ПРАГА---Полицейский антинаркотический рейд 12 мая и проводимая государством наркополитика – главные темы обсуждения последних дней в грузинском обществе. После акции движения «Белый шум» 13 мая и контракции ультранационалистических группировок общество разделилось на «мы и они». Сегодня участники нашего «Некруглого стола» психолог, профессор, преподаватель Мединститута Рамаз Сакварелидзе и его коллега – тоже психолог, профессор, представитель неправительственной организации «Глобальная инициатива психиатрии Тбилиси», преподаватель Университета Ильи Джана Джавахишвили.
Кети Бочоришвили: Сегодня мы хотели бы поговорить о том, какие слабые, а может быть, даже больные стороны нашего общества вскрыли последние события. Можно ли сказать о том, что они однозначно показали разделение общества на тех, кто считает потребителя наркотиков человеком больным, нуждающимся в помощи, сочувствии, и на тех, кто осуждает его и считает, что он должен разделить судьбу реализатора и опасен для общества наравне с ним? Батоно Рамаз, к вам у меня вопрос: если это так, насколько опасно такое разделение?
Рамаз Сакварелидзе: Разделение существует, и это явно показали эти события. Но я бы не оценивал такое разделение как катастрофическое, т.к. в любом обществе существует аналогичное разделение, радикализм к таким вещам, которые не вписываются в традиции общества. Практически со второй половины ХХ века Запад нашел механизмы регулирования взаимоотношений таких частей общества таким образом, чтобы это не приводило к скорбным последствиям. Мы знаем, что в той же Германии существуют нацистские группы, во Франции тоже общество делится на группы по отношению к нетрадиционным формам, сексуальным меньшинствам и т.д. Это, в принципе, не делает непреодолимой эту проблему – такая ситуация на данном уровне развития, и я надеюсь, что и у нас эта проблема непреодолимой не будет.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, тогда тут же спрошу: почему эти механизмы регулирования у нас не работают, или их не выгодно кому-то импортировать?
Европейские стандарты в данном случае выступают как цельРамаз Сакварелидзе
Рамаз Сакварелидзе: Что касается того, что невыгодно, я бы не спешил с выводами, просто есть опыт у любого человека и у любого общества. У нас не такой уж большой опыт в решении такого рода проблем. Мы помним, эта проблема остро возникла 17 мая несколько лет тому назад, и все-таки общество смогло отрегулировать эту проблему. Наверное, грузинское общество тоже найдет свои пути в урегулировании многих проблем. Экспортировать можно, тем более в этой сфере, т.к. и на возникновение проблем, и на их решение влияет культура того или иного общества, и фактически общество само должно найти собственные пути в решении аналогичных проблем. Просто европейские стандарты в данном случае выступают как цель, а грузинское общество, ориентируясь на Запад, должно поставить такую цель, чтобы эти проблемы были отрегулированы, а какими средствами сможет оно отрегулировать аналогичные проблемы, это уже зависит от культуры всего общества.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Джана, а вы считаете, что наше общество все-таки настолько зрелое, что оно отрегулирует эти проблемы внутри себя?
Джана Джавахишвили: А другого пути нет. Конечно, надо продолжать жить и регулировать. Мы все говорим, что должны брать лучшие примеры, которые есть на международной арене. Западные модели работают, и главное, там есть исследования, которые подтверждают эффективность западных моделей, и, конечно, будет глупо самим выдумывать велосипед, если мы можем позаимствовать лучшие практики – будь то Европа, Америка или любая другая страна, где имеются хорошие модели.
Кети Бочоришвили: Не считаете ли вы, что то, что происходит, – это опасно и с этим что-то надо делать, но никто не знает что?
Джана Джавахишвили: Знаете, жизнь вообще опасная штука. Был такой психоаналитик Отто Ранк, который сказал, что самая первая и опасная травма человека – это травма рождения. Очень много рисков, очень много угроз, но тем не менее, человек рождается, растет, меняет вокруг себя свое окружение, – так что мы не должны бояться менять, потому что много чего надо менять в нашем обществе. Конечно, за эти два дня – субботу и воскресенье – эта ситуация была неким лакмусом. Например, для меня послужило лакмусом, что молодые протестовали против полицейского насилия, сейчас я тоже была в студии, где vox populi показывали и спрашивали: «Как вы думаете, по поводу чего был этот протест?» – они говорили: «По поводу того, чтобы все наркобарыги смогли свободно продавать наркотики». Ну, вообще мифологизировалась ситуация.
