ПРАГА---Нам хотелось бы поговорить сегодня о природе задержаний людей на т.н. разделительных линиях в зонах конфликтов, или, как обычно это называет грузинская сторона, похищениях. О природе и дальнейших усилиях по их возвращению, которые либо заканчиваются гибелью этих людей, к сожалению, как это было в случае (Арчила) Татунашвили и (Давида) Башарули, либо их освобождением, как с (Майей) Отинашвили, после длительных переговоров в высоком формате или низком – я имею в виду женевские и эргнетские встречи, – мы хотим поговорить с конфликтологом, бывшим госминистром по вопросам реинтеграции Паатой Закареишвили, и главой грузинской неправительственной организации «Коалиция за права беженцев» Зурабом Бендианишвили.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня, Паата, к вам: вообще, что это такое, кто это делает, с чьей подачи, с какой целью, кому это вообще выгодно, и есть ли во всех таких случаях какая-то одна составляющая или каждый отдельный случай надо рассматривать как самостоятельный?
Паата Закареишвили: Ну, это, конечно, процесс, и это результат неразрешенного конфликта, и это очень важно понимать. Если мы посмотрим на другие конфликты – в Косово, например, в Карабахе, в Донбассе, – там, в районах разделительных линий, значительно худшие ситуации бывают – чаще происходят убийства, люди пропадают без вести, бомбардировки и т.д. Т.е. в любом месте на земном шаре, где есть разделительные линии, везде есть какие-то местные незаконные действия, которые не подчиняются никакому закону и с одной стороны, и с другой.
Каждая сторона по-своему хочет владеть ситуацией и контролировать ее, и у нас, по крайней мере, в Южной Осетии, т.к. там нет никаких морей или рек, как в Абхазии, ситуация вне контроля, т.е. очень легко можно пересечь разделительные линии, и на этом фоне осетинская сторона и российская, которая поддерживает югоосетинские власти, предпринимают такие грубые, негуманные вещи, задерживают местных людей, которые там работают, на своих участках земли, которые веками принадлежали их предкам. И вот самая главная проблема в том, что они все это время хотят навести там порядок вопреки той сложившейся ситуации. Пока конфликт не будет окончательно разрешен, такие эксцессы всегда будут. Т.е. это не значит, что сегодня это можно прекратить – всегда нечто подобное, может быть, в меньших масштабах, дай бог, в единичных случаях, но всегда будет происходить, если стороны не договорятся о каких-то нормах поведения.
Кети Бочоришвили: А правильно было бы рассматривать эти случаи как часть совместного российско-осетинского плана по вынуждению Грузии к переговорам по демаркации границы?
Людям зачастую очень трудно сориентироваться: вчера работал там, а сегодня вдруг арестовывают. Политики не могут договориться, а палки ломаются об обыкновенных людей на местеПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Да, конечно, путем таких уловок они хотят заставить грузинскую сторону обсуждать вопрос этой линии – как ее обслуживать. Т.е., конечно, с их стороны это есть, но людям, которые там живут, неважно кто, где, как договаривается или не договаривается, – там их земли. Обычно арестовывают местных жителей – не приезжих откуда-то, а это местные люди. Там семьи этих людей веками жили, они обрабатывали эти земли, и для них абсолютно непонятно и неприемлемо, как они могут не продолжать такую жизнь, как раньше, тем более что там практически каких-то видимых преград не существует. В некоторых местах есть эта колючая проволока, а в большинстве случаев ее нет, поэтому людям зачастую очень трудно сориентироваться: вчера работал там, позавчера работал там, а сегодня вдруг арестовывают. Конечно, происходит очень много нарушений гуманитарных условий на месте. Политики не могут договориться, а палки ломаются об обыкновенных людей на месте.
Кети Бочоришвили: Зураб, к вам у меня вопрос: вы – человек, давно включенный во все, что касается грузино-осетинского конфликта, где эти похищения происходят гораздо чаще. Меня удивляет, почему люди, зная, что такое может произойти в любой момент, мне кажется, не проявляют никакой осторожности. Неужели какой-то джонджоли или какая-то корова, которая не туда полезла, стоит им пребывания в цхинвальском изоляторе? Или это демонстрация какой-то, может быть, непокорности стороне, которая находится на их земле незаконно?
