые высокие посты, и это как бы для меня никакой привлекательности без особых результатов не имеет.
Просто меня спросили, собираюсь ли я еще раз баллотироваться. Я подтвердила, я никогда не отказывалась от этого, и все прекрасно знают, что и на следующих выборах в 2018 году, если, конечно, «Грузинская мечта» не перекроит Конституцию по желанию неформального управляющего Грузией господина (Бидзины) Иванишвили и не сделает так, чтобы президент был избран т.н. парламентариями, а не на основе всеобщего голосования, то тогда, конечно, другое дело. Но если будут всеобщие выборы, то я буду баллотироваться – об этом знают все, кто со мной когда-либо общался, и, тем более, это не новость в Грузии. И то, что для меня проблема номер один – это Абхазия и Южная Осетия, также все знают в Грузии, это также не новость, я всегда об этом очень активно говорю и не думаю, что здесь есть какой-либо сюрприз.
