ПРАГА---Эдуард Кокойты сказал вслух то, о чем многие давно говорят в кулуарах – как в Абхазии, так и в Южной Осетии. Речь бывшего югоосетинского президента в Сухуми на памятном мероприятии в день рождения второго президента Абхазии Сергея Багапша cтала демаршем против московских кураторов. Он обвинил российских чиновников во внедрении «конвертного права» и попытках «сделать крайними наши народы». «Не для того мы боролись и воевали, чтобы кто-то проводил над нами эксперименты», – заявил Эдуард Кокойты под аплодисменты зала. Как памятная речь превратилась в пламенную, какие болевые точки она выявила, говорим с абхазским политологом Алхасом Тхагушевым и югоосетинским общественником Тимуром Цхурбати.
Нана Плиева: Алхас, почему сидящие в зале люди так горячо поддержали критику московских кураторов из уст бывшего югоосетинского президента Эдуарда Кокойты? Какой нерв он задел?
Алхас Тхагушев: Я думаю, человек озвучил какую-то актуальную тему, она нашла отзыв, наверное, в аудитории – никакой другой причины такой реакции я не вижу.
Нана Плиева: Это недовольство, которое аккумулировал и озвучил Эдуард Кокойты, вызревало какое-то время? Для вас это стало неожиданностью?
Алхас Тхагушев: Нет, не стало неожиданностью, но, видимо, это первый такой пример публичного заявления, еще и югоосетинского политика в Абхазии. Я не помню сейчас, чтобы кто-то из действующих политиков в Абхазии открыто это недовольство так выражал. Хотя кулуарно многие недовольны существующим положением вещей, многие высказываются в средствах массовой информации, в статьях, – эта мысль звучит все громче и громче.
Нана Плиева: Понятно, что это был политический жест Эдуарда Кокойты, который не первый год пытается вернуться в игру. Ему не дали участвовать в президентских выборах, судя по всему, не допустят сейчас на парламентские, не без участия кураторов. Каков его расчет?
Тимур Цхурбати: Кокойты у нас стал профессиональным политиком и действует так, чтобы набрать побольше очков, голосов, чтобы его люди прошли в парламент. Я не думаю, что Кокойты это сделал полностью самостоятельно. Он человек, у которого все заранее согласовано. Южная Осетия никак не может игнорировать Россию, так же, как и Абхазия.
Нана Плиева: Согласовано с кем?
Кокойты все проворонил. Сейчас его попытки набрать очки мне кажутся просто политическим ходом – больше ничемТимур Цхурбати
Тимур Цхурбати: С той же Москвой, с теми же кураторами. Я не помню, чтобы Кокойты предпринимал самостоятельные шаги в этом направлении. Он все согласовывал и всегда был очень компромиссным политиком. Даже выступления у него были на таможне, он осетинские интересы защищал, но это все было с одобрения Москвы. В данном случае эта его идея очень популярна, в том числе, в самой Южной Осетии. Он наберет очки. Но не надо забывать, что у Кокойты в Южной Осетии есть часть сторонников, которым он сделал много хорошего, но большая часть народа не очень хорошо к нему относится, и вот те финансовые потоки, которые шли при Кокойты, сейчас больше не идут. Как бы то ни было, я вовсе не сторонник (Анатолия) Бибилова, но из этих двух людей я бы предпочел Бибилова, потому что при Бибилове таких крупных финансовых потоков не идет бесконтрольно. Кокойты все это проворонил. Сейчас его попытки набрать очки мне кажутся просто политическим ходом – больше ничем.
Нана Плиева: А его допустят к выборам?
Тимур Цхурбати: У него есть парламентская партия «народников», не допустить ее никто не может, и это сейчас его очередная попытка, чтобы он стал более популярен в Южной Осетии, и чтобы его партия набрала как можно больше голосов. Я не думаю, что это у него пройдет – люди все-таки привыкли думать, и его популистские заявления не думаю, что сыграют роль, хотя это народу, конечно, нравится. Мы понимаем, что кураторы непонятно, на кого работают. Понятно, что это не первое звено в российской власти – это обыкновенные чиновники, которые вполне могут работать не на тех людей. Мы все прекрасно знаем, что Россия однозначно хочет (и у меня в этом нет сомнения), чтобы и Южная Осетия, и Абхазия как можно больше сами зарабатывали – это в их интересах, в интересах Москвы. А вот что в интересах куратора, – это второй вопрос. Мы не можем быть уверены, что те же кураторы не работают во вред самой России.
