РПЦ предлагает людям православие без Христа – теолог

О том, какую роль играют для идеологии и политики режима Путина религия вообще и Русская православная церковь частности, Голос Америки поговорил с известным церковным философом и публицистом.

Во время недавнего епархиального собрания духовенства Московской области один из священников сказал патриарху Русской православной церкви Кириллу, что он не согласен, как он выразился, с "патриотической тенденцией" в церкви. Ибо, по его словам, обязанность священника – вести людей в Царство Небесное, а не заниматься патриотизмом. На это патриарх высмеял слишком смелого "батюшку" и под общий смех зала спросил, не из Западной Украины ли тот случайно.

Этот случай, попавший в СМИ, показал состояние, до которого дошла Русская православная церковь за годы войны России против Украины, которую эта церковь активно поддерживает, борясь и с другими конфессиями на оккупированных территориях, и с инакомыслием в собственных рядах.

Поговорить подробнее о том, что произошло с РПЦ, как много об этом знают в мире, и об украинских церквях в глобальном контексте, Голос Америки пригласил архимандрита Кирилла Говоруна, священника, который входил в ближайший круг партриаха Кирилла, но отошел от РПЦ и осудил ее идеологию, которую он считает отступничеством.

В настоящее время архимандрит Кирилл (титул архимандрита является высшим монашеским титулом, который носят настоятели монастырей, ректоры духовных семинарий, академий – ред.) является профессором эклезиологии, международных отношений и экуменизма в Университетском колледже Стокгольма. и в Канаде и приглашенным профессором Папского Григорианского университета в Риме, он также является профессором университета Лойола-Меримаунт в Лос-Анджелесе, США.

С корреспонденткой Голоса Америки Наталкой Чуриковой о. Кирилл встретился в Вашингтоне, где он принимал участие в Саммите международной религиозной свободы, Национальном молитвенном завтраке и Неделе Украины, проходивших в начале февраля в американской столице.

Разговор записан в студии Голоса Америки 5 февраля, он сокращен и отредактирован для легкости и ясности восприятия.

– Отец Кирилл, приветствую вас в студии Голоса Америки. Рады вас видеть. Мы знаем, что вы приехали сюда на молитвенный завтрак и на форум религиозной свободы, где вы рассказываете об украинцах, а украинцам о том, что делается в мире. О чем вы говорили на этом форуме?

– Да, у нас было несколько заседаний, несколько панелей, включая посвященные Украине.

Говорили мы, конечно, о войне прежде всего, о том, как религия ущемляется и в России, и на оккупированных Россией территориях. Это была, пожалуй, самая главная тема.

Интересно, что мы говорили об этом в связи с глобальной ситуацией, например, с происходящим в Китае.

И, мне кажется, это было удачное сочетание двух тем свободы религии, например, в Китае и в России, потому что многие даже сейчас считают, что Китай является неким лидером в притеснении религии и религиозной свободы.

Я как раз пытался показать на тех панелях, где участвовал, что Китай этом уже давно не лидер. Таким лидером стала Россия, которая превзошла Китай во многих вопросах притеснения свобод в целом, свободы мысли, свободы высказываний и свободы религии в том числе.

Мне кажется, это был важный месседж для американской аудитории, которая действительно очень отслеживает, что происходит в Китае, чтобы показать: смотрите, в России гораздо все сложнее и хуже, чем даже в Китае.

И это также переносится и на украинские территории, оккупированные Россией. Очень много говорилось о ситуации с притеснением религиозных общин на оккупированных территориях.

Как раз к этим событиям, к саммиту, к молитвенному завтраку группа украинских евангелистов и базирующийся в Киеве Институт религиозной свободы выпустили отчет о ситуации со свободой совести на оккупированных территориях с очень детальным изложением фактов нарушения этой свободы и с глубоким анализом, охватывающим многие аспекты жизни в том числе протестантских общин.

Очень приятно было, когда, например, выступала на панельной дискуссии Александра Матвийчук (правозащитница и лауреат Нобелевской премии), она представила аудитории этот отчет, он действительно очень важен.

– Да, Голос Америки подготовил материал об этом отчете, мы говорили с его соавтором, Максимом Васиным. Но мне интересно, что вы сравниваете ситуацию с Китаем. Я думаю, американцы действительно больше знают об уйгурских концлагерях – это люди тюркского происхождения, мусульманского вероисповедания, – но какую параллель вы приводили для того, чтобы убедить их, что Россия употребляет те же, возможно, худшие методы в отношении украинских православных, евангелистов, представителей других религий?

– Худшая ситуация в том смысле, что, например, Китай позволяет разным религиям существовать на своей территории. Единственное, что они должны быть абсолютно лояльны, они должны быть официально зарегистрированы и воплощать в своей деятельности определенные принципы, выдвигаемые Коммунистической партией Китая.

Россия даже этого не разрешает. То есть в России есть монополия Русской православной церкви, все остальные церкви фактически уничтожаются.

Среди уничтоженных, например, можно считать общины Православной церкви Украины, или греко-католические общины, когда священников арестовывают, отправляют в заключение, мы потом вызволяем этих священников. Это трагические, очень страшные истории, то, что они рассказывают.

Есть, например, те же евангелисты, многие общины которых просто уничтожили, вытеснили. Некоторые общины продолжают существовать, но им дают очень четко понять: вам тут не место. Рано или поздно вы должны уйти.

То есть, в конце концов, в России должна установиться монополия одной только религиозной традиции, одной церкви. Все прочие, все остальное разнообразие должно исчезнуть.

В Китае это разнообразие еще терпят. Это, конечно, под очень тщательным контролем государства, но ситуация для них лучше, чем ситуация для тех же евангелистов, протестантов в России.

– Но мы видим, что из России приезжают евангелисты, например, лидер пятидесятников, Сергей Ряховский, который полностью поддержал российскую войну против Украины, хотя знает прекрасно о том, что происходит в Украине и как россияне преследуют протестантских пасторов. Он даже хвастался тем, что одного из них, кажется, Дмитрия Бодю, он освободил из российского плена. Действительно, его потом вернули и он смог выехать с оккупированных территорий, а затем вернуться в Украину снова. Как это объяснить?

– Я думаю, что это не он его освободил, его освободили ФСБ и российское государство, которое подыгрывает некоторым религиозным лидерам, чтобы прибавить им вес на международной арене, чтобы они потом приезжали с такими историями и рассказывали, как они помогают украинцам.

Я думаю, это определенная операция, думаю, ФСБ, чтобы прибавить вес деятелям-путинистам в России, которые присягнули на верность Кремлю и его идеологии.

Но, опять же, их используют только пока они полезны. Потому что генеральная линия, общая тенденция, к тому, чтобы максимально уничтожить религиозное разнообразие и, конечно, никто не говорит о какой-либо религиозной свободе, ее больше просто нет в России.

Какие-то группы, каких-то лидеров, я думаю, используют до поры до времени, потому что евангелическое движение в России воспринимается и воспринималось еще с времен (первого президента России Бориса) Ельцина как агентура Америки. Для Кремля эти протестанты чужды.

Они могут быть максимально лояльными, демонстрировать верность линии партии и идеям вождя, но они все равно воспринимаются как потенциально чужие, от которых рано или поздно нужно будет избавиться.

– Почему их приглашают сюда?

– Это вопрос, на который у меня нет ответа, потому что их не должны приглашать.

Не сочетается, когда с одной стороны говорят о свободе совести, о важности защиты религиозной свободы, но при этом приглашают людей, являющихся адептами, сторонниками отказа от такой свободы.

Я не знаю, как это может быть, как могут сосуществовать эти две вещи. К сожалению, сейчас мы видим, что это уже возможно и это очень тревожный сигнал, по моему мнению.

– При этом Россия обвиняет Украину в преследовании христиан. Мы это слышим от журналиста Такера Карлсона. Мы это слышим от адвоката Роберта Амстердама. Почему эти обвинения падают на плодотворную почву в Америке?

– Да, есть люди, которые ищут повод для того, чтобы сократить помощь Украине. Если не найдется один повод, найдется какой-нибудь другой.

Например, история с законом о так называемом запрете РПК. Он стал поводом для тех, кто повод искал. Это не причина уменьшения помощи, это повод для уменьшения помощи, причины другие, но этот повод есть.

