ПРАГА---Мы продолжаем тему в рубрике «Гость недели» и беседуем с Лелой Цискаришвили – исполнительным директором Центра по реабилитации жертв пыток.
Кети Бочоришвили: Сегодня – Международный день борьбы с насилием в отношении женщин. В Грузии тоже его отметили акцией, о которой написано в репортаже нашего корреспондента. Калбатоно Лела, считаете ли вы положение женщин в Грузии заслуживающим такой реакции?
Лела Цискаришвили: Я считаю, что положение женщин в Грузии заслуживает еще более серьезной реакции, более резкой реакции, потому что на сегодняшний день очень сложное положение очень многих женщин по всей территории Грузии.
Кети Бочоришвили: И в чем состоит главная проблема в Грузии в отношении к женщине?
Лела Цискаришвили: Спектр проблем огромный, но базовая проблема состоит в том, что уровень насилия над женщинами намного выше, нежели об этом говорится. Очень многие женщины боятся, многим стыдно об этом говорить. Очень многие женщины даже не знают, что они жертвы насилия. При этом как бы это не только семейное насилие, но, в общем, насилие над женщинами, и когда в семьях растут маленькие мальчики и девочки, которые видят, что имеет место насилие по отношению к их матерям, когда в школах идет насилие над девочками, а иногда и над мальчиками тоже, – получается как бы порочный круг насильственного общества. И как-то до сих пор мы не смогли этот порочный круг разорвать, и очень многое нужно для этого сделать. Все, что сделано до сих пор, – это как бы старт, начало, но все же недостаточно.
Кети Бочоришвили: Только что вы упомянули о насилии над девочками даже в школе. Мне кажется, что роль традиции в отношении к женщине, как вторичному существу, уже давно должна была отойти на последний план. Почему они все же так сильны в Грузии? Вот вы говорите, что даже девочки переживают это с самого детства. Для меня удивительно, что мы можем в той же школе считать примером насилия над девочкой? По-моему, уже давно нет того, что, допустим, кто-то дергает девочку за косы, не говоря о чем-то другом. В чем проявляется это насилие? Мне кажется, что любая девочка может дать отпор сегодня в школе обидчику.
Лела Цискаришвили: Если мы посмотрим на проблему обширно, хотя бы тот факт, что Грузия в Восточной Европе находится на первом месте в контексте селективных абортов, что аборты делаются только беременным девочками, – это уже как бы показывает глубину проблемы и серьезность того, что отношение к мальчикам и девочкам, даже неродившимся девочкам, неодинаково в обществе. Из-за этого даже в школах от девочек, которые, может быть, за себя могут постоять, ожидают, что они будут смиренными, послушными и т.д. Например, в некоторых регионах Грузии очень серьезная проблема ранних замужеств, когда девочек 14-15 лет, которые ходят в школу, выдают замуж. В некоторых регионах Грузии это довольно-таки часто случается. Даже если не часто случается, мы должны на это так остро реагировать, чтобы совсем этого не случалось, чтобы положение девочек и мальчиков было одинаковым. Недавно были опубликованы результаты исследования, согласно которым женщины зарабатывают на 40% меньше, чем мужчины, – вот в этом тоже выявляются серьезные проблемы.
Главная проблема – это патриархат в нашей культуре и традициях, и как бы из-за патриархата сложно и девочкам, и женщинам добиваться того, чего намного легче добиться мужчинам. При этом самая плохая черта этого патриархата, я бы сказала, то, что сами женщины очень часто не солидарны с женщинами. Сами женщины считают, что мужчины как бы выше их, и мужчины должны больше получить от жизни, нежели женщины. Да сами женщины растят своих девочек так, чтобы они были послушными мужчинам и смиренными с тем, что женщины и девочки – второстепенны, а мужчины как бы первостепенны. Это как бы очень глубинная, историческая, традиционная проблема, и с этим нужно, с одной стороны, бороться, а с другой стороны, как бы образованием эти наши внутренние установки постепенно менять.
Кети Бочоришвили: А насколько все-таки неграмотны женщины в Грузии в отношении защиты собственных прав?
Лела Цискаришвили: Я не могу привести статистику, но мы часто работаем с жертвами домашнего насилия, и очень часто эти люди как бы не осознают того, что они жертвы домашнего насилия. Часто бывают случаи, когда настолько нормализовано физическое насилие и настолько они это терпят, что для них это – а как по-другому? У нас очень серьезную роль играет фактор стыда, очень часто семья женщину обратно не принимает: «давай, поживи еще там, мы тебя не можем обратно принять». Часто фактор стыда играет очень серьезную роль в том, что эти женщины не говорят о своем состоянии. У нас есть некоторые хорошие истории, когда элементарное образование по знанию своих прав и социальная поддержка, что они не одни, что им есть куда обратиться за помощью, играет большую позитивную роль в мотивации этих женщин.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лела, вот вы, человек, который работает в этой области, можете поведать хотя бы одну-две истории о том, когда женщина поняла, что у нее есть собственные права, что она должна их отстаивать, дошла до конца и сумела достойно выйти из ситуации?
