ПРАГА---Бидзина Иванишвили выводит на поле «запасных» – в публичную политику вернулся бывший премьер-министр страны Ираклий Гарибашвили, который в 2013 году сменил основателя «Грузинской мечты» на посту главы правительства, и ушел не без участия самого Иванишвили в конце 2015-го. Все это разворачивается на довольно драматичном фоне противостояния одного из старейших банкиров страны Мамуки Хазарадзе с властью, раскола в правящей партии и затянувшегося скандального процесса подбора судей. О политическом моменте и смыслах – очевидных и не столь, – говорим с грузинскими политологами Гией Нодиа и Гией Хухашвили.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, зачем Бидзина Иванишвили вновь вводит в игру Ираклия Гарибашвили?
Гия Хухашвили: Думаю, что причины две, но в любом решении присутствуют и чисто эмоциональная, подсознательная составляющая и практическая. Что касается подсознательной, я думаю, что он находится в некой депрессии, когда он хочет уйти в глубокое политическое детство – когда все его любили и все было как бы хорошо. В этот момент ты пытаешься найти старые игрушки, и, как-то чисто эмоционально, я думаю, Гарибашвили ассоциировался именно с тем периодом, когда, в принципе, власть была стабильной, когда люди любили, был электорат и т.д. Вот сегодняшняя депрессивная ситуация настроила его на некую политическую ностальгию. Что касается рационального, то я думаю, что здесь несколько причин. Первая причина в том, что в связи с делом «TBC банка» поднялся скандал по поводу некоего письма с угрозами от (Георгия) Гахария к (Мамуке) Хазарадзе, т.е. к банку, и сейчас как бы вопрос Гахария повис в воздухе. А Гахария играл центральную роль в контроле над силовым блоком…
Нана Плиева: Этот почерк, когда вы увидели это письмо – вас оно удивило, вы усомнились в аутентичности, или действительно так управляется страна сегодня?
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело? Я сейчас не буду утверждать и делать голословные заявления, но скажу одно: банкир, в той ситуации, в какой он оказался, чтобы сказал неправду, – это просто невозможно представить. Т.е. здесь по логике вещей банкир говорил правду – невозможно представить, чтобы он сам придумал это письмо. Так что здесь именно власть должна доказывать, что этого не было, а не банкир.
Нана Плиева: Я хочу вас спросить о стилистике обнародованного письма и о том, что оно может говорить о стиле правления в целом?
Что касается мотивации Иванишвили, то если у Гахария возникнут такие серьезные проблемы и его придется убрать с политической доски, то у него кроме Гарибашвили для его замены, в принципе, никого и нетГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Я сейчас не буду обобщать и скажу, что на TV1 первый «наезд» был осуществлен перед парламентскими выборами в 2016 году. Что-то подобное, первая попытка тогда прошла. Так что, если честно, я не очень удивился, что на этих выборах что-то подобное могло случиться. Что касается самого письма, самого Гахария, я ничего сейчас на 100 процентов утверждать не буду, но у меня нет повода не доверять банкиру, который это письмо сейчас показывает. Что касается самой мотивации Иванишвили, если вернуться к вашему вопросу, ну вот, как раз, если у Гахария возникнут такие серьезные проблемы и его придется убрать с политической доски, то у него кроме Гарибашвили для его замены, в принципе, никого и нет.
Нана Плиева: Вы имеете в виду лояльную фигуру, которой Иванишвили абсолютно доверяет?
Гия Хухашвили: Да, которая понимает специфику силовой системы. Когда я говорю о системе, то не имею в виду только МВД – я имею в виду и прокуратуру, и спецслужбы, и т.п. Т.е. очень вероятно, что под его координацией находилось. Так что его заменить кроме Гарибашвили он никем не может. Мы сейчас видим эту фигуру, и будем смотреть на дальнейшее развитие ситуации вокруг Гахария. Вторая мотивация состояла в том, что сейчас эти новые «мечтатели» – молодые, амбициозные, которые после этих проблем со «старой гвардией» очень усилились при его дворе, – их надо как-то сбалансировать, и для их баланса опять же Гарибашвили является самой подходящей фигурой. Т.е. чисто в партийном плане он балансирует этих молодых и, кроме того, готовит его к возможным переменам в управлении силовым блоком нашей управленческой системы.