Зураб Бендианишвили: Если взять последний период и последние годы, это, можно сказать, уже не совсем неосторожность со стороны местных жителей, потому что их уже похищают, а не задерживают, и уже с территорий, которые отдалены от разделительной линии. Тот же факт, что саму Майю Отинашвили похитили из собственного сада, т.е. сейчас уже речь идет о преднамеренном задержании этих людей, которые вовсе не нарушают т.н. границы или разделительные линии, а просто вблизи этих линий находятся. Да, в первые годы, конечно, по неосторожности люди, которым нужны были дрова или пастбища, нарушали, были такие факты, но сейчас люди стали более осторожными, хотя это не исключает факта, что они все-таки переходят на ту сторону. Хотя те последние факты, о которых мы знаем, прямо показывают, что это были преднамеренные задержания людей.
Кети Бочоришвили: Я хотела бы и у вас спросить о том, какие дивиденды имеют со всего этого цхинвальские и российские власти – они ведь прекрасно знают, что такие случаи получают большой резонанс, что Грузия сразу ставит в известность международные организации, разгорается скандал, и хотя, слава богу, в большинстве случаев он заканчивается освобождением этих людей, но ведь случается и так, как это было с (Арчилом) Татунашвили и (Давидом) Башарули?
Штрафы за нарушения ничтожны по сравнению с теми субсидиями, которые Россия выплачивает Южной Осетии, поэтому о какой-то финансовой выгоде тут говорить не приходитсяЗураб Бендианишвили
Зураб Бендианишвили: Россия полностью контролирует территорию Южной Осетии, полностью диктует все действия, и сама же руководит этими действиями, тем более что пограничники там стоят российские, и те осетины, которые там служат, тоже находятся под российским присмотром. Т.е. тут речь идет чисто о действиях, которые содержат провокационный характер и которые имеют определенный подтекст. Деньги, которые выплачиваются за эти нарушения, ничтожны по сравнению с теми субсидиями, которые Россия выплачивает Южной Осетии, поэтому о какой-то финансовой выгоде тут говорить не приходится, потому что в сумме это получается где-то 60 лари (20 с чем-то долларов), и согласитесь, что это незначительная сумма.
Кети Бочоришвили: Может быть, кому-то нужен материал для следующих переговоров, чтобы создать иллюзию их необходимости?
Зураб Бендианишвили: Россия этим фиксирует, что вот, она контролирует и может постоянно создавать неприятности и что тут речь не идет, конечно, о Южной Осетии, она хочет показать, что в Грузии ее влияние должно сохраниться, и перед каждыми переговорами в Женеве почему-то такие факты случаются. Иногда они совпадают с саммитом НАТО, допустим, где рассматривается вопрос Грузии, т.е. с каждыми большими международными событиями очень часто совпадают случаи с задержаниями наших граждан. Второе – это то, что, когда начинаются, допустим, те же Женевские переговоры, где самым острым является вопрос освобождения гражданина Грузии, который был незаконно задержан, это уже выбивает из колеи очень много актуальных вопросов, которые грузинская сторона собирается ставить, и сами переговоры идут в совершено другом направлении, в результате не достигается никакого прогресса. Я думаю, Россия должна быть в первую очередь заинтересована в этом, и провокации тоже в большой степени исходят от них. По крайней мере, грузинские жители, обычные крестьяне никак не заинтересованы вызывать на дуэль российскую армию, которая там находится, и преднамеренно нарушать эти границы.
Кети Бочоришвили: Выходит, правы те, кто считает Женевские переговоры бессмысленными?
