ПРАГА---«Плохие партнеры» – так экс-премьер-министр Грузии, миллиардер Бидзина Иванишвили назвал бывших соратников по коалиции – «республиканцев». В довольно эклектичной некогда команде «республиканцы» до последнего времени оставались прозападной либеральной силой, которая снимала многие вопросы, улучшала, во всяком случае, внешнеполитический имидж «Грузинской мечты». Гость недели – самый влиятельный, по версии Иванишвили, «республиканец» Давид Бердзенишвили.
Нана Плиева: Батоно Давид, чем «республиканцы» вызвали гнев и недовольство Бидзины Иванишвили, почему впали в немилость?
Давид Бердзенишвили: Самыми влиятельными в Республиканской партии являются те, кто руководит этой партией. В данный момент Хатуна Самнидзе – председатель Республиканской партии, я – бывший председатель, Дато Усупашвили – тоже бывший председатель, Ивлиане Хаиндрава – тоже бывший председатель, Леван Бердзенишвили – основатель этой организации, мы все вместе входим сейчас в руководство Республиканской партии. Что касается позиции Иванишвили, то Иванишвили образца 2011 года был более адекватным, чем Иванишвили нынешний. Иванишвили пятилетней давности говорил о желанности Республиканской партии, он видел нас первыми партнерами в своей коалиции, кроме нас, еще «Свободных демократов», т.е. две прозападные политические организации Грузии он видел как партнеров. С тех пор прошло много времени. Тогда Иванишвили создал многопартийный полюс против авторитарного полюса (Михаила) Саакашвили. Наша коалиция работала неплохо, и 1 октября 2012 года коалиция «Иванишвили – Грузинская мечта» одержала победу. К сожалению, в течение этих четырех лет, особенно в последние два года, Иванишвили не очень способствовал созданию многопартийной системы, он побоялся многопартийности.
Нана Плиева: Вы имеете в виду плюрализм внутри коалиции «Грузинская мечта»?
Давид Бердзенишвили: Внутрикоалиционный плюрализм обеспечивала только Республиканская партия, – об этом Иванишвили сейчас заговорил вслух. В 2014 году, 26 октября, Республиканская партия публично выступила со своим заявлением: мы говорили уже о европейской коалиции, о желании превращения коалиции в нормальную западную, европейскую коалицию. К сожалению, Иванишвили не под силу было создание такой коалиции, и накануне парламентских выборов он решил самостоятельно выступить на выборах уже только со своей партией.
Нана Плиева: Т.е. это было его решение, это не было решением «республиканцев»...
Давид Бердзенишвили: Нет, это далеко не так. Республиканская партия сама приняла решение о готовности принять участие в выборах самостоятельно, и мы приняли это решение официально в конце марта нынешнего года. Но сам Иванишвили готовился к этому моменту для принятия участия в выборах самостоятельно. Особенно после местных выборов (выборов в органы местного самоуправления – ред.), в середине 2014 года, Республиканская партия готовилась самостоятельно. Мы в начале 2015-го стояли перед выбором: оставаться в коалиции и ввести своих представителей в правительство Грузии или уйти в оппозицию.
Нана Плиева: И что было ключевым, что вас заставило принять то решение, которое вы приняли?
Давид Бердзенишвили: Мы приняли решение ввести своих представителей, своих лучших депутатов в правительство Грузии, и с мая прошлого года коалиционное правительство Грузии было двухпартийным. В правительство Грузии входили представители «Грузинской мечты» и Республиканской партии. Тинатин Хидашели – министр обороны Грузии с мая 2015 года по 1 августа нынешнего года, думаю, была лучшим министром этого правительства, и она сделала очень многое для усиления грузинской безопасности.
Нана Плиева: Спикер парламента Давид Усупашвили заявил, что Иванишвили предлагал ему пост премьер-министра, а «республиканцы» должны были стать чуть ли не стержнем коалиции. Почему прозападное крыло проиграло в коалиции условным «консерваторам» и почему, выражаясь словами Иванишвили, Ираклий Гарибашвили выиграл все битвы у Давида Усупашвили?
Давид Бердзенишвили: Никаких «консерваторов» и консерваторского крыла в грузинской политике нет. Консерватизм – это серьезное движение, а в «Грузинской мечте» нет ни доли консерватизма. Что касается либерального крыла коалиции, т.е. Республиканской партии, то мы политическую битву выиграли. Да, Иванишвили сказал, что Гарибашвили выиграл у Усупашвили, однако Гарибашвили не был известен в грузинской политике, Иванишвили сделал его премьер-министром, потом его «ушли» – Иванишвили попросил Гарибашвили удалиться и он удалился. Так что Гарибашвили никак не является победителем, и не было никакого противостояния между Усупашвили и Гарибашвили. Гарибашвили – ставленник Иванишвили, в течение двух лет он формально выполнял функции премьер-министра – и все, никакой политической опоры у Гарибашвили не было и нет. Я думаю, что сейчас главная задача – принять самое активное участие в этих выборах. Мы надеемся на то, что 5-6 политических организаций преодолеют пятипроцентный барьер, грузинский парламент будет многопартийным, никаких двух полюсов не будет.
Иванишвили и Саакашвили напоминают мне (Эдуарда) Шеварднадзе и (Аслана) Абашидзе образца 2003 года, когда они уже были бывшими. Иванишвили и Саакашвили на пике своего противостояния, в 2012 году, уже были на политическом ринге, и Иванишвили выиграл у Саакашвили. Сейчас они друг из друга создают образ врага – Иванишвили со своей «Мечтой», Саакашвили с должности губернатора другого государства руководит своей партии, однако ни Саакашвили, ни Иванишвили, ни их партии не являются главными субъектами грузинской политической жизни. Они вместе – нынешняя и бывшая власть – наберут не более половины голосов, а другая половина, а я думаю, что и больше половины, будут отданы за Республиканскую партию и другие партии. Я надеюсь, что прозападное крыло в грузинской политике сохранится и одержит верх над изоляционистами, над постсоветской «Мечтой» и над пророссийскими мелкими группами.
Нана Плиева: Но, согласно опросам, рейтинг у «республиканцев» небольшой. Есть опасность, что вы можете вообще не попасть в парламент...
Давид Бердзенишвили: Никаких опросов в Грузии не проводится. Республиканский институт (IRI) и Национально-демократический институт (NDI) – две американские организации – проводят опросы, и их данные не соответствуют друг другу, они очень расходятся. Так что в нынешней ситуации в Грузии социологические опросы практически превратились в политическую пропаганду и точка. Я помню, когда-то 9% выписал Республиканский институт «Христианским демократам» в 2012 году, а они получили 2%. Сейчас выписывают большие проценты лейбористам, но они получат гораздо меньше. «Националы» проводят опросы – они на первом месте, проводят опросы представители «Мечты» - они говорят, что у них в два раза больше, чем у «националов». Так что главный опрос будет 8 октября. Больше половины опрошенных не дают ответа – в каждом опросе официально присутствуют такие данные. Больше одной трети или 40%, или больше половины не отвечают.
Нана Плиева: Спикер парламента Давид Усупашвили на днях в интервью моей коллеге Саломе Асатиани приподнял завесу над неформальным правлением. Он сказал, что, уходя, Бидзина Иванишвили и не думал уходить из грузинской политики. Вы иронично на днях отметили, что он впервые не ответил на ваш звонок, и числится он в вашей телефонной книжке как «Гражданин». Каково было участие этого «гражданина» в политической жизни страны, и почему политики, в том числе «республиканцы», были вынуждены к нему обращаться, таким образом возвращая его в той или иной неформальной форме к принятию решений?
Давид Бердзенишвили: Я уже упомянул заявление Республиканской партии Грузии от 26 октября 2014 года. Там у нас записано, что мы за деперсонализацию и институционализацию грузинской власти. Тогда, в те же дни, Хатуна Самнидзе – председатель партии – публично, перед телекамерами сказала после завершения политсовета коалиции, где неожиданно оказался и Бидзина Иванишвили – неформальный лидер «Грузинской мечты», – что Республиканская партия против неформального правления. Т.е., с одной стороны, мы никогда не скрывали, что неформальная часть грузинской власти создает нам проблемы. Когда мы встречались с Иванишвили, он предложил нам должность премьер-министра для Давида Усупашвили...
Нана Плиева: Он это отрицает...
