ПРАГА---Не успели улечься страсти, бушевавшие вокруг второго тура президентских выборов, как страна снова напряглась. До следующих выборов – парламентских – еще два года, но все в Грузии хорошо знают, что это срок совсем не большой, и последние события это продемонстрировали. Все, что происходит сейчас внутри «Грузинской мечты», как говорят многие наблюдатели, связано с попыткой во что бы то ни стало удержать власть. Возможно ли это, правильно ли подходит «Мечта» к этой задаче, какие у нее шансы вернуть доверие народа в свете последних событий, связанных с судейским вопросом и не только с ним, – об этом мы поговорим сегодня с политологами из Тбилиси Вахтангом Дзабирадзе и Валерианом Горгиладзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, к вам первый вопрос: сегодня речь идет только о том, как «Мечте» решить проблемы внутри себя и тем самым удержать власть, или о том, как за два года повернуть к себе лицом разочарованных людей? Я имею в виду: на что ей хватит времени – разобраться с кадрами, верными или неверными людьми, или начать уже действовать, чтобы дать людям работу и хлеб?
Вахтанг Дзабирадзе: Очень сложный вопрос. Положение, конечно, нелегкое. Было ожидание, что после президентских выборов политическая ситуация не затихнет и начнется новая волна – не только со стороны оппозиции, но и внутри «Грузинской мечты». Что мы и наблюдаем: внутри «Грузинской мечты» начались раскольничьи, можно сказать, движения, и все это к тому, как подойти к следующим выборам – я имею в виду парламентские выборы. Вообще-то, у «Грузинской мечты» сложная задача: она должна сохранить единство и в то же время вернуть избирателей, которые в 2012 году поддерживали «Грузинскую мечту», но в первом туре президентских выборов остались дома или вообще голосовали за других, оппозиционных, кандидатов. Сложная задача, но я не думаю, что «Грузинская мечта», если будет правильный подход и очень решительные, главное, неординарные шаги, сможет вернуть себе если не всю полноту тех избирателей, которые ее поддерживали, то, во всяком случае, большинство из них. Пока внутри «Грузинской мечты» идут разборки – посмотрим, что будет.
Кети Бочоришвили: Батоно Валериан, эпопея с назначением судей, история с Мамукой Хазарадзе и непонятным делом об отмывании денег, которую многие ваши коллеги напрямую связывают с внепартийной чисткой, – как все это понимать? Создается впечатление, что в Грузии любое событие или явление привязывается к выборам, пусть даже они пройдут через два года…
Валериан Горгиладзе: Знаете, я, может быть, и связал бы это с предстоящими выборами, но все-таки продолжение судебной реформы непосредственно (с этим) связать - это значит как-то искусственно притягивать какой-то компонент к той проблеме, о которой мы сегодня говорим, т.е. о парламентских выборах 2020. С тем, что творится относительно «TBC банка», я могу еще как-то согласиться, потому что действительно «TBC групп» всегда являлась крупной банковской финансовой группой. Авторитарный (Михаил) Саакашвили не давал возможности проявлять хоть какие-то политические амбиции, а сейчас, после 2012 года, все намного свободней, намного либеральней, и, действительно, было бы удивительно, если бы мы не наблюдали проявление роста каких-то политических амбиций у таких крупных финансовых групп. Кстати говоря, «TBC групп» – это ведь не только банковская группа, у нее множество непрофильных активов и сфер, где они действуют очень активно, что, кстати, в некоторых странах Евросоюза очень жестко ограничивается. Практически запрещается банковским группам проявлять какую-то активность в непрофильных сферах, потому что это сказывается на качестве конкуренции и т.д. Это в какой-то мере можно рассматривать, я могу согласиться.
Почему-то все принимают т.н. принципиальную позицию только тогда, когда обстоятельства создают угрозу либо карьерному росту, либо ограничению личных амбицийВалериан Горгиладзе
Что касается судебной реформы и всех этих эксцессов, которые происходят вокруг этого, – ну, естественно, когда это все приобретает политический оттенок, когда один из бывших лидеров «Грузинской мечты» делает заявления о том, что она покидает юридический комитет только потому, что она протестует против назначения неких судей… Почему-то все принимают т.н. принципиальную позицию только тогда, когда обстоятельства создают угрозу либо карьерному росту, либо ограничению личных амбиций. Другими словами, я бы это не рассматривал в контексте зарождающейся политической борьбы.
Кети Бочоришвили: Но что бы вы ни говорили, явно прослеживается, что Бидзине Иванишвили нужно, чтобы эти судьи оставались в списках. Почему? Что выигрывают «мечтатели» вместе с Бидзиной Иванишвили, ратуя за этот список?