Нана Плиева: Гарибашвили образца 2013 года и сегодняшний – что изменилось в этой политической фигуре, в этой фигуре двора Бидзины Иванишвили?
Гиа Нодиа: Пока ничего не изменилось. Пока не видно, по его высказываниям, что что-то изменилось...
Нана Плиева: Вы имеете в виду разговоры про «кровавый режим Саакашвили», о котором он вчера говорил?
Гиа Нодиа: Вообще, в целом. Главное в том, что он полностью верен Иванишвили, т.е. все его высказывания были пронизаны именно тем духом, что вот, Иванишвили – это единственный, и мы должны как-то слушаться и быть с ним. Это самое главное, так сказать, мне кажется, что он вчера говорил. Он доказал свою верность тем, что совершенно безропотно ушел в отставку, когда ему сказали уйти в отставку, и также безропотно вернулся на гораздо более низкую должность сейчас, когда он партии понадобился, т.е. он понадобится Иванишвили. Для чего он ему понадобился? – об этом, конечно, можно рассуждать, у Гии Хухашвили свои предположения. Я, конечно, не могу конкретно знать, какие расчеты у Иванишвили, но мне кажется, в контексте, когда один за другим представители этой «старой гвардии» уходили из партии, что они как-то были разочарованы, в их глазах это некоторый реверанс – он возвращает опять-таки молодого, но все равно представителя «старой гвардии», и как бы показывает, что вот он уважает «стариков».
Нана Плиева: Гарибашвили говорил о том, что этот мандат доверия грузинский народ дал господину Иванишвили, «этот мандат принадлежит ему, и об этом забывают все». Кому был адресован этот упрек, «все» – это кто?
Гиа Нодиа: Ну, мне кажется, все-таки это было адресовано представителям т.н. старой гвардии – и тем, которые ушли, и тем, которые иногда критикуют ситуацию, – все подчеркивают, что «мы вместе с Иванишвили основывали «Грузинскую мечту», а вот эти ребята молодые, где они были, когда мы боролись с кровавым режимом». Я думаю, это адресовано именно им, что на самом деле «Грузинскую мечту» основал лично Бидзина Иванишвили, кто стоял с ним рядом в тот момент – это второстепенно, и нужно быть верным лично Бидзине Иванишвили. Я думаю, это было главное его послание особенно тем, кто еще как бы колеблется, поскольку мы знаем, что семь человек ушли, но еще о каких-то других людях шли разговоры, что вот, может, они тоже последуют за ними. Мне кажется, в краткосрочной перспективе цель в том, чтобы остановить этот процесс. Возможно, в краткосрочной перспективе это сработает, но в целом я не думаю, что это решит проблемы кризиса правления в партии.
Нана Плиева: Гарибашвили убрали в 2013 году, т.к. все было не очень хорошо, а сейчас намного хуже, все посыпалось. Он справится с задачей?
Гиа Нодиа: Я не знаю даже, в чем его задача, на самом деле.
Нана Плиева: Вы говорите: объединить и примирить «младомечтателей» и «старую гвардию»…
С одной стороны, видно, что Иванишвили ценит его верность и определенную безропотность, но, с другой стороны, он убрал Гарибашвили в свое время, потому что почему-то перестал ему доверятьГиа Нодиа
Гиа Нодиа: Да, он говорит, что ему надо объединить, но что это значит на практике, т.е. в чем его конкретный мандат – это непонятно. «Объединить» – это такое общее слово просто, но он стал политическим секретарем, его предшественник Гия Вольский в последнее время не видно, чтобы он играл какую-то особенную роль в партии, так что, какое конкретное задание и какой вес ему придаст Иванишвили, совершенно непонятно, поскольку, с одной стороны, видно, что Иванишвили ценит его верность и определенную безропотность, но, с другой стороны, он убрал Гарибашвили в свое время, потому что почему-то перестал ему доверять, по какой-то причине, которую никто никогда не объяснял. Вернулось ли это доверие сейчас к Иванишвили или просто ему в этот момент нужно было по каким-то, чисто тактическим соображениям поставить на доску эту фигуру, просто для демонстрации: что, вот, «старая гвардия» как бы с нами. Мы этого не знаем, нам это только предстоит узнать. И «старая гвардия» надеется, что Гарибашвили как-то отодвинет в сторону этих молодых – (Ираклия) Кобахидзе и других – но будет ли это так, мы не знаем. Возможно, да, а очень может быть, что и нет.
