Готовы ли Соединённые Штаты оказать значительную поддержку Украине? Велики ли шансы переговорного процесса на успех? Об этом рассуждают в эфире русской службы Радио Свобода с политологом, вице-президентом американского внешнеполитического совета в Вашингтоне, Иланом Берманом, публицистом Дэвидом Саттером и политологом из университета имени Джорджа Мейсона Эриком Ширяевым.
Своими первыми действиями президент Трамп явно обманул ожидания и Киева, и европейских союзников США.
12 февраля президент США Дональд Трамп от разговоров о необходимости безотлагательного прекращения войны в Украине перешёл к действиям. Он провёл телефонные разговоры с президентами России и Украины, сообщив о том, что обе стороны готовы к переговорам. Однако своими первыми действиями президент явно обманул ожидания и Киева, и европейских союзников США. Президент Трамп, например, объявил о намерении встретиться с Владимиром Путиным, но отказался ответить на вопрос, собирается ли он посетить Киев. Он сообщил, что его представители проведут переговоры с делегациями Украины и России, но ничего не сказал о том, когда дело дойдет до российско-украинских переговоров и в каком формате они могут пройти. Он также ушёл от ответа на вопрос, будет ли Украина равноправным партнёром в этом процессе. Ранее министр обороны США Пит Хегсет заявил, что возвращение Украины в границы, существовавшие до начала 2014 года, "нереалистично".
Эта подозрительная, на взгляд союзников Киева, неопределённость вызвала критическую реакцию в Киеве и среди союзников США по НАТО. Собеседники Радио Свобода считают, что высказывание президента Трампа необходимо рассматривать в более широком контексте.
Администрация Трампа не откажется от поддержки Украины и не согласится на сохранение Россией всех незаконно захваченных украинских земель
– На мой взгляд, уже очевидно, что администрация Трампа не откажется от поддержки Украины и не согласится на сохранение Россией всех незаконно захваченных украинских земель, – говорит Илан Берман. – В этом смысле ситуация гораздо более ясная, чем это было полгода назад. В том, что касается реплики Дональда Трампа, то я ее воспринял как ссылку на то, что исторически большая часть народа Украины идентифицировала себя как русских, взять хотя бы население Донбасса. Я думаю, что президент Трамп не осознает, что три года войны кардинально изменили эти представления. Я очень надеюсь, что в окружении президента будут специалисты, которые разъяснят ему эти принципиальные вещи, потому что иначе у него будет превратное представление о том, что приемлемо для украинцев за столом переговоров.
– Можно ли сегодня из этих разрозненных заявлений сделать вывод о том, как может выглядеть украинская стратегия Дональда Трампа?
– Я не могу говорить о деталях, но можно говорить об общих контурах этой стратегии. Главным вопросом наверняка будет территориальный. Я предполагаю, что Донбасс станет объектом переговоров в то время, как США, скорее всего, предложат Киеву отказаться от требований вернуть Крым по крайней мере в обозримом будущем. Вторым по важности будет вопрос о гарантиях безопасности Украине. Если членство в НАТО для Украины исключается, то чрезвычайно важным будет поиск структуры безопасности, в которой ключевую роль сыграют европейские страны. Все это будет определено только в результате переговоров.
– Многие аналитики говорят о том, что реальные гарантии безопасности Украине могут быть предоставлены лишь в том случае, если их структура будет поддерживаться Вашингтоном. Как вы думаете, это возможно, если администрация Трампа уже однозначно отказалась, например, от отправки американских солдат в Украину в составе потенциальных миротворческих сил?
Трамп четко сформулировал свою цель. Он хочет убедить обе стороны закончить эту войну как можно скорее
– Нынешняя администрация будет принимать решения на основании того, насколько полезной Украина будет для Соединенных Штатов. В Киеве это прекрасно понимают. Именно поэтому там заявляют о том, что Украина готова экспортировать свои природные ресурсы в США на особых условиях. То есть она прилагает публичные усилия, чтобы представить себя в качестве важного стратегического партнера в глазах Вашингтона. Зеленский, на мой взгляд, осознает, что динамика отношений с Соединенными Штатами в президентство Дональда Трампа резко меняется. Джо Байден повторял, что США будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется, не ограничивая этот срок ничем. Дональд Трамп четко сформулировал свою цель. Он хочет убедить обе стороны закончить эту войну как можно скорее. В данной ситуации Владимир Зеленский хочет повысить свои шансы на успех за столом переговоров.
Дональду Трампу, скорее всего, удастся усадить представителей Москвы и Киева за стол переговоров, но вряд ли стоит ожидать от этих переговоров реальных результатов. Так считает Дэвид Саттер:
Я думаю, единственное на что Путин может согласиться - полное упразднение государственности Украины
– Я полагаю, что переговоры вряд ли будут продуктивными, потому что аннексия пяти украинских областей уже зафиксирована в русской Конституции, это уже отражено в русских картах, это уже предмет преподавания в школе. Я думаю, единственное на что Путин может согласиться – полное упразднение государственности Украины. Поэтому вопрос заключается в том, согласится ли на это Трамп? Проблема для Путина в том, что любая серьезная гарантия безопасности Украины – это его личное поражение.
