ПРАГА---1 октября исполнилось шесть лет с победы на выборах 2012 года «Грузинской мечты» – коалиции, собранной тогда грузинским миллиардером Бидзиной Иванишвили. С тех пор Иванишвили растерял множество союзников, как бы уходил и формально вновь возвращался в политику, хотя, по мнению наблюдателей, он был и остается неформальным правителем страны. Некруглую дату правящая команда и ее лидер встретили на фоне очередного скандала. О трансформации «Мечты» и ее будущем говорим с грузинскими политологами Гией Нодия и Гией Хухашвили.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, горизонт, что называется, затянуло табачным дымом на фоне скандала с «Омега групп», тем не менее с чем «Грузинская мечта» пришла к некруглой дате? «К сожалению, шести лет оказалось очень мало для того, чтобы политическая ситуация в Грузии принципиально изменилась», – заявил на днях Бидзина Иванишвили. А сколько, собственно, нужно?
Гия Хухашвили: Может быть, нужно было много времени, но дело в том, что никаких тенденций к изменению, никакой политической воли к реальным изменениям, в принципе, грузинская общественность так и не почувствовала. «Грузинская мечта» очень хорошо срослась с теми негативными системными проблемами, которые существовали при власти (Михаила) Саакашвили. Может быть, она стала более гуманной или менее эффективной, скажем так, – окончательный диагноз так и не поставлен, – она была несколько разболтана, и, исходя из этого, тотальный страх, который витал в воздухе во время правления Саакашвили, как бы чувствовался меньше, но постепенно они научились управлять этим драконом, и сейчас уже тенденции таковы, что тот тотальный страх перед системой как бы возвращается в нашу действительность. Даже сегодняшние события свидетельствуют об этом. Один из фигурантов скандального дела в «Омеге», бывший министр спорта (Леван Кипиани. – Э.К.), взял все на себя, сказав, что он виноват во всем, что он является известным аферистом.
Нана Плиева: Cомнительное признание.
Гия Хухашвили: Да, повеяло таким, очень неприятным. Здесь уже просто табачным дымом не обойдемся, здесь смрадом уже запахло – извиняюсь, конечно, за выражение.
Нана Плиева: Иванишвили – мессия образца 2012 года, и Иванишвили – неформальный правитель Грузии. Как происходила эта трансформация и почему он выбрал для себя такую роль?
Гия Нодия: Ну, видимо, он с самого начала хотел такую роль, т.е. он бизнесмен по складу ума, и он смотрел на завоевание политической власти как на обретение очередной фирмы, большой, естественно, и одновременно как на шанс создания максимально комфортных условий для самого себя и его деятельности. Т.е. он завладел контрольным пакетом акций предприятия под названием Грузия, он назначил управляющего – премьер-министра, потом два раза менял этого управляющего, почти все ключевые посты занимают люди из его бизнес-конгломерата, бизнес-империи, и он думал, что можно таким образом руководить страной тоже.
Иванишвили завладел контрольным пакетом акций предприятия под названием Грузия, назначил управляющего – премьер-министра, – и думал, что можно таким образом руководить странойГия Нодия
Но это оказалось очень неэффективно: бизнес-корпорация – это одно, государство – это другое, т.е. его проект такого, как бы дистанционного правления, когда он определяет основное направление развития, а управляющие как-то исполняют его волю, оказался очень неэффективным, потому что это означает, что никто не может взять на себя инициативу, фактически нет центра, который определяет политику, нет никаких инноваций, есть просто как бы ежедневное управление, т.е. страна фактически управляется инерционно.
Практически, с одной стороны, «Мечта» демонизирует предыдущее правление Саакашвили, но во всех основных направлениях, за какими-то малыми исключениями, она продолжает ту же политику – просто инерционно, не добавляя ничего принципиально нового от себя. И в конце концов Иванишвили тоже, видимо, разочаровался в том, как идут дела, и «вернулся» в качестве официального руководителя партии, по крайней мере, что он категорически исключал еще недавно. Этим он признал, что его модель руководства страной провалилась, хотя непонятно, в чем состоит конкретно новая модель.