Зураб Бендианишвили: Знаете, на этих переговорах якобы обсуждаются эти вопросы, которые потом решаются, хотя еще при задержании та сторона уже знает, как будет поступать и что будет делать, и преследует определенные цели с этими задержаниями, а потом уже делается вид, что якобы на этих переговорах достигли какого-то соглашения по поводу этих задержанных. Еще очень важный момент, что после таких фактов на переговорах постоянно ставится вопрос о демаркации и демилитаризации этой разделительной линии, которую Россия и осетинская сторона называют границей, и постоянно указывают на то, что эти проблемы происходят потому, что отсутствует демаркация этой разделительной линии. И это тоже одна из причин, почему этих людей похищают.
Кети Бочоришвили: Да, Паата то же самое сказал…
Из каждых десяти задержанных российскими оккупационными силами восемь – это жители, живущие на территории Южной Осетии, т.е., условно говоря, осетиныПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Чтобы быть честным, надо получше осветить картину. Дело в том, что из каждых десяти задержанных российскими оккупационными силами восемь – это жители, живущие на территории Южной Осетии, т.е., условно говоря, осетины. Те, кто выезжает в остальные части Грузии для торговли, к родственникам, на лечение и обратно возвращаются – или в этом направлении, или в обратном их задерживают, и из каждых десяти – восемь осетин и два грузина. Т.е. они задерживают всех, не только грузин. Просто я точно знаю, потому что являюсь специалистом в этой области, если взять ежегодный отчет в конце года, в декабре, когда грузинская и осетинская стороны будут отчитываться в Эргнети, посмотрите, как много задержанных – значительно больше, чем мы знаем, потому что они в основном задерживают осетин.
Т.е. они пугают этим, они обучают население с обеих сторон, чтобы они не пересекали эти линии. Как против грузин они работают, так и против осетин, и осетины так же платят штрафы, как грузины. Это объективная картина, которую мы должны знать. Т.е. это не только против Грузии, это на самом деле политика, работающая на психологию людей, что там есть государственная граница, и с этой государственной границей все обязаны считаться – как осетины, так и грузины. Если бы это было только против грузин, то осетин не задерживали бы, но осетины так же честно платят все эти штрафы, как и грузины. Поэтому, я думаю, здесь ведется политика с целью приучить людей, чтобы они больше не касались этих линий и иначе вели себя.
Кети Бочоришвили: А вот по поводу предположения о том, что нужен материал для следующих переговоров, – есть место такому?
Паата Закареишвили: Нет, я не разделаю этого. России в тысячу раз было бы комфортнее и удобнее, если бы там на самом деле никого не задерживали, и они были бы счастливы: видите, мы навели порядок. Для них важно, чтобы там, где они находятся, был порядок, тишь да гладь, – это их главная задача: где они – там порядок, где их нет – там война. Вот такой у них, можно сказать, контекст. Поэтому я не согласен с мнением, что кто-то специально похищает людей, чтобы потом об этом говорить на переговорах. Наоборот, на этих переговорных площадках – как в Женеве, так и в Эргнети, – поднимается очень высокая температура, там в неудобных условиях оказываются и международные организации, Россия не с хорошей стороны там видна.
Я не уверен, что России там нужен шум, они были бы рады, если бы грузины были покладистыми овцами, чтобы они не переходили ни через какие линии, а достигали какого-то забора и обратно уходилиПаата Закареишвили
Я не уверен, что России там нужен шум, они были бы рады, если бы грузины были покладистыми овцами, чтобы они не переходили ни через какие линии, а достигали какого-то забора и обратно уходили, – это для них был бы идеальный вариант, чтобы русский порядок навсегда, навеки там воцарился. По-моему, это их подход такой. Самое главное, что на самом деле очень важно знать, что Россия хочет там застолбить новые границы, и любая попытка это сделать для международного сообщества и Грузии является неприемлемой, и статус этот невозможен – я так думал, когда был чиновником, и сейчас, как обыкновенный гражданин. Я считаю, что мы ни в коем случае не должны обсуждать, где проходит линия. Если линия где-то и проходит, то это по Кавказскому хребту и больше нигде – все остальное грузины и осетины должны определять без вмешательства всяких третьих сил в лице России.
Кети Бочоришвили: Зура, почему так происходит, что из-за одних задержаний шум поднимают, а по поводу других – молчат? Вот выяснилось, что с Отинашвили еще выпустили одного жителя – (Акакия) Дотиашвили, и это стало известно, только когда их вместе отпустили. Почему такая избирательность?
Зураб Бендианишвили: Знаете, о Дотиашвили тоже стало известно, когда его похитили, просто тут некоторые факты очень шумные из-за того, что, допустим, это женщина, и мы сами – неправительственные организации – были очень активны в этом вопросе, потому что в цхинвальской тюрьме абсолютно нет условий для содержания женщин. Поэтому что-то стоит остро, а что-то менее остро, т.е., допустим, задержали, осудили, штраф заплатили, выпустили через несколько дней, это уже как бы в рутину превратилось. Таких людей через эти горячие линии, механизмы, через осетинский суд, как обычно, отпускают. К тому же еще разница была в том, что Отинашвили предъявили другое обвинение, которое грозило ей тюремным сроком.
Кети Бочоришвили: Паата, а вы что скажете?
Шум вокруг Отинашвили был потому, что беспрецедентным было ее наказание – два месяца присудили ей в качестве ограничения свободыПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Никакой избирательности здесь нет. Таких людей, как тот, которого отпустили вместе с Отинашвили, задерживают в неделю раз и очень быстро отпускают. Шум вокруг Отинашвили был потому, что беспрецедентным было ее наказание – два месяца присудили ей в качестве ограничения свободы. Это было невероятное решение, потому что обычно таких людей задерживают и сразу же, максимум через пару дней, освобождают после того, как они выплачивают штраф. И вдруг ее, тем более женщину, мать троих детей, задерживают и судят – такое очень редко бывает, – и дают срок два месяца. Для кого-то, может, это мало, но для нее, для семьи, это было бы слишком много, и вот это было неожиданным.
Кети Бочоришвили: А почему это с ней случилось?
Паата Закареишвили: Вот здесь должны разбираться, потому что осетинская сторона говорит, что как будто она занималась бизнесом, переправляя людей, и ее арестовали не потому, что она нарушила какую-то границу, а за незаконные, по осетинским понятиям закона, действия. Сами осетины говорили, что как будто ее сдали некоторые из тех осетин, которых тоже арестовали при переходе на грузинскую сторону и обратно, и, мол, чтобы как-то оправдать себя, они указали на нее. Это то, что говорят осетины. Насколько это верно, я за это не ручаюсь, но однозначно видно, что по отношению к ней была принята совсем другая мера наказания, чем по отношению к остальным.
Кети Бочоришвили: Зура, Паата выразил такую мысль: пока существует конфликт, это будет продолжаться. Вы тоже так считаете? Т.е. особого оптимизма проявлять, пока что-то не решится, а это вряд ли решится в ближайшее время, не стоит?
Зураб Бендианишвили: Естественно. Мы часто обсуждаем, какие механизмы могут быть задействованы, чтобы предотвратить такие факты, и таких механизмов очень мало или фактически нет. Допустим, один из таких механизмов: если расширить зону деятельности мониторинга Евросоюза и на другой стороне разделительной линии, что на данном этапе невозможно. Второй: может быть, там, где нет этой колючей проволоки и заборов, поставить камеры, которые просто будут фиксировать, кто прав, а кто виноват, хотя это тоже ничего особо не дает.
Кети Бочоришвили: И кто потом будет это все разбирать?..
Зураб Бендианишвили: Пока этот конфликт существует и определенных договоренностей нет, это всегда будет, и это сейчас остается одной из возможностей давления на Грузию и дестабилизации внутриполитической ситуации в Грузии. Я думаю, что, к сожалению, пока исключить такие факты в ближайшем будущем невозможно.
Кети Бочоришвили: Т.е. надо радоваться хотя бы тому, что эти люди возвращаются, так или иначе, целыми и невредимыми, а не так, как это было в случае с Татунашвили…
Зураб Бендианишвили: Да, именно.