– Дэвид, какие выводы вы делаете из последних заявлений президента Трампа и министра обороны Хегсета? Эти заявления были восприняты многими как не очень хороший сигнал для Украины. Вам понятно, какую позицию может занять администрация Дональда Трампа в ходе российско-украинских переговоров?
– Я предполагаю, что Трамп и его окружение имеют в виду какие-то гарантии безопасности Украины, если это возможно. Вопрос, что они будут делать, когда они обнаруживают, что это невозможно, что Путин на это не пойдёт, что он предпочитает продолжать войну? Они могут, естественно, эскалировать конфликт. Они могут дать больше оружия Украине, но это будет противоречить их предвыборным обещаниям и всему, что они говорили по поводу Украины, минимизируя ставки США в этом конфликте. Путин, естественно, предполагает, что он может их перехитрить, может их обмануть. И есть основания верить, что он прав. Например, Трамп сказал, что Путин готов урегулировать конфликт на базе здравого смысла. Если он верит в это, это говорит о наивности американского президента. Потому что, если есть одно качество, которое не характеризует ни Путина, ни Россию – это здравый смысл. Я думаю, что, когда Путин говорит о здравом смысле, он имеет в виду отсутствие нравственных критериев. Это будет в понимании Путина использование здравого смысла. И любая попытка сопротивляться агрессии –это нарушение здравого смысла в искажённом мире русских лидеров. Я думаю, что в конце концов придёт момент, когда Трамп и его окружение должны решить, что им нужно делать: просто сдаться Путину или поднимать ставки и помогать Украине более серьёзно, более основательно. Что они будут делать в этой ситуации, я не знаю. Но пока признаки, которые мы сейчас видим, не очень позитивные.
– По поводу здравого смысла в намерениях Владимира Путина вспоминаются незабываемая фраза президента Буша-младшего, который, как мы помним, в глазах Путина разглядел его душу и увидел там достойного доверия человека. Возникает вопрос: не являются ли слова о здравом смысле в подходе Владимира Путина к переговорному процессу характерным для Дональда Трампа переговорным приёмом?
Если помощь Украине будет оказываться исходя их коммерческих интересов, это лучше, чем ничего
– Не исключаю, и надеюсь, что именно так. Но раз я не участвую в этих переговорах, я могу судить только на базе того, что он говорит и того, что я вижу. Жизнь покажет, но проблема в том, что электорат Трампа довольно уже ориентирован на прекращение помощи для Украины и вообще на то, чтобы мы отстранились от этого этой ситуации. На то, что деньги, которые там потрачены, это деньги, которые мы можем использовать дома. И если мы посмотрим на действия Дональда Трампа дома, то он сокращает госслужащих, пытается закрыть разные государственные учреждения или угрожает это сделать. Всё это с целью экономии. Трудно представить, что Украина будет главным исключением в этой его миссии.
– Дэвид, но Украина, по словам самого Трампа, представляет практический интерес для Соединенных Штатов, как, например, источник стратегических природных ресурсов. Министр финансов США Скотт Бессент, который находится в Киеве, даже назвал редкоземельные металлы щитом безопасности Украины. Казалось бы, у Соединенных Штатов есть прямой интерес в том, чтобы эти ресурсы не оказались в руках враждебной Соединенным Штатам России.
– Это звучит довольно странно, потому что всё-таки борьба Украины против российской агрессии – это в стратегических интересах Америки. Но всё-таки, если помощь Украине будет оказываться исходя их коммерческих интересов, это лучше, чем ничего. Мы не готовы действовать, исходя из идеалов. Мы не готовы действовать согласно принципам. Мы готовы совершать сделку. Сделка – это, конечно, гораздо менее надёжная форма договора, чем когда люди защищают общие ценности. Видимо, Трамп не понимает или не хочет понимать, что весь западный мир зависит от этих ценностей. Самое главное, как он будет реагировать, когда Путин выставит такие экстремальные требования, что даже он поймет, что имеет дело с уголовником.
– Дональд Трамп исключил участие американских войск в возможной международной миротворческой операции в Украине, но он всё-таки не против организации такой операции под эгидой европейских стран. Министр обороны США подчёркивает, что Украина должна получить надёжные гарантии безопасности. Это звучит серьёзно.
– Да, это звучит серьезно, но, повторюсь, это неприемлемо для России. И бог только знает, будут ли европейцы готовы это сделать без американской поддержки. Я не очень представляю, кто из них может взять на себя роль лидера в такой операции. За возможным исключением Великобритании.