Есть определенное совпадение между месседжами, которые транслирует Кремль о якобы притеснении свободы религии в Украине, с тем, о чем говорят пропагандисты здесь.

Я говорил на обсуждениях, посвященных Украине, что Кремль эксплуатирует не столько религию, не только церковь для своих пропагандистских целей, он эксплуатирует своих целях также саму идею свободы религии.

Кремль задал не только стандарт гонений на религию, притеснение религии, он задал стандарт также на цинизм по использованию идеи религиозной свободы.

Потому что одной рукой он уничтожает все "неблагонадежные" религиозные организации, а другой рукой продвигает нарративы о религиозной свободе, мол, смотрите, Украина якобы нарушает эти стандарты.

– Это похоже на то, как авторитарные режимы используют выборы, чтобы укрепить свою власть.

– Абсолютно точно. И эти выборы, конечно, все сфабрикованы, фальсифицированы, но какая-то видимость есть.

И это очень характерно, что Кремль обвиняет других в том, что делает сам. Это лучшая дымовая завеса. Чтобы скрыть собственные преступления, винить других в том же самом. Эта тактика абсолютно цинична.

Поэтому я и говорю, что Кремль задал новый стандарт цинизма в злоупотреблении религиозной свободой. И это работает в некоторых кругах, когда Такер Карлсон и другие блогеры, можно сказать, пропагандисты в Америке подхватывают эти месседжи Кремля и используют в своих целях.

– Насколько возможна разъяснительная работа среди американских религиозных общин? Я говорю не только о протестантских общинах, католических общинах, но и православных. Как эффективно им объяснять, что происходит в Украине, что происходит на оккупированных территориях, что патриарх Кирилл провозгласил фактически джихадистские лозунги в борьбе с Украиной. Насколько они восприимчивы к таким месседжам?

– В принципе это получается, но только после очень серьезной работы. То есть, для того, чтобы донести эти месседжи, нужно предварительно серьезно поработать, и нужно, конечно, подстраивать эти месседжи, эти идеи, о которых мы говорим, и факты, о которых мы говорим под восприятие американской аудитории, и, в частности, той религиозной среды, которая здесь действительно очень мощная.

И это очень хорошо. Важно, что религиозная среда активна, потому что она играет важную роль, и с ней нужно работать. И, собственно, такая работа ведется на многих горизонтальных уровнях.

Украинские церкви общаются со своими партнерами в Соединенных Штатах, в частности, украинские евангелисты делают колоссальную работу для того, чтобы донести правду о войне в Украине до своих братьев и сестер в общинах в Соединенных Штатах.

Православные пытаются поступать так же, греко-католики – тоже, католики – тоже. То есть, каждый отрабатывает свой участок, что называется, информационного фронта. И, в принципе, это приносит определенные результаты.

Это не приносит стопроцентный результат, потому что мы видим, что иногда даже наиболее рациональные аргументы не работают, потому что люди уже не мыслят фактами, они мыслят пост-правдой, но, в любом случае, что-то делать надо, и мы это делаем. Работа ведется, и дает результаты.

В эти дни походят Саммит религиозной свободы и Молитвенный завтрак, и совпадающая с ними Украинская неделя, мне кажется, они внесут свой вклад в изменение отношения многих религиозных и не только религиозных деятелей в Соединенных Штатах к происходящему в Украине, в том числе через призму религиозной свободы.

То есть, это важная оптика, которая держит в фокусе ситуацию в Украине и через нее можно показывать войну России против Украины так, чтобы убеждать американских избирателей, налогоплательщиков, общественных деятелей, представителей третьего сектора, представителей государства, показывать им, где правда, а где ложь, где пропаганда, а где достоинство и свобода, за которые мы воюем.

– Я думаю, что вам иногда бывает трудно объяснять им, что происходит, потому что такого с европейского континента они не слышали уже лет 80.

– Это правда. Также это накладывается на определенные тенденции в американском обществе, это давняя традиция определенного изоляционизма, который был и во время Второй мировой войны.

