ПРАГА---Сегодня мы пригласили для участия в нашем «Некруглом столе» доктора философских наук из Тбилиси Зазу Пиралишвили и учредителя Грузинского института европейских ценностей Мамуку Жгенти, который сейчас находится в Кишиневе, но внимательно следит за событиями в Грузии. Мы хотим поговорить сегодня о том, с чем подходит Грузия ко второму туру.
Кети Бочоришвили: Мы хотим поговорить сегодня о том, с чем подходит Грузия ко второму туру выборов, чего надо ожидать от последнего рывка в условиях, когда правящая партия еще до второго тура уверенно заявляет о том, что составит правящее большинство в парламенте, когда в «Нацдвижении» явно не ладится, хотя это упорно скрывается членами партии, когда супруга экс-президента (Михаила) Саакашвили терпит поражение в повторных выборах и сходит с дистанции, когда, наконец, «Альянс патриотов» требует еще два мандата и понятно, что кулаки наготове держат там. Чего в этих условиях надо ожидать от второго тура, батоно Заза?
Заза Пиралишвили: Я не думаю, что какие-то особые осложнения будут во втором туре. Наверное, будут какие-то попытки – эти заявления «Альянса патриотов», которые требуют дополнительные места в парламенте, но это очень легко обосновать, что их требования не имеют почвы. Я думаю, что есть серьезная опасность пассивности нашего избирателя во втором туре.
Кети Бочоришвили: Вы можете объяснить ожидания пассивности?
Заза Пиралишвили: Электорат «Грузинской мечты» подходит ко второму туру с ощущением победы, и это может вызвать пассивность. Я думаю, что «Национальному движению» трудно будет повторно мобилизовать свой электорат. Какой-то баланс уже создался, и я не думаю, что кто-нибудь сможет его нарушить во втором туре.
Кети Бочоришвили: А сама перспектива обладания конституционным большинством правящей партией в парламенте как вам видится?
Заза Пиралишвили: Это очень сложная перспектива для самой «Грузинской мечты», потому что после выборов «Грузинская мечта» окажется в фокусе общественного внимания, ведь фактор «Национального движения» отойдет на второй план. Я не думаю, что это будет абсолютно комфортная ситуация для «Грузинской мечты».
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, тот же вопрос к вам: как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию и, исходя из этого, чего ждете от второго тура?
Мамука Жгенти: Я думаю, что наверняка у «Грузинской мечты» все-таки получится, и они соберут конституционное большинство. Другой вопрос – насколько это им или государству пригодится, но я думаю, что ничего особенного от второго тура мы не должны ожидать. Что касается пассивности, то, исходя из того, что результаты пропорциональных выборов уже ясны и официально как бы утверждены, я думаю, что все-таки на мажоритарных выборах активность людей будет еще меньшей, чем в первом туре голосования. Там я тоже заметил, что активность избирателей была не очень высокой.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, как вы считаете, что будет представлять собой «Национальное движение» в новом парламенте? Если учесть, что очень многие ваши коллеги все то, что происходит в «Нацдвижении», считают расколом, то, наверное, не надо ждать от «Нацдвижения» такой монолитной силы, какая была в прошлом парламенте.
Заза Пиралишвили: Знает, какие-то движения будут не только в «Национальном движении», но и в «Грузинской мечте», потому что сегодняшний баланс в политическом спектре Грузии – искусственный и не очень устойчивый. Я думаю, что будут какие-то движения и в самой «Грузинской мечте». Что касается «Национального движения», надо найти новые формы, новые парадигмы, чтобы остаться в грузинской политике, потому что эти выборы показали, что у них мало шансов со старым лицом и старыми парадигмами победить в грузинской политике. Т.е. надо будет поработать и тем партиям, которые остались вне парламента. Они тоже должны найти какие-то новые формы своей политической деятельности.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, а как вы оцениваете всю эту историю с супругой экс-президента Саакашвили Сандрой Рулофс – с тем, что она потерпела поражение в Зугдиди, с тем, что она потом отказалась участвовать в выборах? Как вы думаете, это действительно самостоятельное решение, как утверждает Саакашвили, или это часть какого-то его плана?
Заза Пиралишвили: Я не знаю каких-то конкретных деталей этой истории. Со стороны видно, что это семейное решение.
Кети Бочоришвили: К чему оно приведет, какие планы могли бы быть, скажем, у Михаила Саакашвили?