Нана Плиева: Через семь лет после прихода к власти «Грузинской мечты» Ираклий Гарибашвили вновь рассказывает грузинским гражданам о «кровавом режиме» (Михаила) Саакашвили. Это единственное, вокруг чего может сегодня объединиться «Мечта», 2020-й будет своеобразным сиквелом 2012-го?
Гия Хухашвили: Попытка такая будет, но, понимаете, он оказался в ситуации «Замороженного» – был такой фильм, если вы помните, – как бы в 2012 году его заморозили, и он сейчас проснулся, не понимая, что случилось, и оказался все еще там. В принципе, когда я говорю о ностальгии Иванишвили, ему как раз это и нужно было, т.е. он ищет 2012 год в 2019-м и символом этого хочет сделать именно Гарибашвили. Но на самом деле это же не проходной вариант, это смотрится очень глупо, даже можно сказать, трагикомично. Так что этот двухполюсный нарратив, когда «кровавый режим» и т.д., – это все не работает уже. Потому что все те проблемы, которые были у режима Саакашвили, – «Грузинская мечта» оказалась правопреемником той системы, оформляя эту ситуацию теми процессами, которые сейчас идут в судебной системе. Т.е. у народа сейчас возникает вопрос: мы не любим Мишу, но сейчас Бидзина сам стал Мишей. Так что сейчас попытки как-то кричать, что «если не я, тогда придет тот, который хуже меня», уже работают. У людей уже вопрос – кто хуже… Непонятно уже, кто хуже. Люди ищут выход из этого замкнутого круга, где на доске играют только плохие и для хороших там места нет. Так что этот нарратив в 2020 году уже не сработает, будет попытка как-то поискать тоннель из Лондона до Бомбея, они будут пытаться, но сейчас в другом регистре, может быть, найдут какие-то склады с оружием для переворота и т.д., но это уже пройденный этап. Весь этот ресурс был полностью исчерпан на президентских выборах. Может быть, там остались какие-то крохи, но эти крохи не смогут играть такую решающую роль.
Нана Плиева: Но «Мечта» добилась своего, Иванишвили сделал Саломе Зурабишвили президентом Грузии…
Гия Хухашвили: Это был последний политический капитал в этом плане, на нарративе.
Нана Плиева: Аванс исчерпан?
Гия Хухашвили: Да, аванс исчерпан целиком, и он, в принципе, исчерпан через те процессы, которые сейчас проходят в судебной системе, через «наезды» на бизнес, в том числе на «TBC банк». В принципе, даже у людей, не понимающих ничего и очень легко поддающихся на пропаганду, тоже возникают вопросы по делу. Так что попытка будет, но я не думаю, что эту попытку удастся еще раз реализовать.
Нана Плиева: Будет ли Бидзина Иванишвили пытаться переформатировать перед выборами не только собственную политическую партию, но и оппозиционный фланг?
Иванишвили поймет, что вернуть электорат ему уже не удастся, и он сейчас будет пытаться опять же монополизировать ресурсы и выиграть выборы на ресурсах, т.е. банально купить выборыГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Пытаться будет, но ничего из этого не получится. Он сейчас делает акцент уже не на электоральной поддержке – он поймет, если еще не понимает, что вернуть электорат ему уже не удастся, и он сейчас будет пытаться опять же монополизировать ресурсы и выиграть выборы на ресурсах, т.е. банально купить выборы, не допустить появления политических центров, оставить только «Национальное движение», которое также дискредитировано, как и они, другие центры просто уничтожить, а перед выборами купить выборы и купить какие-то партии, которые ему понадобятся к этому моменту. В принципе, исходя из той ситуации, когда ресурсы монополизированы, т.е. инвестиции в политику он перекроет все, все потоки будет контролировать, и кейс «TBC» понадобился, я думаю, для этого тоже, и чисто цинично возьмет и купит.