Нана Плиева: Какую роль в общественном восприятии кураторов сыграл 2011 год в Южной Осетии? Я имею в виду отмену итогов голосования, – это тоже происходило не без участия Эдуарда Кокойты.
Москва должна понять одну вещь: никто сейчас так не за Россию, как мы и Абхазия, потому что хуже всего будет нам, если что-то случится с Россией. Поэтому мы все однозначно пророссийскиеТимур Цхурбати
Тимур Цхурбати: Эдуард Кокойты тогда сыграл очень негативную роль. Алла Джиоева была однозначно выбрана народом – хорошая она или плохая, это вопрос другой, – и тогда кураторы просто физически наступили осетинам на горло, они не дали им выбрать своего президента. При этом аргументы были полностью абсурдными, что Джиоева Алла якобы прогрузинская. Да не может она быть прогрузинской! Кого бы ни выбрали осетины, это будет самый пророссийский президент. Вот этого московские кураторы никак не поймут. У меня была тогда личная встреча с одним из кураторов, который прямо заявил, что «следующие выборы у вас будут честные». Но, как мы видим, они опять пытаются что-то тут рулить. Москва должна понять одну вещь: никто сейчас так не за Россию, как мы, и я думаю, как Абхазия, потому что хуже всего будет нам, если что-то случится с Россией. Поэтому мы все однозначно пророссийские. Нет в Южной Осетии прогрузинских настроений, если, конечно, не считать Ленингорский район, но там тоже это легко преодолимо. Поэтому заявления Кокойты – это популизм. Набрать очки – это популярная идея в народе, к кураторам все относятся плохо.
Нана Плиева: Абхазия в этом году будет выбирать президента. Заметна ли роль кураторов в этом процессе, кому они отдают предпочтение, кто их фаворит сейчас, если таковой существует?
Алхас Тхагушев: Я, прежде всего, хотел поддержать эту мысль Тимура о том, что, да, все недовольны этим, но опять же есть югоосетинский внутриполитический контекст, я, конечно, не в курсе всех тонкостей, мы стараемся внимательно следить, я тоже пытаюсь следить и помню этот возмутительный случай с отмененными выборами в Южной Осетии, и у нас были здесь последние выборы, которые тоже были «сделаны», можно сказать, в значительной мере по инициативе людей, которые представляли кураторов.
Нана Плиева: Вы имеете в виду: (Александра) Анкваба убрали и (Рауль) Хаджимба не без поддержки Москвы стал президентом?
Мне сложно сказать, кого конкретно поддерживают люди, представляющие Владислава Суркова, но они какую-то работу наверняка ведут. Другой вопрос: нужно ли это России?Алхас Тхагушев
Алхас Тхагушев: Я имею в виду, что это сейчас уже такой секрет, который ни для кого не является секретом, что эти люди способствовали. Конечно, все упрощенно нельзя воспринимать, но то, что они играли на такой результат, я думаю, для всех очевидно – и то, что были какие определенные предварительные договоренности, и то, что там оформилось потом в новый договор, и многие другие вещи. Ну, и потом мы тоже с интересом читали взломанную почту, т.н. сурковские чтения у нас были, уже дважды это случалось, и много интересного мы тоже узнавали. Поэтому здесь мне сложно сказать, кого конкретно поддерживают люди, представляющие (Владислава) Суркова, но они какую-то работу наверняка ведут. Другой вопрос: нужно ли это России? Действительно, отражает ли это интересы России, я очень сомневаюсь, честно говоря. Это такая, очень сомнительная стратегия: вмешиваться во внутриполитический процесс, потому что сейчас, например, можно открытым образом – что продемонстрировал тот же Кокойты в своей речи, – т.е. можно привязывать какие-то провалы, какие-то проблемы с политикой российских кураторов. Работает ли это на интересы России? – я очень сомневаюсь. Но я предполагаю, что, конечно, с приходом именно Суркова на эту должность многое поменялось, потому что раньше были другие кураторы…
Нана Плиева: Поменялось в худшую сторону?