Заза Пиралишвили: Знаете, для «Грузинской мечты» имело принципиальное значение не впускать Сандру Рулофс в парламент, поэтому я думаю, что они мобилизовали все свои силы, чтобы победить во втором туре. Сандра Рулофс почувствовала это, и ее супруг тоже – они опытные политики и чувствуют колебания общественного мнения.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, как вы считаете, костяк «Единого национального движения», который входит все-таки в парламент, решил избавиться от Саакашвили?
Мамука Жгенти: Я думаю, что эта партия обязательно должна пройти какое-то реформирование. В какой форме, с кем, без кого или какую форму примет это реформирование, – не буду это комментировать, потому что все-таки это внутреннее дело этой партии. И как бы снаружи, не имея информации, что и как происходит, не думаю, что было бы серьезно с моей стороны об этом говорить. Что касается выборов, я вам честно скажу, что для меня всегда очень неприятно, когда люди, которые баллотируются и которые пошли на второй тур, потом отказываются от участия уже во втором туре. Это касается не только госпожи Рулофс, но и, допустим, того же господина (Ираклия) Аласания и других. Я думаю, что это все-таки не очень уж убедительно и никак не показывает отношение этих людей к людям, которые их выбирают, потому что были люди, которые дали им голос в первом туре. Я думаю, что нужно оправдывать их доверие и до конца бороться.
Кети Бочоришвили: А вообще, как вы считаете, может ли «Нацдвижение» существовать без Михаила Саакашвили?
Мамука Жгенти: Что мы получили после этих выборов? То, что у нас реальная двухполюсная ситуация: есть «Грузинская мечта», которая, хотя и получает конституционное большинство, но в то же время получила меньше голосов, чем то же самое «Национальное движение», когда они проиграли выборы. С другой стороны, у нас есть «Национальное движение», которое, хотя и имеет внутренние проблемы, но их рейтинг, можно сказать, растет. Третья часть нашей политической структуры, получается так, что реально больше никаких партий не осталось. Я в этом случае не говорю об «Альянсе патриотов». Я очень хотел, чтобы у нас был многопартийный парламент, но в то же время после выборов и то, что мы сейчас наблюдаем, я даже думаю, что мы получили то, что мы заслуживали. Мы получили то, что надо было, потому что, глядя на те партии, которые развалились или абсолютно беспринципно поступают или поступили за последние недели, может, даже слава богу, что они не вошли в парламент, потому что мы бы там получили еще большую вакханалию.
Поэтому реально то, что у нас сейчас в парламенте творится, – это двухпартийный парламент. Посмотрим, как проявит себя «Альянс патриотов», в отношении которого я слышал очень много критики, почему они вошли в парламент. Я честно вам скажу, что не против того, что они вошли, потому что там они хотя бы покажут реальное свое лицо, и уже и «Национальное движение», и «Грузинская мечта» в первую очередь должны показывать свою позицию. Т.е. они будут как бы катализатором не только политической ориентации, но также и в каких-то подходах от многих политиков и разных партий. Я думаю, что все-таки, как бы то ни было, мы получили то, чего должны были ожидать, – мы получили то, что наше государство на этом этапе заслуживает. Хотя, честно вам скажу, я бы порекомендовал «Грузинской мечте» то, что для них, наверное, более комфортно было бы иметь абсолютное даже большинство – в смысле, комфортное большинство, но не конституционное большинство.
Но еще раз повторю: они за это борются, они этого хотят, и, как уже отметил коллега, я думаю, что в этом случае в следующие четыре года снова показывать на «Национальное движение» или какие-нибудь другие факторы, которые им мешают и во внутренней политике, и в международной деятельности, – очень много проблем, ошибок, – я не думаю, что в последующий период у них получится кого-то в этом обвинять. Поэтому, конечно, результат будет для них намного серьезнее, и им придется более активно и эффективно работать, чтобы доказать народу, что их не зря избирали. И последнее: хотя у «Грузинской мечты» будет конституционное большинство, но если вернуться к цифрам, то легитимность там достаточно трудная – реально их поддержала всего лишь одна треть избирателей. Поэтому, когда партию поддерживает одна треть и в то же самое время у партии есть конституционное большинство, конечно, это не до конца адекватно и не до конца хорошо и для государства, и для партии, в том числе.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, не могу не подхватить сказанное батони Мамукой по поводу «Свободных демократов» – вы ведь человек, который был связан со «Свободными демократами» и знаете ситуацию изнутри. Я понимаю, что, может быть, этот вопрос звучит несколько некорректно по отношению к вашим бывшим соратникам, но тем не менее трое «свободных демократов» вчера призвали голосовать за «Мечту». Скажите, пожалуйста, обвинения в непоследовательности и вообще в том, что все действия партии были непродуманные, ошибок слишком было много, вы поддерживаете?