Нана Плиева: Довольно мрачную картину вы рисуете…
Гия Хухашвили: Во втором туре выборов что у нас случилось? Вы слышали, чтобы в какой-то стране перед вторым туром было объявлено, что покупают 600 тысяч человек?
Нана Плиева: И это осталось темным пятном, в том числе, во всех отчетах международных наблюдателей, и это большая репутационная проблема и самого действующего президента.
Гия Хухашвили: Понимаете, дело в том, что о репутации здесь уже не думают – здесь идет борьба не на жизнь, а на смерть. Потому что власть чувствует, что вопрос власти для них – это вопрос жизни и смерти. Вот это делает ситуацию наиболее опасной. Мы видели в новейшей истории такие моменты, ну и сейчас наша миссия – меня, господина Нодиа и других – не в том, чтобы как-то остановить грядущее, а в том, чтобы как-то попытаться повести процесс в том русле, чтобы выйти из этого состояния с минимальными потерями.
Нана Плиева: Господин Нодиа, вы видели письмо, точнее то, что опубликовала Главная прокуратура страны, и, собственно говоря, Мамука Хазарадзе открыто говорил о том, что министр внутренних дел Георгий Гахария – влиятельный, если не самый влиятельный член кабинета министров – его шантажировал, и там речь идет о контроле над медиа-ресурсами в первую очередь. Т.е. при Михаиле Саакашвили мы видели спецназ в прямом эфире телекомпании «Имеди», сейчас министр внутренних дел делает это, рассылая такие письма? Какова конечная цель – власть стремится создать мощный противовес «Рустави 2» или дело может зайти еще дальше? Что вы думаете о тональности представленного письма?
Гиа Нодиа: Противовес «Рустави 2» создан – это «Имеди», прежде всего…
Нана Плиева: Там и написано, что телеканал «Пирвели» должен «войти в тренд ТВ-Имеди», – видимо, недостаточно…
Они практически забрали «Рустави 2», но их остановил Страсбург, они стараются давить на TV1, который стал после «Рустави 2» самым опасным для них ресурсомГиа Нодиа
Гиа Нодиа: Практически они хотят нейтрализовать все другие альтернативные медиа, насколько могут. Т.е. я не думаю, что у них есть какая-то очень хорошо продуманная стратегия, они практически забрали «Рустави 2», но их остановил Страсбург, они стараются давить на TV1, который стал после «Рустави 2» самым опасным для них ресурсом, потому что это телевидение достаточно умело поставило себя как действительно нейтральное, и трудно его обвинить, что оно принадлежит «Национальному движению», они стараются максимально объективно себя вести, и определенный рейтинг у них появился, значит, они и на них давят. Ну, а Artarea – это самое…
Нана Плиева: Это самый непонятный пункт этого письма…
Гиа Нодиа: Да, это совершенно непонятно, но это означает, что очень сумбурная политика, т.е. стараются на всех, на кого можно, давить, кто пришел в голову в этот момент. Я не думаю, что тут какая-то особенно продуманная стратегия. Зачем вообще упоминать Artarea в этом контексте?
Нана Плиева: Если так, в ультимативной форме, власть и министр внутренних дел могут обращаться с господином Хазарадзе, то что же там с другими происходит?
Гиа Нодиа: Ну, значит, они обращаются так же и с другими – с кем и как получается, это уже другое дело. Я согласен с Гией Хухашвили, что они давно давят на TV1, но факт, что пока они не достигли своей цели. На Хазарадзе они надавили и получили от него – по крайней мере, на одно из трех требований он согласился, т.е. заклеймил перспективу возвращения Саакашвили, но они довели Хазарадзе до того, что он уже открыто противопоставил себя власти. Они чисто инстинктивно стараются на всех давить, но пока, к счастью, это не всегда получается и иногда оборачивается против них.
Нана Плиева: Чем это закончится для Мамуки Хазарадзе и для грузинского бизнеса?