Алхас Тхагушев: Я думаю, что в худшую, да. Политика эта крайне несбалансированна, и она заключается, как мне кажется, в том, чтобы работать с какими-то группами людей, многие из которых в общем-то имеют неоднозначную репутацию, я могу точно сказать, в абхазском обществе – либо коррумпированные, либо какой-то шлейф за ними есть. Мне кажется, что это та модель, которая реализуется на Северном Кавказе – это такая управляемая, коррумпированная элита, ну вот на это делается ставка. Если делать на это ставку и таким образом поддерживать какие-то группы, то я думаю, это всегда будет уязвимая позиция. Мне кажется, именно российским интересам и России это не нужно как стране, которая могла бы себя спокойно позиционировать как страна, которая поддержала, у которой, как правильно сказал Тимур, огромная поддержка в наших обществах – что в Абхазии, что в Южной Осетии, – и в общем-то мне непонятно, почему нужно влезать в этот внутриполитический процесс и пытаться здесь все контролировать. Получается у них, я бы сказал, из рук вон плохо.
Нана Плиева: Почему, если они достигают своих результатов, в одном случае отменяют выборы, в другом – выбирают того, кто в данный момент им удобен?
Алхас Тхагушев: Я исхожу из интересов опять же российских. Если говорить об узких интересах каких-то групп, наверное, они добиваются этого, но если говорить о российском интересе в Абхазии и Южной Осетии, я думаю, это наносит и репутационный, и любой другой ущерб, потому что никакого развития в итоге мы не видим, во всех сферах происходит откат, у людей, которые с их позволения или с их решения приходят к власти, все валится из рук. Что касается Абхазии, у нас, к сожалению, очень сложно оценить ситуацию последних 4-5 лет, что это какой-то прогресс, что у нас в экономике рост, в социальной сфере что-то хорошее происходит, т.е. очень много проблем. Но если вчера любые подобные результаты мы бы никогда не увязывали с неким внешним влиянием, то сегодня люди имеют возможность это делать, и речь Кокойты и реакция на его слова – это прямая иллюстрация того, что люди так это воспринимают.
Нана Плиева: А не является ли Владислав Сурков неким коллективным громоотводом для местных элит: что бы ни происходило, во всем виноват он?
Сейчас у нас выборный год, и я очень надеюсь, что российская позиция как-то претерпит изменения и не будет какого-то явного вмешательства в выборный процесс. Если будет, то ничего хорошего из этого не выйдетАлхас Тхагушев
Алхас Тхагушев: Согласен, да, конечно. Я думаю, что коррумпированное чиновничество при случае всегда может прикрываться тем, что им выкручивают руки, что-то не дают делать и т.д. И это тоже такая ситуация, при которой они, с одной стороны, пытаются работать с этими людьми, а с другой стороны, эти люди при первой же возможности их же и подставляют. А в итоге мы получаем то, что общество не развивается, у общества много проблем и много вопросов. Сейчас, например, у нас выборный год, и я очень надеюсь, что российская позиция как-то претерпит изменения и не будет какого-то явного, грубого вмешательства в выборный процесс. Если будет, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Нана Плиева: Вы имеете в виду, что не будут прямо указывать на фаворита?
Алхас Тхагушев: Знаете, уже были такие примеры в абхазской политике, когда пытались указывать на фаворита, и фаворит с треском проваливался – в абхазской истории это есть, и история 2004 года яркий тому пример.
Нана Плиева: Тимур, вы говорили о том, что наверняка Эдуард Кокойты сделал громкое заявление не без ведома кураторов. Нет ли у критиков Суркова собственных кураторов в другой башне Кремля и насколько в Южной Осетии понимают полутона российской политики?
Тимур Цхурбати: Москве следует понять одну простую вещь: она все время пытается привести к власти своего человека, и это неправильно.
Нана Плиева: Своего – какого?