Мы знаем, что это не позволяло, например, Америке вовремя вступить во Вторую мировую войну на стороне Великобритании, которая какое-то время единственная сопротивлялась и коммунизму, и фашизму, и нацизму. И это периодически повторяется. Возможно, сейчас как раз такая волна, одна из таких волн. Для многих американцев это чужая война, это война на европейском континенте.

Возможно, они даже справедливо думают, что в это должны быть вовлечены европейцы, в этом есть смысл, безусловно. Но при этом многие американцы осознают, что это не только локальная война в Украине, что она будет иметь глобальные последствия, в том числе для Америки, для позиций Америки в мире.

Конечно, сейчас позиции Соединенных Штатов в мире пересматриваются и пока неясно, какое видение в конце концов победит, но нам важно доносить этот месседж, надеяться, несмотря на все препятствия, что мы сможем доказать, показать американской публике и тем, кто принимает решения, и тем, кто голосует, и тем, кто платит налоги, что действительно важно для американцев, что это в интересах самих Соединенных Штатов, а кроме того, это просто соответствует общечеловеческой морали.

– Вы являетесь автором книги о политическом православии. Вы происходите из Русской православной церкви. Вы там много лет трудились. То есть у вас есть обоснованное понимание, что происходило с этой церковью. Как вы объясняете, что произошло?

– На самом деле, это то, что называется грехопадением церкви.

И я в своих исследованиях как раз и показываю разницу между церковью как общиной, которая следует за Божьим Крестом, и структурами, которые являются административной оболочкой церкви. Иногда мы путаем церковь и эти структуры.

И я думаю, что в этом случае речь идет о том, что церковные структуры, и самая главная из них, Московская патриархия во главе с патриархом, совершили огромный грех, можно говорить о грехопадении этой структуры, об отречении этой структуры от слов и учения Христа, об отречении этой структуры от своей природной сущности.

Это когда церковь, эти церковные структуры, входят в прямое и глубокое экзистенциальное противоречие с самой идеей церкви, самой идеей христианства. И это собственно то, что произошло, как мне представляется, в РПЦ, и это то, что повлекло за собой огромный кризис в глобальном православии, потому что русская церковь является частью системы глобального православия.

Другой частью, очень важной для нас, является Вселенский Патриархат, который сейчас однозначно на стороне Украины. Другие церкви по-разному относятся к войне в Украине, большинство молчит, большинство не решается что-либо говорить. И это досадно, потому что это тоже часть кризиса в глобальном православии.

Есть просто фундаментальный экзистенциальный кризис внутри Русской Православной Церкви, а также кризис в глобальном православии.

Можем даже говорить о кризисе в глобальном христианстве, потому что далеко не все христианские церкви действуют по-христиански. Украинские события – это тест на подлинность, соответствия церкви словам Христа, учению Христа, и далеко не все церкви прошли этот тест. И я говорю не только о православных церквях.

Это касается и глобальных экуменических платформ.

– Даже внутри одной церкви мы можем посмотреть, что говорили епископы католической церкви и Папа в Европе, и как относятся к украинским событиям в Америке, где все шесть кардиналов выступают в поддержку Украины и оказывают и моральную, и финансовую, и материальную, и всякую другую поддержку.

– Абсолютно точно. Католическая церковь в значительной степени разделена, конечно, и многие критикуют папу Франциска, конечно, и есть за что его критиковать, но все же я считаю, что он сторонник Украины, он наш союзник.

Он тем более важен как союзник, что он родом с глобального юга, где у нас очень мало союзников, на самом деле мало людей, которые нас понимают. Он понимает Украину, он пытается помогать, как может.

Но есть католики, в том числе главы церквей и кардиналы и главы региональных католических общин, которые гораздо более откровенно и последовательно поддерживают Украину. И есть католики, которые меньше поддерживают Украину, чем даже Папа Франциск, а есть такие, которые вообще против Украины, такие тоже есть.

И это касается многих религиозных общин, особенно общин, находящихся на глобальном юге, с которыми Россия очень эффективно работает. Потому что влияние русской церкви распространялось не только на Украину.

Русская церковь не только ведет войну против Украины, она ведет сейчас войну на всем глобальном юге, пытаясь убедить в своей правоте, навязать свои нарративы, в том числе через церкви.

– Мы видим, что это происходило в Африке сразу после провозглашения независимой украинской церкви.

– Я хотел об этом сказать. В Африке, к примеру, это как работает? В Африке российский посол в какой-нибудь африканской стране имеет ограниченный доступ к высоким кабинетам.

Но российский священник во многих африканских странах имеет больше доступа к офисам – президентскому, министерскому офисам, чем даже посол, политический чиновник.

Это – характерная черта африканского континента, что человек в рясе, человек с колораткой (белый воротничок священнослужителей – ред.), любой священнослужитель имеет огромный авторитет и имеет гораздо больший доступ к представителям власти, к руководителям, чем политики. И русская церковь пользуется этим.

Она использует свои структуры, которые системно сейчас насаждает в Африке, чтобы убеждать страны глобального юга поддерживать Кремль и его политику, войну против Украины.

– Насколько пострадал Александрийский патриархат из-за своей позиции, из-за того, что он поддержал Православную церковь Украины?

– Пострадал, потому что русская церковь фактически создала раскол внутри прежде единой и довольно консолидированной церкви Александрийского патриархата в Африке, до этого имевшего эксклюзив на покровительство православию на всем африканском континенте. Сейчас многие общины разделены. Внутри общин тоже есть разделение.

Россиянам, к сожалению, удается переманивать к себе священников денежными выплатами. То есть, они дают в три раза больше, чем платит греческая церковь африканским священникам.

Для Африки деньги имеют значение, даже не такие большие деньги могут много значить там для людей. К сожалению, россияне этим пользуются. Они просто перекупают священников, перекупают общины.

В результате общины разделены, одна семья может быть разделена, одна община может быть разделена. Это очень болезненно, и это очень мешает миссии церкви в Африке.

И, в принципе, россиянам безразлично, как дело Христово, скажем так, осуществляется в Африке. Им важно, чтобы там эффективно осуществлялось дело Путина. И это подмена приоритетов и задач, когда церковь больше заботится не о единстве церкви, не о том, чтобы церковь росла, а о том, чтобы росло влияние одного очень конкретного политика из России на этом континенте. Это очень болезненно, для Александрии это кризис.

– А пример, возможно, негативный, Антиохийского патриархата, который так же очень важен для признания украинской церкви? (Антиохийская автокефальная поместная православная церковь с центром в Дамаске, Сирия, одна из пяти древних патриархатов, – ред.) Там российские позиции сейчас пошатнулись в связи с падением режима Асада, но не настолько, чтобы патриархат выступил с противоположных позиций.

– Да. То, что произошло в Африке, это проникновение русской церкви на континент, это был месседж для всех церквей: "Смотрите, что мы можем сделать с каждой из вас".

Это была показательная акция. И у нее был свой эффект. То есть, церкви увидели, что может с ними произойти, и сделали для себя выводы, что лучше по крайней мере молчать. Они решили, мы можем не соглашаться с Россией, но лучше молчать об этом. И большинство церквей сейчас молчит. И Антиохийский патриархат, в том числе.

Антиохийский патриархат, к сожалению, очень ориентировался на режим Асада. И сейчас, кстати, там есть определенное движение внутри церкви с призывом, чтобы главы Антиохийского патриархата взяли на себя ответственность за сотрудничество с режимом Асада. Увидим, к чему это движение приведет.

Но очевидно также, что Антиохийский патриархат будет ориентироваться на новую власть в Сирии. И в значительной степени его отношение и к Православной церкви Украины, и к войне в Украине будет обусловлено отношением нового сирийского правительства к Украине.

Каким это будет отношение, мы увидим. Еще пока рано говорить. Пока есть и положительные сигналы, есть и не столь положительные сигналы. Эта политика еще не выкристаллизовалась там, нужно еще подождать.

– От чего зависит авторитет церкви в православном мире? Мы видим, что иногда это связано с размерами страны, маленькая Греция может не иметь такого сильного голоса по сравнению с Русской православной церковью, которая, конечно, является великаном в этом смысле. Но вот у Константинопольского патриарха нет большой территории, но он может говорить авторитетным голосом в церкви. От чего же это зависит?

– Это совпадение разных обстоятельств и часто исторических причин, потому что история нашей церкви уходит вглубь веков. Это 2000 лет, и за эти 2000 лет накопилось очень много правил и механизмов, в том числе неписанных правил того, как функционирует православная церковь.

Это очень сложное сообщество, и не всегда, к сожалению, моральный авторитет является единственным авторитетом, работающим в этом сообществе.

И мы видим, что русская церковь, потерявшая всякий моральный авторитет, остается весомым игроком в глобальном православии, опираясь на другие факторы, на другие методы: запугивание, страх, деньги, идеи, идеология, потому что идеология, пропагандируемая русской церковью, вполне может быть привлекательной для многих православных.

Например, это идеология восстановления православной империи, такой Византии, условно говоря, о чем многие мечтают. Даже в Соединенных Штатах, например, есть такие группы, которые пытаются чуть ли не превратить Техас в Византию. Группа называется Византийский Техас.

То есть, есть такие мечтатели, особенно среди консервативных евангелистов, которые затем переходят в православие, которые думают, что было такое Царство Божье на земле, Византия, и то она возможна сейчас, в современных условиях, возможно, даже в Америке.

Но в Америке ее пока нет, зато она вдруг якобы появилась в России, и многих это привлекает. И Россия этим пользуется. Она инструментализует мечты о ярком прошлом православия, православных империй, которое, вроде бы, можно возродить сейчас.

Это империалистическое мышление, попытка воспроизвести какие-то формы имперскости, очень нездоровые, нездоровое мышление, но, к сожалению, оно существует. И Россия им пользуется для того, чтобы создавать группы поддержки во многих странах, в том числе в Соединенных Штатах, в православной среде в США.

Здесь православных не так много, они достаточно разделены, и есть группы, поддерживающие путинизм, поддерживающие видение такой новой православной империи.

– Возможно, с американцами, с образованными европейцами следует говорить словами русской литературы, обратиться к Достоевскому и к его Великому Инквизитору и посмотреть, что осталось от христианства в Русской православной церкви. Им очень хорошо без Христа?

– Да, это справедливо. Вы знаете, Достоевский может работать в двух направлениях: и поддерживая нынешнюю идеологию (Кремля - ред), и можно его использовать, если правильно выстраивать месседжи на основании Достоевского, чтобы деконструировать эту идеологию.

Действительно, образ Великого Инквизитора очень характерен, это церковный лидер, фактически предлагающий людям церковь без Христа. И это то, что происходит с Русской православной церковью.

Такие образы можно использовать и нужно использовать для того, чтобы убеждать россиян, что это преступление – поддерживать эту войну и соглашаться с той идеологией, которая эту войну подпитывает.

Это могут быть апелляции к общечеловеческим ценностям, к морали, к русской литературе. Если это может сработать, пусть работает.

Мне кажется, также важно, что с одной стороны, да, эта война и эта идеология, поддерживающая войну, выросли из русского православия.

Но было бы ошибкой полагать, что можно просто отвергнуть религиозную традицию, принесшую такие злые плоды, и пытаться бороться со злыми плодами этой религиозной традиции, отвергая саму по себе религиозную традицию. Это было бы неправильно.

Надо понимать, что речь идет о злоупотреблении религиозной традицией, о манипуляции ею.

И нужно возвращать религиозную традицию к ее первоначальному смыслу. То есть, не отвергая религиозную традицию, а исцеляя ее. Это очень важно. И это часть нашей работы, создание контр-наративов против российской пропаганды.

Вообще, это важная задача, которая стоит перед нами и перед всем интеллектуальным сообществом, глобальным сообществом – деконструкция этой идеологии. Я считаю, это форма фашистской идеологии, которая называет себя русским миром, "русским миром".

Это – глобальная задача для всех – и для религиозных, и для нерелигиозных интеллектуалов в университетах, и в общественных организациях, неправительственных организациях, для всех.

Это то, на чем мы все должны сосредоточиться, как в свое время, после Второй мировой войны, все интеллектуальное сообщество сосредоточилось на деконструкции тоталитарных идеологий, приведших к войне. У нас сейчас та же задача.

– Собственно, вы опередили мой вопрос о том, верите ли вы в будущее этой церкви и способна ли она на покаяние.

– Эта церковь никуда не денется. И это не первая церковь, которая пошла по пути поддержки зла, политического зла.

К примеру, церковь в нацистской Германии. Там были и католические церкви, и протестантские церкви, поддержавшие Гитлера, поддержали нацизм. Они сделали тогда то же, что делает сейчас русская церковь. Им пришлось покаяться, конечно.

Они должны были изменить свое отношение, свою риторику, свои месседжи, свое самоосознание, в конце концов, кто они такие как церковь после падения нацизма. И это привело к оздоровлению этих церквей.

Тогда, после Второй мировой войны, это важный исторический момент, союзники, оккупировавшие Германию – американцы, британцы, – в том секторе, который был оккупирован не советскими войсками, сделали ставку именно на церковь, как на силу, которая может вытащить немецкий народ из болота, из той трясины.

При том, что церковь была тоже полностью запятнана коллаборацией с нацизмом, поддержкой Гитлера, все равно она оказалась одной из самых здоровых сил в немецком обществе, полностью порабощенным нацизмом, и помогала это общество как-то оздоравливать.

Поэтому в принципе церковь может стать инструментом оздоровления общества. Может и не стать, но может и стать. Станет она или нет, это в том числе зависит от наших совместных усилий, это работа с общиной, это работа с богословием, с богословскими идеями, которые, с одной стороны, повлекли за собой этот русский фашизм, а с другой стороны, могут помочь его преодолеть.

То есть, опять же, это большая синергическая работа с учетом разных факторов, с разными церквями, с интеллектуалами, со всеми людьми, которые работают с идеями, для того, чтобы вывести русский народ из этого мрака.

– Я думаю, вы этот аргумент слышали, пожалуй, не раз, что все эти усилия ничего бы не стоили, если бы Германия не потерпела военное поражение.

– Абсолютно. И это то, в чем я убеждаю многих своих западных, в том числе коллег. У нас недавно была конференция в Гёттингенском университете в Германии, где прозвучал такой аргумент: "Смотрите, немецкая идеология так и не потерпела поражение".

Один участник диалога говорил, что он был в Нью-Йорке, разговаривал там с продавцом хот-догов, который фактически сказал, что Гитлер был молодец что правы были нацисты. Мол, смотрите, что мы можем сделать с этой идеологией?

Мой контраргумент таков, что эту идеологию действительно можно встретить на улицах Нью-Йорка, я видел неонацистские свастики и в пустынях Намибии. Туда много приезжает неонацистов, и они там устраивают свои шабаши, они рисуют огромные свастики в пустыне Намибии. Я говорю, что то, что эти свастики можно увидеть в пустыне Намибии, а не здесь, в центре Геттингена, произошло из-за того, что вермахт когда-то потерпел поражение.

Мы можем сколь угодно бороться с идеологиями, но пока армия, на штыках которой эта идеология держится, не будет побеждена, эта идеология будет распространяться везде. Поэтому очень важно для преодоления российской идеологии "русского мира", русского фашизма, чтобы русская армия потерпела совершенно безусловное поражение.

– Вы занимаетесь также темой геноцида, и о геноциде в Украине говорят многие знатоки этой темы. Что из опыта других народов могло бы сейчас быть полезным для Украины?

– Да. Украинцы, как и американцы, иногда имеют склонность к определенному изоляционизму. Мы живем своим миром, мы не видим другого. И такие трагедии, как сейчас, иногда они помогают нам раскрывать свое сознание и видеть мир шире.

И сейчас люди начали замечать, что нечто подобное происходило и в других странах, подобные геноциды. Геноцид в Руанде, например, геноцид в той же Намибии, о которой я сказал, и геноцид армян, и так далее.

И мы стали, мне кажется, более чувствительными, мы больше откликаемся сейчас на трагедии, случившиеся в других местах с другими народами.

А это очень важно. Это положительное, скажем так, следствие этой войны, этой трагедии, этого кошмара, в котором мы живем. Но в нем есть какие-то положительные последствия, и это то, что мы открываемся к внешнему миру, к страданиям внешнего мира. Мы лучше его понимаем. И это, мне кажется, очень важно, потому что благодаря этому и мир нас начинает лучше понимать.