Лела Цискаришвили: Да, конечно, есть такие случаи, когда мы осознаем, что у нас есть наши права, как бы мы сами, одни, не сможем эти права реализовать. Очень важно, когда есть люди и социум, которые поддерживают, но нужна хотя бы правительственная или неправительственная организация. Я вспоминаю случай, когда было серьезное домашнее насилие над девочкой и ее матерью – физическое и психологическое. Эта абсолютно забитая женщина пошла в суд, судилась с бывшим мужем, и суд решил, что они должны продать квартиру и разделить между собой прибыль. Так что такие случаи есть. К сожалению, нечасто женщины хотят афишировать эти случаи, потому что позитивный пример стал иметь очень сильный эффект: когда я, жертва насилия, вижу, что у кого-то получилось, то у меня как бы рождается надежда, что у меня тоже может получиться. С другой стороны, понятно, что люди не хотят афишировать то, что они были жертвами насилия и из этого вылезли. Но если бы было много позитивных примеров, и об этом была бы речь, то я уверена, что это очень многим бы помогло.
Кети Бочоришвили: Разумеется… Мы наслышаны об историях о том, что правоохранительные органы очень индифферентны к проявлению насилия над женщинами – об этом пишут, говорят. Почему закон позволяет полиции, не проявившей должного внимания к этому факту, уходить от ответственности? Требуются какие-то доработки соответствующих законов или их просто нет?
Лела Цискаришвили: Знаете, одна сторона – это сам закон, а уже другая сторона – имплементация этого закона. Сегодня у нашего омбудсмена был специальный брифинг, посвященный вопросам насилия над женщинами, и он говорил о позитивной тенденции. Реагирование правоохранительных органов улучшилось, хотя он говорит, что в ряде случаев они не реагируют адекватно. Закон у нас более или менее нормальный, но имплементация – это другой вопрос. Очень часто у нас больше проявляют солидарности к агрессору, нежели к жертве. Очень часто говорят (это уже из нашей традиции исходит), что давайте в семье эти семейные проблемы урегулируйте. Как раз поэтому сегодня на нашей акции главным мессиджем было, чтобы было создано специальное подразделение в Министерстве внутренних дел, которое работало бы только над гендерным насилием, где бы эти полицейские были гендерно сенситивными. Во многих странах существует такая практика, и она очень позитивно влияет на сферу защиты женщин. Так что как раз из-за того, что правоохранительные органы, хотя лучше, но все-таки абсолютно неадекватно реагируют на факты домашнего насилия, мы требовали создания отдельного подразделения. Создание специального подразделения увеличит роль государства в превенции, и более эффективной эта превенция будет, так же, как и реагирование.
Кети Бочоришвили: Давайте подытожим уже в более глобальном масштабе. Как в нашем обществе добиться гендерного равноправия, с чего надо начинать и чего добиться?
Лела Цискаришвили: Нужно очень многое: нужна образовательная программа, надо, с одной стороны, начинать с детских садов. С другой стороны, например, хотя очень многие с этим не согласны, – гендерное квотирование в парламенте было бы очень важным и большим шагом, потому что мы знаем, что в тех странах, где гендерное квотирование в парламенте, где больше женщин в парламенте, где больше женщин в политике, – там социальная политика, политика здравоохранения, превенции насилия над детьми и женщинами намного более эффективны, потому что женщины по-разному смотрят на разные вещи и они недостаточно репрезентированы в политике. Это тоже только один из слоев той большой проблемы, которую мы называем гендерным неравенством. Сделать нужно очень многое.
Кети Бочоришвили: Меня часто посещает мысль, признаюсь, что женщина сегодня, в особенности в Грузии, которая, в общем, претендует на европейские ценности, как-то должна сама, наверное, давать отпор насильнику – я сейчас говорю, конечно, не о физической расправе над обидчиком, а какой-то психологический аспект затрагиваю. Разве от женщины самой мало что зависит?
Лела Цискаришвили: Знаете, все те случаи фемицида, которые произошли, и у нас за последние десять месяцев их было 13, – это огромное количество для нашей маленькой страны. Все эти женщины были как раз теми женщинами, которые дали отпор и ушли из семьи, и они не один раз заявляли в полицию на мужей, но полиция не реагировала. Так что очень малое количество женщин могут одни, без помощи с этим совладать. Но вот у нас уже есть 13 женщин, которые одни с этим как бы справились, и потом их мужья убили, при этом несколько из них неоднократно заявляли в полицию по поводу того, что они боятся мужей и мужья их насилуют. Знаете, если человек живет в насильственной атмосфере, особенно в семейной, – это очень глубоко идущая психологическая травма. Женщина находится всегда в травматическом состоянии, и как бы эта беспомощность, безнадежность, огромный стыд изолируют женщину. Даже есть случаи, когда лучшие друзья, сама семья женщины не знают, что в ее семье происходит насилие. Тут очень много психологических травм, которые ежедневно накапливаются, при этом страх, стыд, беспомощность и безнадежность очень велики. Часто есть также эмоциональная связь с насильником и как бы привязанность. Так что это реально очень сложно.