Давид Бердзенишвили: Он обратился ко мне, сказав: «Я Республиканской партии предлагаю должность премьер-министра для Давида Усупашвили». Мы с Давидом были вместе, когда он решил сделать нам это предложение. Потом было много встреч в разных форматах, и он все время повторял (в первой половине 2015 года), что он желает видеть Усупашвили премьер-министром. У нас было условие, чтобы Иванишвили вернулся в политсовет коалиции, и тогда бы мы рассмотрели возможность перехода Усупашвили из парламента в правительство. Т.к. Иванишвили отказался принять наше предложение, он собирался оставаться неформальным лидером, то в такой ситуации Республиканская партия отказалась занять должность премьер-министра. Что касается того, почему в той ситуации Республиканская партия все же имела отношения с неформальным лидером коалиции, страны, партии, по той простой причине, что...
Нана Плиева: Давид Усупашвили рассказал о встречах с Иванишвили втроем, вчетвером...
Давид Бердзенишвили: Просто другой возможности тогда не было, и раз партия власти «Грузинская мечта» сама не принимала никаких решений без ведома Иванишвили, нам по некоторым важным вопросам приходилось обращаться к Иванишвили. Кстати, в 2014 году, когда Иванишвили уже был гражданином Грузии, у него не было уже никаких должностей. Накануне принятия антидискриминационного закона мы оказались вынужденными обратиться к Иванишвили, объяснить ему, что это важнейший законопроект. Иванишвили нам поверил, встретился с парламентским большинством, он убеждал и требовал от депутатов своей партии поддержать этот закон, и они нехотя голосовали за этот закон. Когда грузинская Республиканская партия выдвинула требования об изменениях в ходе выборов в местное самоуправление, мы потребовали, чтобы мэры городов и председатели районных управ были избраны прямым голосованием, с 50-процентным барьером. Депутаты от «Мечты» были против, однако Иванишвили понял, что это было бы неплохо, поддержал «республиканцев», и этот законопроект стал законом. Но не всегда нам удавалось убеждать Иванишвили. Просто в Грузии была такая ситуация, и мы собирались завершить эту ситуацию и собираемся по сей день. Я думаю, что очень хорошо, что Иванишвили сам публично начал говорить о серьезных разногласиях между «Мечтой» и «республиканцами», между ним и Усупашвили, между ним и Бердзенишвили.
Нана Плиева: Это поможет вам убедить избирателя, который еще не определился, который, с одной стороны, не хочет возвращения «националов», с другой – разочарован в «Мечте»? Что вы собираетесь им предложить? Например, ребрендинг предложило «Единое национальное движение», «Мечта» показала новых молодых прозападных людей, которые получили образование на Западе, а чем собирается привлечь Республиканская партия грузинского избирателя?
Давид Бердзенишвили: Мы не выставляем дипломы наших молодых политиков – они имеют эти дипломы. Руководство Республиканской партии – это третье, самое молодое поколение в Республиканской партии, и они имеют эти западные дипломы – и Тамуна Хидашели, и Тинатин Хидашели, и (Тамар) Кордзая, и председатель партии Хатуна Самнидзе. У них и грузинское образование, и западное. И Дато Усупашвили учился в США (Университет Дьюка) и т.д. Но они являются политиками, они долго шли к политической жизни, общественной жизни, прошли через неправительственные секторы. Хатуна Самнидзе десять лет назад была самым молодым депутатом Верховного совета Аджарии. Так что наши молодые руководители, наши депутаты имеют политический стаж в Республиканской партии – по три, четыре года, десять, двенадцать лет и т.д. Что касается новых лиц, то они новые лица и для политики тоже. Кто-то из них станет политиком, большая часть из них так и не станут политиками, как это было и раньше. Что касается наших ожиданий, то главное – завершать тот процесс, который мы начали в 2012 году. Мы тогда получили многопартийный полюс, сейчас мы получим многопартийный парламент. Противостояние, псевдопротивостояние между «Мечтой» и «Национальным движением» не является главным ориентиром нынешней предвыборной кампании. Как Иванишвили, так и Саакашвили стараются, однако люди будут голосовать за другие партии. Я думаю, что многопартийный грузинский парламент создаст многопартийное правительство Грузии и будет коалиционное правительство. Этим мы ответим Иванишвили...
Нана Плиева: А с кем вы готовы вступить в коалицию? Вы можете оказаться с «Грузинской мечтой» в коалиции еще раз?
Давид Бердзенишвили: Что касается коалиции, то об этом говорить сейчас преждевременно – это зависит от избирателей. Никто на Западе не знает, кто с кем будет в коалиции до тех пор, пока не будут (обнародованы) итоги выборов.