– Дэвид, из того, что вы говорите, можно сделать вывод о том, что вы не верите в успех российско-американских переговоров, которые сейчас пытаются организовать представители Дональда Трампа, да и сам президент Трамп.
Путин может принять некое соглашение, но скорее всего для него это не будет препятствие для возобновления войны
– Вполне возможно, что переговоры ни к чему не приведут и война продолжится. Но, конечно, только украинцы могут решить, приемлем ли для них мир на предлагаемых условиях. При этом готовность просто сдаться в Украине не очевидна. А именно это является целью Путина. Я считаю, что он может принять некое соглашение, но скорее всего для него это не будет препятствием для возобновления войны. Ему абсолютно все равно, сколько людей будут убиты в этих боях. И в этом его сила.
– Если этим соглашением всё-таки будет предусмотрено размещение международного миротворческого контингента на линии разделения украинских и российских сил, это не будет достаточной гарантией безопасности Украины?
– Мы не знаем, как эти войска, которые будут фактически защищать Украину по условиям мирного соглашения, отреагируют, если в их рядах на линии разделения будут жертвы, как это происходило на линии контакта в Донбассе в прошлые годы. Потому что периодически перемирие нарушается. Предположим, несколько французов убиты, несколько англичан убиты, или немцев. Захотят ли они продолжать участвовать в этой миссии? Путин, наверное, тоже об этом думает. Если он решит, что соглашение дает ему возможность для провокаций, может быть, он формально согласится на мир. Его намерения далеко не мирные. Система, которая сейчас создана в России, зависит от войны.
– Как вы относитесь к предположениям некоторых американских аналитиков о том, что некое перемирие на самом деле сейчас в интересах Путина? Потому что ему необходима передышка, чтобы собраться с силами. Дескать, Россия на самом деле слаба, и Украина достаточно успешно нащупывает её слабые места.
Самый главный ресурс Путина – традиционная готовность русского населения умереть за власть и пережить трудности ради величия страны
– По поводу российской экономики есть разные мнения. Например, Владислав Иноземцев настаивает, что русская экономика может функционировать ещё 5–10 лет и поддерживать эту войну. Я думаю, что всё-таки самый главный ресурс Путина – традиционная готовность русского населения умереть за власть и пережить трудности, включая бедность и даже голод, ради величия страны. Если Путин может на этом продолжать играть, как он успешно это делал, экономические трудности представляют для него лишь относительную опасность. Например, если мы говорим об инфляции, это безусловно серьёзная проблема, но вряд ли русские люди будут бунтовать по поводу ухудшения своего материального положения, особенно, если они видят, что все вокруг них в аналогичной ситуации. Я думаю, что, к сожалению, чтобы победить в этой ситуации, необходимо заставить русских согласиться на разумные условия.
– Если говорить о последних заявлениях президента Трампа и его окружения, например, о том, что Украина не должна рассчитывать на возвращение всех оккупированных Россией территорий, как вы их оцениваете?
– Плохо, потому что, с точки зрения переговоров, зачем делать заявления, которые ослабляют позицию переговорщиков? Если Путин считает, что он мало чем рискует, он будет ещё менее договороспособным. Вместе с тем, всё-таки очень много американцев поддерживают Украину, они прекрасно понимают, что Украина противостоит агрессии, что агрессию нельзя поощрять. Я надеюсь, что у нас есть запас здравого смысла, если использовать это выражение в нормальном значении, и это даёт надежду на то, что если мы совершаем ошибки, они не будут фатальными и их можно будет исправить.
В четверг, на следующий день после появления комментариев президента Трампа и министра обороны Хегсета, интерпретированных в Киеве и европейских столицах как отражение намерения Вашингтона договориться с Москвой об окончании войны без участия Киева и, возможно, за счёт Украины, и президент США, и министр обороны США разъяснили, что их неверно поняли. Украина, по их словам, непременно будет участником переговоров. России, как сказал президент Трамп возможно, придётся "сделать большие уступки, а возможно, и не придётся". Дональд Трамп в четверг, правда, сделал ещё одно заявление, смутившее американских союзников, признавшись, что он хотел бы вернуть Россию в "большую семёрку".
Как объясняет эти противоречивые высказывания президента Эрик Ширяев?
– Во-первых, это стандартное поведение любого лидера, когда его или её заявление потом разъясняется пресс-секретарём и другими людьми, они зачастую выдают интерпретации, которые могут отличаться от того, что сказал премьер-министр или президент. Второй очень важный момент здесь, что Трамп принимает решения необычайно быстро, он действует на многочисленных полях сражений. У него сегодня голова занята утверждениями его членов кабинета. Битва, в которой он взял верх. К началу следующей недели все его кандидаты, скорее всего, все будут утверждены. Затем импортные пошлины - это его любимая тема, которую он обсуждает с разными лидерами и обращается к американской публике дважды или трижды в день по поводу того, что справедливо и что несправедливо. Затем сокращения госаппарата и американский бюджет. