ПРАГА---Грузия принимает представительную делегацию Североатлантического альянса – в стране находится генсек НАТО Йенс Столтенберг. Кроме него на международную конференцию, организованную вашингтонским Институтом Маккейна, прибыло много высокопоставленных политиков и военных – например, посол США в НАТО Дуглас Льют, командующий сухопутными войсками США в Европе Бен Ходжес, постоянный представитель Великобритании в НАТО Адам Томсон, приглашены были украинские депутаты. Столтенберг вновь заверил Грузию в поддержке на пути в НАТО, впрочем, воздержался от конкретики. Какие сложности ждут Украину и Грузию на пути интеграции в ЕС и НАТО и могут ли эти страны их преодолеть в условиях растущей угрозы со стороны России? Об этом мы поговорим с депутатом от партии «Единое национальное движение» Давидом Дарчиашвили и украинским политологом Александром Солонтаем.
Нана Плиева: Господин Дарчиашвили, сегодня ваш соратник Гига Бокерия говорил об «исторической форточке» возможностей, которая может закрыться для еще одного поколения грузин, «если Грузия не будет в форме». Что имеется в виду?
Давид Дарчиашвили: В данном случае, я думаю, имелась в виду внутренняя политика Грузии: политическая жизнь, внутренняя политика правительства, которое ныне существует в стране и с которым у нас – оппозиции – очень много проблем, вопросов, и которое, как мы считаем, не до конца способно использовать ту «форточку», о которой он (Бокерия) говорил. А «форточка», действительно, есть, т.е. тот визит, о котором вы говорили, еще раз подтверждает, что, в принципе, Запад, демократические страны, международные организации готовы полностью интегрировать Грузию. Конечно, есть какие-то условия, которые должны быть выполнены. С одной стороны, – это наши внутренние задачи, которые мы должны решать на пути консолидации демократии. Другие задачи связаны с геополитикой – конкретно с российским противостоянием всем этим перспективам развития либеральной демократии и создания демократического сообщества безопасности. Россия этому противится, но это противостояние нужно будет преодолеть принципиальным, скрупулезным и профессионально дипломатическим путем.
Нана Плиева: Председатель парламента Давид Усупашвили заявил сегодня о необходимости размещения в Грузии военной базы США. Он сказал, что «это жизненно важно для гарантий безопасности страны, пока Грузия не стала членом НАТО». Посол США в Грузии Ян Келли дипломатично пообещал детальней изучить этот вопрос. Что это было? Вы поддерживаете такое предложение?
Давид Дарчиашвили: Знаете, я думаю, что в целом «Единое национальное движение» принадлежит к той политической части общества, которая думает, что американское военное присутствие, особенно в Европе, да и не только в Европе, на пользу региональной безопасности и развитию демократии. Вы можете вспомнить какие-то другие истории, связанные с тем, что какие-то страны или какие-то части этих стран были против американского присутствия и т.д., но я вас заверяю, что на данном этапе исторического развития американское военное присутствие – это если не единственный, то, во всяком случае, существенный гарант демократического и стабильного развития Европы.
Нана Плиева: Не спровоцирует ли это Россию на новую агрессию в отношении Грузии?
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, есть такие люди в Грузии, которые говорят, что «не стоит дразнить медведя». Я думаю, что, исходя из логики Путина, которая очень близка к логике питерского, да и не только, криминального мира, провоцирует слабость, нерешительность, а принципиальность, наоборот, охлаждает.
Нана Плиева: Грузии давали обещания еще с Бухареста, прошло восемь лет, и каждый генсек Альянса говорит о том, что Грузия станет членом НАТО, но неизвестно когда. Получится ли преодолеть геополитическую турбулентность, о которой вы только что говорили?
Давид Дарчиашвили: Во-первых, этому мешает Россия. Конечно, европейцы и все члены Североатлантического альянса подтверждают, что никто, кроме членов Альянса, не имеет права повлиять на решение Альянса, и это абсолютно логично и никакого лицемерия здесь нет. Но, с другой стороны, Россия делает все возможное, чтобы этот процесс отложить. Та же война 2008 года служила тому, чтобы создать проблемы для Запада и Грузии в плане интеграции, и то, что сейчас происходит на оккупированных территориях, конечно, создает проблему, которую нужно решать. Нужно решать и взаимоотношения с Москвой со стороны Запада, потому что нам нечего тут решать – мы только можем как бы напоминать о проблеме и должны напоминать интенсивно международному сообществу. Мы сами с Россией эту проблему решать не можем, пока российская политика является такой, каковой она является. С другой стороны, это, конечно, связано с внутренней ситуацией в Грузии: как пройдут выборы, каково положение со свободой слова, с отношениями оппозиции и правительства, с правами человека и т.д. Здесь, конечно, Грузии еще предстоит многое сделать.
Нана Плиева: Александр, выступая перед Радой, Петр Порошенко накануне сказал, что в Европе «к власти могут прийти политики, которые склонны к компромиссам с Кремлем, а лучшей политикой в отношении агрессора считают умиротворение. Пример Мюнхена никого не научил, и они готовы входить в положение Путина с таким же энтузиазмом, с которым западные лидеры пытались понять Гитлера». Растет ли в Украине евроскептицизм или, наоборот, в условиях военной агрессии это действительно единственный вектор?
Александр Солонтай: Это единственный вектор – в этом никто не сомневается. Скажу вам, что в Украине нет альтернативного выбора, кроме как евроинтеграция. Несмотря на то что, конечно, растут евроскептические векторы, но это связано не столько с тем, что люди против Европы, а с тем, что они разочарованы в Европе. Связано это в Украине также не только с тем, что европейцы не до конца прикладывают должных усилий, а еще и с таким постсоветским ментальным фактором самих жителей Украины, которые не до конца на самом деле хотят независимости, а хотят все-таки какого-то такого патроната. Отошли от патроната Москвы, теперь больше хотят патроната, например, Евросоюза, и как бы в недоумении: «А почему, если мы ушли от Москвы, европейцы нас не приняли с распростертыми объятьями, не берут нас к себе и не решают наши проблемы?» Это патернализм, это такая не до конца состоятельность и самостоятельность. Собственно, в некоторых целевых аудиториях, среди некоторых людей расширяется евроскептицизм. Но это не связано с тем, что они против Европы, а с разочарованием от самой Европы, и поэтому я не вижу в этом никакой проблемы.
Нана Плиева: А что нужно сделать, чтобы взяли?
Александр Солонтай: Я думаю, что нет перспективы того, чтобы начался разговор между Украиной и Евросоюзом о вступлении в Евросоюз, и это просто невозможно в ближайшей перспективе. Здесь совсем другой разговор: возможно ли как-то улучшить отношения между Украиной и ЕС, чтобы перейти к большему экономическому, военному и другому сотрудничеству. Например, безвизовый режим между Украиной и ЕС...
Нана Плиева: Он будет, обещают в ближайшее время...
Александр Солонтай: Да, будет, но в ближайшее время – именно когда? Когда Украина может взять больше от сотрудничества с Евросоюзом? Этот вопрос решается исключительно в Украине. Очень часто говорят о том, что это внешние факторы, что это миграционные проблемы, давление геополитических факторов. На самом деле, если честно, решить все эти вопросы можно в Украине, уменьшив уровень коррупции, увеличив уровень безопасности, экономического развития. Потому что не секрет, что Европа хочет получить зрелого, здорового, экономически состоятельного партнера. И это только в руках Украины сделаться такой, с которой все хотят дружить. Мы растем как государство.
Нана Плиева: Россия является препятствием, как говорил Давид Дарчиашвили, не только для Грузии на пути в Европу и НАТО, но и для Украины.
Александр Солонтай: Действительно, это факт.
Нана Плиева: Как преодолеть этот фактор?
Александр Солонтай: Только продолжая боевые действия и выигрывая войну. У нас нет другого способа борьбы с Россией, кроме как отвечать именно военным путем и внутренними экономическими трансформациями. У нас два рецепта победы: один рецепт победы – это до конца создать вооруженные силы. Украина очень сильно в этом продвинулась, буквально за два года создала сектор безопасности, у нас появились силы специального реагирования, возрождена Национальная гвардия, профинансированы военные подразделения, которые отвечают за оборонные и наступательные действия. Началось возрождение авиации, начался ремонт военной техники, поднята зарплата солдатам и офицерам - очень многое делается. Надо закончить этот путь. Украине нужна профессиональная армия – совсем не мобилизация гражданских лиц, совсем не призывная армия, как это два года назад параллельно начало возрождаться, – а именно профессиональная армия. Второй вектор победы над Россией – это, конечно, экономические и социальные трансформации цивильной страны. Чем больше мы похожи на Евросоюз и чем меньше мы похожи на бывших советских граждан, тем менее мы будем интересны Путину. Ему реформированная Украина свободных граждан и свободных людей не нужна, ему нужна постсоветская Украина, потому что она так близко и так похожа с Россией, что у него в голове сидит шовинистическая идея про то, что «никакие они не другие – они такие же, и я их присоединю назад».
Нана Плиева: Украина и Грузия должны идти на Запад в некой связке как союзники или лучше поодиночке?
Александр Солонтай: Однозначно Украина и Грузия – союзники, и это подтверждалось многими другими историями. Так можно быть намного успешнее.