Кети Бочоришвили: Т.е. есть непонимание, и серьезное непонимание того, что происходит?
Джана Джавахишвили: Знаете, что есть? Нечувствительность к насилию, потому что бывали случаи фемицида – муж убивал жену, и тогда тоже vox populi показывали, и даже женщины комментировали, что, видимо, она дала повод ему, а это означает, что у нас толстокожее к насилию общество. Но это не означает, что кто-то к нам должен прийти, как бы какой-то спаситель, – это мы называем в психологии «Бермудский треугольник», когда ты считаешь себя жертвой, есть агрессор, и ты думаешь, что не можешь управлять ситуацией, менять и трансформировать ее, и кто-то должен спасать тебя извне. Это «Бермудский треугольник», в который может провалиться общество, потому это и называется психологическим «Бермудским треугольником». Так что я думаю, что здоровых сил в обществе очень много, те же молодые люди, у которых инстинктивно сработал протест против насилия.
Глупо самим выдумывать велосипед, если мы можем позаимствовать лучшие практикиДжана Джавахишвили
Еще одно заблуждение, которое я услышала через этот vox populi, который проводила «Студия Ре», это то, что у них не было четких и реалистичных требований, распорядка дня, и они, говорят, не получили результата. Я думаю, что это был инстинктивный протест против насилия, и сам процесс протеста был результатом. Это уже большой результат, когда здоровые инстинкты работают у молодежи, которая хочет построить общество, в котором не будет насилия. Еще один упрек, который получила эта молодежь, состоял в том, что они непрофессионально себя вели при проведении митинга, а я вам скажу, что очень счастлива, что молодежь – непрофессиональные уличные митингующие, они профессионалы каждый в своем деле. У меня очень много надежды. Молодежь, которая кожей чувствует насилие и протестует, будет протестовать и против социальной несправедливости, и будет искать пути решения не на улице, а в своей профессиональной жизни.
Кети Бочоришвили: Но при этом мы не можем игнорировать другую часть нашего общества, которая среагировала контракциями, и которых теперь большая часть общества опасается, и очень серьезно, – я говорю о неонацистах, чернорубашечниках, ультраправых. Если смотреть со стороны, они все-таки как-то набирают силу, – не знаю, может, я не права. Батоно Рамаз, почему они все-таки чувствуют какую-то безнаказанность в этом обществе, почему они получают какую-то почву для того, чтобы существовать, что подпитывает таких людей сегодня – позволяют сейчас условия?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, боязнь – дело нехитрое, но, с другой стороны, понять процесс немного сложнее. А понять можно. Мы приводили примеры аналогичных групп в других странах, и все они связаны с проблемами сохранения национального лица, как было связано с такими проблемами в свое время появление нацистской партии. Т.е. у таких групп была определенная почва, определенная основа, и очень часто эта основа исходит из национального самосознания людей.
Кети Бочоришвили: А какая у нас, можно как-то четко определить, что подпитывает эту группу людей?
Недовольство жизнью часто старается представить собственный протест как защиту национальных интересовРамаз Сакварелидзе
Рамаз Сакварелидзе: У нас появилось чувство того, что Грузия может лишиться собственных ценностей, собственного лица и т.д. Никто не позаботился о том, чтобы четко сформулировать, где кончается, допустим, влияние Запада, и где сохраняются грузинские ценности и т.д. Т.е. взаимоотношения этих двух ценностей – национальных и западных – не стали предметом не национальных, а чисто рациональных концептуальных обсуждений, и тут кроется огромная проблема, т.к. объективных противоречий между этими процессами нет. Субъективно это ощущение проявляется у многих, кто недоволен жизнью, так было и в Германии. Недовольство жизнью часто снимает свою ответственность и часто старается представить собственный протест как защиту национальных интересов, а не протест на основе своих индивидуальных, порой меркантильных интересов. Вот такого рода сдвиги бывали и раньше, и сейчас происходят, и все это нуждается в каких-то процессах.
Кети Бочоришвили: У меня такое ощущение, что тех людей, которые выступают против либерализации наркополитики, надо все-таки делить на две категории: одна – это те люди, которые вышли на контракцию – «Грузинский марш» и иже с ними, а вторая – это те, которые воинствуют в социальных сетях. Я поясню: для меня было откровением читать мнения людей, которых я считала либералами в той или иной степени, и, кстати, среди них очень много врачей, которые, по моим понятиям, должны быть толерантнее остальных, и вот они с осуждением, откровенным презрением и даже иногда какой-то брезгливостью отзывались обо всех, кто вышел на акцию «Белого шума». Вы так не считаете?
Рамаз Сакварелидзе: Неудивительно. Есть воинствующие и невоинствующие консерваторы в любой нации. Но это не грех, это просто позиция. Я критиковал тех, кто митинговал не на контракции, а на акции. Они тоже делят нацию на две части – они и все остальные. Такие деления всегда влекут за собой деление и по другим критериям, по другому вкусу. Главное, приостановить этот поток деления, поток того, что «вот, мы отличаемся друг от друга», и фиксацию на этом. Я это считаю ошибочным как с точки зрения одной группы, так и с точки зрения другой. Как только скажем: «мы и они» – в любом народе, в любой нации разделение будет более жестким и неприемлемым. В принципе, ошибку допускают в данном случае обе стороны, когда затрудняются прийти к какому-то диалогу и соглашению.
Кети Бочоришвили: Джана, я подозреваю, что вы не согласны с этим…
Мы должны развивать культуру заботы друг о друге вместо культуры полицейского насилияДжана Джавахишвили
Джана Джавахишвили: Я хочу подхватить тему деления на «мы и они», и сказать, что это деление существует, к сожалению, на всех уровнях в грузинском обществе. Посмотрите, что происходит в парламенте: когда вы упрекаете политика, что что-то не так идет, социальной справедливости нет, не выполняются предвыборные обещания, он говорит: «да, мы как бы стараемся, а вот они…», и прошлое правительство подразумевают. Т.е. на уровне парламента, на уровне правительства есть деление «мы и они», на уровне общества есть деление на «мы и они», и, конечно, это проецируется также и на молодежь. Кстати, что касается деления на «мы и они», я хочу сказать, что вчера появилась очень интересная информация: один из лидеров движения «Белый шум» описал, по поводу чего происходили переговоры, и оказалось, что переговоры были по поводу того, что министр внутренних дел сказал, что «я не могу сдерживать контракцию, и если вы не разойдетесь, я должен их разгромить». И участники молодежной акции, которые поддержании акцию ненасилия, сказали, что «мы не можем проводить акцию за ненасилие через насилие над другой контргруппой», и они разошлись. Т.е. тут как раз это деление на «мы и они», я бы сказала, если и было, то в минимальной мере.
Второе, о чем я хочу сказать: вы правы, когда разделяете на чернорубашечников и молодежь, которая из-за того, что у них очень бедные условия развития, система образования не на высоте, очень бедная среда для того, чтобы развиваться, ходить на спорт, в разные кружки, фактически является легкоуправляемой массой для этих реакционных чернорубашечников. Я хочу в этом контексте вспомнить: в 90-е годы я регулярно ездила в Кутаиси, где работала с молодежью и детьми внутренних переселенцев из Абхазии. И там как бы молодые люди из-за того, что не было ничего, за что можно было зацепиться, развиться, структурировать время, они сидели на корточках на бирже, пили, алкоголизировались и криминализировались. И нашелся человек, который объединил их в народный театр, и вместо криминализации они стали перформерами. Я не хочу эту молодежь делить на «мы и они», я хочу сказать, что им нужно внимание правительства, государства. Мы должны развивать культуру ненасилия и заботы друг о друге вместо культуры полицейского насилия, и в этом я вижу путь к разрешению сегодняшних проблем – в развитии ненасильственного общества, которое основывается на защите прав человека и взаимной заботе.