Нана Плиева: Антикризисный менеджмент Иванишвили в преддверии этих скандальных президентских выборов, даст какой результат: он не допустит, как выражаются в правящей команде, реванша «националов», а дальше что, какая система будет выстроена? Как вы отметили, система разбалансирована, и Иванишвили приходится разруливать кризисы в ручном режиме, – что дальше?
Гия Нодия: Я не думаю, что у него есть какая-то новая идея, – по крайней мере, пока этого не видно. Он просто продолжает делать то, что делает, он сменил несколько руководителей, прежде всего, он привел еще одного премьер-министра, но, видимо, кроме уровня формального правления, всегда есть какая-то группа, которая занимается какими-то более важными для него делами, – об этом мы узнали, во всяком случае, от (Зазы) Окуашвили в ходе этого скандала. Мы не можем точно сказать, насколько Окуашвили все правильно говорит или что-то прибавляет, но, во всяком случае, эти его откровения во многом подтвердили то, что мы подозревали без него. Но способен ли Иванишвили как-то принципиально по-новому руководить страной, в этом я очень сомневаюсь.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, вы упомянули слово «страх», говоря о сегодняшнем признании. Кассетные скандалы, сливы телефонных разговоров - компромат остается главным инструментом политической борьбы в Грузии. Почему этот замкнутый круг не удается разорвать?
Власть говорит о прошлом, оппозиция акцентирует внимание на настоящем компромате, и никто не думает о будущемГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Это очень просто: когда нет никакого позитивного плана, ты уже вынужден обращаться к негативу. В принципе, это обоюдоострое оружие, ведь если все ведется в негативном плане и на уровне противостояний, понятно, что в такой битве все методы хороши. Негативный характер это все носит потому, что нечего сказать – власть говорит о прошлом, оппозиция акцентирует внимание на настоящем компромате, и никто не думает о будущем. В принципе, средний избиратель отошел от политической элиты, они никому не доверяют.
Нана Плиева: Какая роль отведена обществу во всем этом, в этой войне компроматов?
Гия Хухашвили: Практически никакая. Мы сейчас получили ситуацию, когда избиратель и, в принципе, все общество дистанцировались от политической элиты.
Нана Плиева: Т.е. это вызывает отчуждение…
Сейчас начинается шестилетнее реалити-шоу под названием «президент Грузии». Кто-то будет жить в большом доме, непонятно, чем будет заниматься, как будет заниматьсяГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Да, конечно. Все думают, что у них нет нормального выбора, и эти выборы фактически превратились в некое реалити-шоу – как бы все идет по телевизору, нет прямой коммуникации между людьми и кандидатами, и, в принципе, сейчас начинается шестилетнее реалити-шоу под названием «президент Грузии». Кто-то будет жить в большом доме шесть лет, непонятно, чем будет заниматься, как будет заниматься. Т.е. у Грузии будет своя политическая Бузова, скажем так, что-то типа «Дома-2» – какие-то скандалы будут, что-то будет происходить, и мы будем все это по телевизору смотреть. Что касается государственных зрелищ, в этом плане, конечно же, это будет далеко от этого, зато будет некое развлечение, но насколько качественное развлечение, это уже посмотрим.
Нана Плиева: Зрелища гарантированы, с хлебом не очень понятно… А почему Бидзина Иванишвили не смог создать жизнеспособную систему, даже партию с яркими лидерами, в отношении которых не было бы столь явных вопросов? Почему даже на пост премьера он выбрал человека, в самостоятельности которого очень многие сомневаются?
Гия Хухашвили: Дело в том, что для того, чтобы построить эффективную систему, надо иметь некую политическую волю, чтобы была конкурентоспособная среда, чтобы гарантировать конкуренцию как в политике, так и в экономике, но данная система непригодна для такого развития ситуации. Исходя из этого, получили то, что получили. На самом деле, проблема «Грузинской мечты» – это же не Окуашвили, проблема находится внутри «Грузинской мечты», т.е. там по сей день идет борьба: политика работает на деньги или деньги работают на политику, и даже этот случай является показателем тому.
Нана Плиева: Бидзина Иванишвили поощряет эту внутреннюю конкуренцию, ему так легче управлять?