Потому что, на самом деле, на том же глобальном юге эмпатия к Украине, например, базируется на нашей симпатии к ним. Когда мы показываем, смотрите, мы понимаем, через что вы прошли в Руанде, или в Намибии, через что вы прошли во время аппаратеида в Южной Африке, то они тоже открываются.

Это мой личный опыт. У меня была недавно лекция в университете Даки в Бангладеш. Это как наша Киево-Могилянская академия, ведущий вуз, не самый большой в стране, но самый интеллектуально мощный и политически ангажированный.

И я провел сравнение между бенгальским геноцидом в 1971 году и нашей войной. И это имело огромный отклик.

Они, во-первых, были очень рады, что кто-то за пределами их микромира признал – хотя это далеко не микромир, там более 200 миллионов человек живет, – но признали и поняли, через что они прошли.

Это имело огромный эффект. Они лучше стали понимать нас.

И поэтому диалог, обмен опытом страданий, опытом преодоления этих страданий, абсолютно важен.

И действительно, это один из моих приоритетов сейчас – исследование случаев геноцида, преодоление последствий геноцидов в разных контекстах, в разных странах, для того, чтобы рассказать об этом украинцам, и для того, чтобы рассказать в этих контекстах о том, что происходит в Украине на основании сопоставления. Это тоже очень важно для восстановления справедливости.

Мне кажется, сейчас одним из наших приоритетов, и об этом я говорил во время выступлений на этой неделе, будет восстановление справедливости. В нашем мире, где, к сожалению, растет социальный дарвинизм, когда право сильного становится доминирующим, в этом мире нет места для эмпатии, нет места для сострадания, нет места для справедливости.

Но справедливость для нас важна. Без справедливости мы не закончим эту войну. Она для нас никогда не закончится, пока не будет восстановлена справедливость для пострадавших от этой войны. Это абсолютно важно, и мы не первые, кто через это проходит.

Потому что все эти страны, о которых я упомянул, где был геноцид, где было насилие со стороны государства по отношению к своим гражданам, где было насилие со стороны других государств по отношению к гражданам другого государства, – все эти травмы лечились тем, что называется "восстанавливающая справедливость". Мы тоже должны применять эти методы.

Мы должны осознать, как другие народы, другие социальные группы, преодолели свои травмы, имплементируя справедливость, требуя этой справедливости.

Это то, через что нам нужно проходить сейчас, и мы уже начали в этом направлении работать. Даже после окончания войны нам нужно будет системно и еще больше над этим работать.

Более того, я скажу, что восстановить, обеспечить справедливость для жертв будет гораздо сложнее, чем выиграть эту войну. Но нам нужно делать эту работу, потому что без установления справедливости эта война не закончится. И опыт других стран, других контекстов, других геноцидов может помочь нам восстановить справедливость для нас.

– После того, что мир узнал об ужасах Холокоста, после того, как была принята Конвенция о предупреждении геноцида, геноциды продолжались. Что может обезопасить человечество от повторения нового геноцида?

– Кажется, ничто не может обезопасить. Геноциды будут повторяться, но важно, чтобы совершать геноцид становилось все сложнее и сложнее.

Геноцид точно будет легче проводить, если не будет наказания за геноцид. Если люди будут отводить глаза, опускать руки и ничего не делать для того, чтобы наказывать виновников геноцида. Тогда геноцидов будет больше, и их проще будет осуществлять.

Поэтому мне кажется, это так важно добиться справедливости для Украины, потому что она важна для всего мира, это не только для нас важно.

Поэтому мы должны добиваться справедливости для Украины через трибуналы, через разные формы восстановления справедливости – на самом деле есть целый арсенал возможностей для восстановления справедливости, как мы знаем из других случаев.

Если мы добьемся справедливости для нас, мы окажем очень большую услугу всему миру – мы снизим риски, возможности для геноцидов в будущем.

– То есть, украинцы могут спасти жизнь другим?

– Абсолютно точно. И именно поэтому мы должны бороться за справедливость для себя – не только ради себя, но ради всего мира.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Канонизация Суворова: милитаризм патриарха РПЦ Кирилла

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.

** ** ** ** **

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1ubbn4c43aona.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.

Сайт заблокирован?
Обойдите блокировку!

читать >