Гиа Нодиа: Естественно, это очень плохо. Может быть, «Грузинская мечта» не очень, как сказал господин Хухашвили, заботится о своей репутации, но для грузинского бизнеса, для инвестиционного климата репутация очень важна, и, естественно, то, что происходит с банком «TBC», с Мамукой Хазарадзе, очень и очень плохо для международной репутации Грузии как пространства для развития бизнеса, инвестиций и т.д.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, кто кого подвинет и чем это чревато?
Что касается данной ситуации, то это, конечно же, послание не только «TBC банку», это послание всему грузинскому бизнесу от власти: «Сидите тихо и не рыпайтесь»Гия Хухашвили
Гия Хухашвили: Понимаете, Хазарадзе ущерб получил, и здесь дело не только в банке – здесь проект Анаклия, который является стратегическим проектом не только для страны, но и для нашего вектора развития в западном направлении, потому что такой порт интересен для большой стратегии, поэтому мы видим, что американцы на политическом уровне и европейцы очень активно следят за этими делами. Что касается данной ситуации, то это, конечно же, послание не только «TBC», это послание всему грузинскому бизнесу от власти: «Сидите тихо и не рыпайтесь, потому что если мы уж «TBC» создаем проблемы, то можем, конечно, и вам тоже их создать». Но у нас ситуация такова, что придраться можно к любому бизнесу – мы же, к сожалению, находимся в стадии развития номенклатурного капитализма, где власть является директором бизнеса. Но этот номенклатурный капитализм был и во времена Саакашвили, и сейчас то же самое.
Нана Плиева: Какую роль во всей этой истории сыграл бывший премьер (Георгий) Квирикашвили?
Гия Хухашвили: В этом конфликте заложена не одна причина. Здесь причина не только в Анаклии, и не только банке, и не в TV1. Здесь есть и другие причины, в том числе, вопрос Квирикашвили. Я думаю, власть чисто эмоционально в проблемах с Квирикашвили в большой степени обвиняет Хазарадзе, и то, что Квирикашвили как-то начал действовать самостоятельно, власти считают, что в этом ему помогал именно Хазарадзе. Т.е. есть здесь есть и политические, и экономические, и личные мотивы.
Нана Плиева: А в чем выражалась эта личная, независимая от Иванишвили игра?
Гия Хухашвили: Квирикашвили начал принимать в экономике в основном (в политику он, конечно, не вмешивался) собственные решения, и очень часто эти решения если не конфликтовали, то не были на достаточном уроне согласованы. К тому же чисто человеческая ревность, скажем так, что Хазарадзе хочет перехватить Квирикашвили. Любой отец будет ревновать, когда какой-то другой мужчина начинает привлекать к себе его сына. Я думаю, чисто человеческая ревность здесь тоже присутствовала.
Нана Плиева: Учитывая судьбу двух премьеров – Квирикашвили и Гарибашвили, – подводя итог нашего разговора, какой сигнал Иванишвили посылает своей команде, какие люди ценятся при его дворе?
Я согласен с тезисом о ревности в отношении Квирикашвили. Иванишвили показалось, что он как бы слишком близок со старыми друзьями, вместо того, чтобы на сто процентов быть верным ему личноГиа Нодиа
Гиа Нодиа: Мне кажется, что главное в послании, как я его понимаю, верность. Я согласен с тезисом о ревности в отношении Квирикашвили. Хазарадзе как бы старый друг Квирикашвили, с которым у него были личные отношения и раньше, и мне кажется, что Иванишвили показалось, что он как бы слишком близок со старыми друзьями, вместо того, чтобы на сто процентов быть верным ему лично. До того Гарибашвили был слишком верен своим родственникам, родственникам жены, везде их назначал, т.е. для него как бы родственники важнее самого Бидзины. Для Квирикашвили друзья важнее самого Бидзины, а должно быть так, что только Бидзина должен быть главным для всех, кому он доверяет.
Нана Плиева: Примечателен комментарий Гарибашвили про родственников…
Гиа Нодиа: Да, что он тоже уже рассорился со своими родственниками, с некоторыми родственниками перестал вообще общаться – т.е. это тоже такое послание Иванишвили.
Нана Плиева: То есть он – и главный друг, и советник, и родственник…