Не надо выкручивать ни осетинскому народу, ни абхазскому руки, навязывать ему чужую волю, потому что воля и осетин, и абхазов – мы сознательно выбрали пророссийскую ориентациюТимур Цхурбати
Тимур Цхурбати: Управляемого исполнителя, так сказать. Т.е. они не хотят свободного волеизъявления народа Южной Осетии. Вот если бы они поняли, что им просто надо поддерживать демократические институты в Южной Осетии, и тогда будет выбран президент народом Южной Осетии, который будет самый пророссийский. Не надо выкручивать ни осетинскому народу, ни абхазскому руки, навязывать ему чужую волю, потому что воля и осетин, и абхазов – мы сознательно выбрали пророссийскую ориентацию. Теперь Россия поступает так, что на ее же средства, руками ее же кураторов против России искусственно инициируются антироссийские настроения в Южной Осетии. Не надо этого делать. Это не в интересах России. В интересах России поддержать демократические институты в обеих республиках, и все будет хорошо. Но тут я бы хотел сказать такую вещь: за всем этим, может быть (это мое предположение, потому что уж слишком явно кураторы действуют против России, и это просто очевидно, потому что настраивают осетин однозначно против России), грузинское лобби в Москве проталкивает через кураторов свои интересы.
Нана Плиева: А может, они работают, как умеют?
Тимур Цхурбати: Не могут же они однозначно все плохо работать? Неужели никто не понимает, что чем самостоятельнее югоосетинское общество, тем выгоднее России, тем выгоднее и нам самим, и абхазам. Чем более развито абхазское общество, оно никогда не пойдет на грузинскую сторону. А вот если все отстает и с помощью России не получается, то… Но я Грузию в любом случае исключаю в ближайшие 50 лет.
Нана Плиева: В Южной Осетии тоже приближаются выборы – парламентские. Почему Кокойты так притягателен для многих избирателей? Может быть, потому что он не боится бросить вызов в такой, казалось бы, совсем не благоприятной для него ситуации, и он выглядит на фоне тех, кто сегодня в гонке, скажем так, живее всех живых?
Тимур Цхурбати: Вы совершенно правы. Те идеи, которые сейчас озвучивает Кокойты и на которых хочет заработать себе дивиденды, он как раз сам был против этих идей, и поэтому он может обмануть только человека, который не следит за выборами. Те люди, которые хорошо знают Кокойты, никогда за него не будут голосовать. Это его игра. Кокойты – отличный игрок, но он стал заложником собственной игры. Это он привел к власти Анатолия Бибилова и сейчас выступает против него. Если бы не поддержка электората Кокойты, неизвестно, кто бы выиграл – (Леонид) Тибилов или Бибилов. И те недемократичные законы, те недемократичные принципы, например, ценз (оседлости – Э.К.), который Кокойты мог в свое время отменить, но не сделал этого, – теперь они бумерангом бьют по нему самому. Поэтому винить ему некого, кроме как самого себя, а его идеи – со стороны кажется, что он очень популярен. Вы просто не забывайте, какими огромными финансовыми средствами располагал Эдуард Кокойты, и он дал беспроцентные кредиты людям, серьезные суммы. Конечно, эти люди будут его поддерживать, но не большинство народа, я надеюсь… Например, в моем кругу его никто не поддерживает.
Нана Плиева: Увидим, что будет на парламентских выборах. Алхас, стал доступен огромный массив информации, который позволил заглянуть за кулисы и понять, как делается политика в отношении Абхазии и Южной Осетии, в том числе, происходит взаимодействие с элитами. Что изменила эта вынужденная прозрачность и последовавшая за ней дискуссия, которая разгорелась в обществе?
Нет у офиса Суркова желания развивать Абхазию, пытаться добиваться каких-то результатов, а есть желание поставить под тотальный контроль весь процесс – политический, экономический и т.д.Алхас Тхагушев
Алхас Тхагушев: В общем-то я не думаю, что что-то изменилось. В принципе, ничего неожиданного там мы не прочитали, по большому счету там были какие-то подробности, и мы не можем наверняка, стопроцентно сказать, что вся информация, которая была выложена, корректная и не подправлялась никем, но, в общем, такой массив данных сфальсифицировать невозможно. Тем более, я не видел особых протестов, что кто-то опротестовывал эти вещи. Что это нам дало? Это показало, что в общем-то, по поводу чего мы догадывались, реализуется. Т.е. нет у офиса Суркова, скажем, желания развивать Абхазию, пытаться добиваться каких-то результатов, а есть желание поставить под тотальный контроль весь процесс – политический, экономический и т.д. И здесь мы видим в этой переписке, что эти ребята в общем-то не забывают и свои интересы, потому что часто мы задавались вопросами: а собственно, где здесь, в каком-то обозначенном вопросе, который лоббировался представителями офиса Суркова, российские интересы? И они не могли внятно ответить – скажем, с той же темой недвижимости, – и в Абхазии гуляет такая версия, что это возможное лоббирование каких-то интересов девелоперов, которые отстроили олимпийский Сочи и которым необходима новая площадка для бурного строительства.
Ну, предположим, как вариант. Потому что подобные вещи всплыли, такие узкокоммерческие интересы, которые продавались под видом российских интересов, с процессом демаркации в районе села Аибга, например, что там земля, которая очень дорогая, потому что она близка к этим российским объектам – Красная Поляна и т.д., и какие-то девелоперы весьма не против заполучить эту землю в оборот. И все это упаковывается под видом каких-то российских интересов. Я боюсь, что во многом мы можем иметь конкретные факты – это вопрос расследований возможных, может быть, когда-нибудь, в той же Российской Федерации, это будет расследовано, или у нас, но то, что мы не слышим внятных ответов, это наводит на мысль о том, что эти люди под упаковкой российских интересов часто продвигают узкокоммерческие интересы каких-то финансовых групп.
Нана Плиева: А запрос общества, особенно в преддверии выборов, и кураторов можно в какой-то прозрачный демократический процесс ввести, и усвоили ли политики какой-то урок из того, что они были в общем-то скомпрометированы в глазах собственного избирателя?
Алхас Тхагушев: Я думаю, что люди устали от бесконечных пустых обещаний, людям хочется, чтобы было больше закона, порядка, безопасности, чтобы была какая-то экономическая стабильность. У нас, к сожалению, идет откат по всем направлениям. Сегодня это увязывается с действиями офиса Суркова, который в свое время влиял на политический процесс, – это факт. И сегодня, к большому сожалению, мы можем говорить о том, что эта политика пока не меняется. Я надеюсь, что какая-то корректировка будет происходить, потому что это путь в никуда. Зачем России брать на себя ответственность за провалы местной элиты? Это полная бессмыслица. Это не дает никакого результата, а приносит только ущерб российским интересам – я не говорю уже об абхазских. Тимур говорил о том, что у нас политики пророссийские и т.д., – я очень надеюсь, что они первым делом должны быть проабхазские и проюгоосетинские, а уже потом пророссийские. Но эта формула не укладывается в понимание господина Суркова и его офиса, ему кажется, что есть кукловод и есть куклы, и они должны подчиняться.
В Кремле все же не одна сурковская башня, есть другие башни, и я надеюсь, что там тоже много разумных людей, которые понимают, что это путь в никуда, и они предпримут соответствующие корректировкиАлхас Тхагушев
Пока у них этот сценария не проходит, я надеюсь, и в дальнейшем не пройдет, и будет какая-то разумная корректировка. В Кремле все же не одна сурковская башня, есть мидовская башня, есть другие башни, и я надеюсь, что там тоже много разумных людей, которые понимают, что это путь в никуда, и они предпримут соответствующие корректировки. Россия – огромная страна, это не Абхазия и не Южная Осетия, и, видимо, там, чтобы такие корректировки происходили, нужно какое-то время. Мы пока еще надеемся. Я надеюсь, что эти выборы тоже покажут, что будет какой-то более сбалансированный, более осторожный, аккуратный, вдумчивый подход и будут привлекаться все же эксперты – не пропагандисты, которых нам периодически сюда закидывают по каналам «Спутник-Абхазия» и т.д., приезжают люди, которые вдруг транслируют какие-то очень странные вещи, далекие от реальности, – этой оголтелости в действиях будет меньше, будет больше вдумчивости и аккуратности. Т.е. не нужно здесь им особо напрягаться, здесь нет антироссийских сил – все пророссийские. В разумной степени у каждого есть свое мнение, свое понимание, как должно развиваться югоосетинское и абхазское общество, просто нужно помочь людям как бы преодолевать эти вещи, а не навязывать свое видение. Тем более то, что они пытаются навязывать, не работает.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