Заза Пиралишвили: Знаете, я всего лишь три-четыре месяца был членом этой партии, так что не очень-то хорошо знаю кухню этой партии. Что касается того, что произошло, то я сожалею по этому поводу, потому что всех этих людей я уважал и до сих пор думаю, что, наверное, они имели серьезные основания так поступить. Понимаете, они же отрезали этим себе все возможности будущей политической жизни, политической активности. Очень серьезный факт их политической карьеры то, что они делали.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что «Свободным демократам», как партии, придется трудно восстановить свой имидж и прибавить сторонников...
Заза Пиралишвили: Да, это будет им очень трудно.
Кети Бочоришвили: Простите, даже если вернется Аласания?
Заза Пиралишвили: Да, конечно, потому что грузинский избиратель не любит такие нелогичные политические движения, и не думаю, что они смогут в ближайшем будущем восстановить свой имидж, свои политические силы и поддержку. Это была серьезная партия, там были серьезные люди, профессионалы в своем деле, но, как видно, они были не публичными политиками, а, скажем, административными деятелями.
Кети Бочоришвили: Скажите, пожалуйста, а после того, как трое лидеров «Свободных демократов» призвали голосовать за «Мечту», насколько деятельным может быть этот призыв и насколько серьезно повысятся в этом случае шансы «Мечты» получить конституционное большинство?
Заза Пиралишвили: По-моему, это ничего не изменит. Конечно, этот призыв заметят, и все будут недовольны этим странным политическим сальто-мортале, но я не думаю, что это что-нибудь изменит – или прибавит, или убавит.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, «Альянс патриотов» в парламенте, на что надо настроиться?
Мамука Жгенти: Я думаю, что это даст еще возможность грузинскому населению понять, что за альтернатива существует. Хотя все-таки я честно могу сказать, что будет очень интересно наблюдать за отношениями между «Альянсом патриотов» и «Грузинской мечтой». Я все-таки предугадываю, что будут, конечно, разногласия, но в основных вопросах они будут сплоченными и у них будет практически единая позиция. У меня отдельная позиция насчет того, насколько стоило или не стоило «Национальному движению» входить в этот парламент и насколько они там смогут иметь какое-то влияние на процессы в парламенте. Но я думаю, что в основном «Грузинская мечта» постарается, чтобы оппонирование было между «Национальным движением» и «Альянсом патриотов», а сами они как бы будут себя чувствовать комфортно или постараются, во всяком случае. Поэтому мой прогноз, что парламент будет не очень интересный.
Я могу сказать, что, по моей оценке, вообще политические процессы могут на следующий год во время местных выборов (выборы в органы местного самоуправления – ред.) как-то оживиться, а потом уже, до последующих выборов в парламент, я думаю, что политический процесс у нас реально умрет. Тут, конечно, появляются перспективы, и я в первую очередь имею в виду то, что те партии, которые до сих пор как бы существовали, но реально у них не было ни ценностей, ни принципов, на этом этапе, я думаю, что до конца исчезли. И сейчас реально появляется какая-то возможность уже каким-то новым движениям или формированиям все-таки войти в эту политическую жизнь Грузии и хотя бы начать как-то работать, проявлять активность, чтобы уже на следующих парламентских выборах у нас могла появиться какая-то новая сила или какое-то объединение разных сил, которые будет иметь возможность, реальные шансы повлиять на политическую жизнь в Грузии.
Жизнь показала, я думаю, не только в Грузии, что можно, допустим, избавиться от каких-то политических лидеров, но очень трудно будет менять ситуацию, когда кроме политики там включены еще и очень большие деньги. Поэтому, конечно, перспектива не очень светлая, но, еще раз повторю, это все то, что мы заслужили и к чему мы все причастны.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, а вы тоже ожидаете такой спокойной, рутинной работы парламента, без всяких всплесков?
Заза Пиралишвили: Знаете, я согласен с коллегой: политическая жизнь будет рутинной, спокойной, не очень интересной. Хотя «альянс» попытается взять инициативу оппозиционной мысли, оппозиционных заявлений в свои руки, но этот путь несерьезный. Конечно, у них нет такой силы и концептуального капитала, чтобы они смогли сыграть роль оппозиции. Во всяком случае, можно сказать, что это некий переходный период ко времени, когда подоспеют какие-то новые политические формирования, о которых упоминал батони Мамука. Я думаю, что новое поколение уже появляется в грузинской политике – это те молодые люди, которые получили хорошее образование, имеют европейский опыт, и я много ожидаю от них. Они уже входят в грузинскую политику, их уже видно, и посмотрим, что получится в ближайшие годы.