Может быть, Иванишвили уже стал заложником этого дракона, которого он же сам и взрастил на остатках системы СаакашвилиГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Мне сложно судить. Но я еще оставляю слабую надежду на то, что он что-то еще поменяет, поймет, что это дорога в пропасть. Если нет, ну, может быть, он уже стал заложником этого дракона, которого он же сам и взрастил на остатках системы Саакашвили. В принципе, дракон имеет такое свойство, что он рано или поздно съедает своих родителей, а родителем, к сожалению, сейчас является Иванишвили.
Нана Плиева: 13 неправительственных организаций на днях поставили политический диагноз, заявив о том, что в стране кризис демократии, признаки элитарной коррупции и клановое правление. Вы согласны с этим?
Гия Нодия: Конечно. Я думаю, это давно было ясно, просто после выборов 2012 года была какая-то эйфория у большой части общества, люди хотели увидеть какие-то признаки улучшения. Сейчас просто оснований для надежд и иллюзий стало меньше, те же неправительственные организации, некоторые из которых старались увидеть какие-то ростки позитива, скажем, в судебной реформе или каких-то других областях в 2013, 2014 годах, сейчас уже перестали говорить о каком-то прогрессе. Если в начале правления «Грузинской мечты» были разговоры о том, что вот, в судебной системе есть какие-то позитивные сдвиги в направлении реформ, сейчас те же организации, которые тогда об этом говорили, говорят о том, что в судебной системе господствует определенный клан, и не видно никакой перспективы улучшения или выхода из этого заколдованного круга.
Люди хотят надеяться на улучшения, но потом постепенно за этой эйфорией приходит период разочарования, поскольку еще одно правительство не оправдало их надеждГия Нодия
И это касается не только неправительственных организаций, но и общественного мнения в целом. Я думаю, когда приходит новая власть, в данном случае власть Иванишвили, все-таки люди дают какой-то кредит доверия, какое-то время, чтобы они себя смогли как-то проявить. По природе люди хотят надеяться на улучшения, но потом постепенно за этой эйфорией и периодом надежд приходит период разочарования, во многом политической апатии, поскольку еще одно правительство как бы не оправдало надежд, но никакой воодушевляющей альтернативы не видно, поэтому сейчас действительно люди с апатией относятся к происходящему.
Нана Плиева: А могут ли политические процессы выйти из-под контроля правящей партии? Возможен революционный сценарий?
Гия Нодия: Есть какая-то часть политической элиты или политически активного населения, которые этого ожидают, но на этом этапе, по крайней мере, я не вижу, чтобы большинство разделяло этот настрой, и в этом, возможно, главный козырь «Грузинской мечты». Они фактически перестали хвалиться какими-то своими достижениями, но говорят, что они как бы хранители стабильности, что, допустим, Саакашвили, который известен своими революционными настроениями, – это источник нестабильности, смуты, а вот «Грузинская мечта» – это сила, которая может обеспечить стабильность. Фактически, возможно, это их последний козырь.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, останутся ли «Мечта» и «Нацдвижение» некоторыми сообщающимися сосудами в ближайшей перспективе, которые будут вечно бороться и усиливать или ослаблять друг друга?
Гия Хухашвили: Ну, это классический политический симбиоз, который сформировался с первых же дней, и, в принципе, по сей день они пытаются играть на этом, т.е. они заняли противоположные полюса и не пускают на это поле других игроков. Это будет продолжаться еще некоторое время, но, я думаю, лимит уже исчерпан, и когда на политическом рынке есть большая потребность для формирования некой третьей силы, в принципе, есть спрос…
Нана Плиева: …Нет пока предложений, насколько я понимаю…
Как только третья сила возникнет в этой стране, «Мечта», как Колосс, стоящий на куриных ножках, конечно же, сразу падет, и падет очень трагикомичным образомГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Да, есть спрос, но возникнет предложение – так работает в современном мире рынок, обязательно что-то будет формироваться. Что касается революционной ситуации, то этого нет, и не потому, что нет таких настроений, но эти настроения все находятся на уровне кухни. Для того чтобы консолидировать и повести этот процесс, нужен лидер. «Национальное движение» – это отработанный материал, у него нет потенциала общенациональной консолидации, но и здесь тоже ждут третью силу. Как только такая сила возникнет в этой стране, «Грузинская мечта», как Колосс, стоящий на куриных ножках, конечно же, сразу падет, и падет очень странным и очень трагикомичным образом.