Валериан Горгиладзе: Давайте скажем, потому что в Грузии какой-то когнитивный диссонанс по этому поводу. Все авторитетные международные агентства – Всемирный экономический форум, Heritage Foundation, говорят о том, что судебная реформа в Грузии является одной из самых успешных.
Кети Бочоришвили: Ну, судя по тому, какие развернулись сейчас события, вряд ли можно назвать это успешным.
Валериан Горгиладзе: Нет, я об этом и говорю: т.е. значит нам не верить авторитетным международным европейским и американским агентствам?
Кети Бочоришвили: Но они пока не комментировали последние события, насколько мне известно...
Традиционная проблема «Мечты» в том, что она не может нормально, добротно коммуницировать с населением и объяснять цели реформы и трудности, которые появятся при ее реализацииВалериан Горгиладзе
Валериан Горгиладзе: А что происходит с последними событиями? Сегодня судебная власть в наибольшей мере независима от всяких политических влияний других политических группировок. И даже внутри «Мечты» есть большая оппозиция по отношению к персональному списку этих судей. Т.е. там тотальное неприятие. А когда идет тотальное неприятие от всех политических партий, это говорит о том, что эта система в большей степени является независимой. Давайте смотреть на факты: по сравнению с 2012 годом, количество оправдательных приговоров повысилось на 800% – это разве не объективный показатель того, что успешно продвигается судебная реформа? Я бы сейчас не стал политизировать. Традиционная проблема «Мечты» в том, что она не может нормально, добротно коммуницировать с населением и объяснять цели реформы, успешность или неуспешность, и трудности, которые появятся при ее реализации, – это традиционная ахиллесова пята «Грузинской мечты».
Кети Бочоришвили: Я бы хотела услышать мнение батони Вахтанга.
Вахтанг Дзабирадзе: Я не думаю, что в конце концов эти судьи пройдут. Я думаю, что «Грузинская мечта» найдет какой-то выход из этого положения. Не думаю, что в политическом смысле это будет проигрыш – очень тяжелый для них. Поэтому я не думаю, что эти кандидаты пройдут в Верховный суд.
Кети Бочоришвили: Меня больше интересовал вопрос, зачем они нужны Бидзине Иванишвили, ведь это запятнавшие себя люди.
Вахтанг Дзабирадзе: Наверное, это те люди, которые непринципиальные, можно сказать, они очень чувствительны к давлению власти, они подчинялись предыдущему правительству, будут подчиняться и новому правительству. Скорее всего, это было главным. Но после того как общественное мнение стало известно, думаю, что «Грузинская мечта» уже пересмотрит свои позиции.
Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, вы сказали, что они, скорее всего, пересмотрят свои позиции, – как вы думаете, есть у Бидзины Иванишвили какой-то конкретный, четкий план спасения своей партии и удержания власти? Что он предпримет или не предпримет, – как вы думаете, чем он готов пожертвовать и что он будет отстаивать до конца?
Он обещал, что будет наводить порядок в партии, и не только в партии, но и в государстве. Но пока все идет по-старомуВахтанг Дзабирадзе
Вахтанг Дзабирадзе: Он обещал, что будет наводить порядок в партии, и не только в партии, но и в государстве. Но есть ли у него такой четкий план, пока этого не видно – были только одни обещания. Пока все идет по-старому – и политический процесс, и общественный. «Грузинская мечта» теряет рейтинг, и это продолжается.
Кети Бочоришвили: Батоно Валериан, в связи с историей с Мамукой Хазарадзе снова зазвучали голоса тех, кто считает, что Бидзина Иванишвили ставит свои бизнес-интересы выше интересов страны. Судя по всему, вы будете возражать…
Валериан Горгиладзе: Если бы у Бидзины Иванишвили был интерес, он бы осуществил тендер, выиграл бы этот тендер. Понимаете, все такие досужие разговоры от непонимания всей сложности проблемы, потому эту реконструкцию порта в Анаклии и сопутствующей инфраструктуры – там и терминалы, и железная дорога и т.д. – ни один олигарх в мире в одиночку не сможет осуществить такой объем инвестиций, тут нужны инвестиции стран или крупных промышленных групп, которые заинтересованы в привлечении инвестиций. Причем вы знаете, что Анаклия находится в общем-то в нескольких километрах от оккупационного режима в Абхазии, и (не приходится) говорить о какой-то особой привлекательности для инвесторов, когда все там находится под потенциальной угрозой конфронтации, – инвесторы ведь так оценивают ситуацию. Я бы не стал рассматривать так поверхностно, я думаю, что, наоборот, там ситуация была другая. Если уж мы говорим о кулуарной информации, я думаю, более правдоподобная состоит в том, что был осуществлен тендер, в соответствии с которым TBC принял этот подряд, он был, мягко говоря, не совсем корректным, не был осуществлен международный тендер, который бы смог притянуть потенциальных инвесторов из-за рубежа, потому что инвестиций не хватает, и этот проект практически спущен сейчас на тормозах, т.е. сейчас есть какая-то активность, но тем не менее можно было решать эту проблему более эффективно.
Я думаю, что Бидзина Иванишвили, наоборот, рассматривает возможности развития для страны. В этом смысле мне кажется, что банковский сектор как-то ограничивал все эти возможности. Я категорически отметаю возможность какой-то личной меркантильной заинтересованности. Во-первых, это было бы очень глупо и иррационально, потому что действительно есть определенное напряжение, и сейчас «Мечта», Бидзина Иванишвили и вся политическая элита, которая сейчас находится у власти, должны думать о том, чтобы сохранить эту власть – я думаю, что, наверное, в коалиции, скорее всего. Но для того чтобы сохранить и поднять рейтинг, нужно осуществление очень эффективных реформ. Я еще раз говорю: это реформа государственного управления и социальная политика. Без какого-то значительного улучшения социального положения граждан будут определенные проблемы.
Кети Бочоришвили: И это все знают, но вопрос как раз в том, есть ли время этим заняться, и что он должен предпринять, и есть ли ресурсы, есть ли люди для того, чтобы решить эту проблему?
Нужно сделать так, чтобы работа на государственной должности, и вообще политика, становилась притягательной, что, кстати говоря, сейчас не происходит. Мы не видим новых лиц – ни в оппозиции, ни в правящей партииВалериан Горгиладзе
Валериан Горгиладзе: Ну вот, от эффективного решения этих проблем и зависит достижение этой цели. Т.е. вы сами сказали: нужно найти очень грамотных менеджеров-технократов. Я думаю, что сегодня правительство, в принципе, соответствует определенным ожиданиям, потому что действительно во главе правительства – технократ. Я думаю, что нужны новации, и я думаю, что действительно нужна реформа государственного управления, нужно привлекать менеджеров, нужно сделать так, чтобы работа на государственной должности, и вообще политика, становилась притягательной, что, кстати говоря, сейчас не происходит – отторжение вообще там полностью политической системы, мы не видим новых лиц – ни в оппозиции, ни в правящей партии, и это системная проблема. Т.е. мы сейчас не можем говорить о том, что в Грузии происходит какой-то коллапс или рецессия. Грузия демонстрирует стабильный экономический рост на протяжении нескольких лет – 3, 4, 5 процентов стабильного роста. Сейчас надо думать о том, чтобы этот рост стал выше, и главное, чтобы дивиденды от этого экономического роста почувствовало население не через годы, а незамедлительно. Я думаю, что ряд каких-то социальных программ будет готов к 2020 году.
Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, как, по-вашему, будет Иванишвили искать поддержку Запада, рассчитывать на помощь оттуда? Ведь явно, что Запад сегодня выбрал позицию стороннего наблюдателя за тем, что происходит в Грузии, похоже, ему все равно – свернет себе шею нынешняя власть на парламентских выборах или раньше или не свернет вообще. Я к тому, что когда-то, к примеру, имидж Саакашвили на международной арене служил ему серьезную службу и существенно продлил его правление, хотя внутри страны все уже было далеко не в ажуре.
На президентских выборах были слышны очень резкие упреки по выборам у западных наблюдателей, поэтому если в таком же духе пройдут парламентские выборы в 2020 году, трудно будет надеяться на поддержку ЗападаВахтанг Дзабирадзе
Вахтанг Дзабирадзе: Ну, да, ясное дело, что после президентских выборов скептицизм к Иванишвили на Западе, конечно, увеличился, но это не значит, что положение таково, что его невозможно исправить. Наверное, Иванишвили и «Грузинская мечта» будут добиваться поддержки Запада. Но на президентских выборах были слышны очень резкие упреки по выборам у западных наблюдателей, поэтому, если в таком же духе пройдут парламентские выборы в 2020 году, трудно будет, конечно, надеяться на поддержку Запада. Есть ли у них какой-нибудь план, как получить поддержку Запада, я этого не знаю. Пока все идет, как я уже сказал, в том же духе как внутри страны, так и на внешней арене, как и до президентских выборов. Поэтому трудно сейчас говорить о планах Иванишвили или «Грузинской мечты».
Кети Бочоришвили: Будет ли он искать людей и пытаться сколотить новую команду или будет со старой работать?
Вахтанг Дзабирадзе: Да, это тоже проблемный вопрос. Знаете, в чем дело? Зависит от того, какая у него цель, какое направление. Если он хочет делать такую волюнтаристскую партию, которая будет похожа на «Национальное движение», тогда ему такие люди не нужны, а если он хочет изменить все это, тогда ему придется искать новые ресурсы. Но эти люди не будут ему кивать головой, не будут подчиняться ему без аргументов. Вот в этом проблема.
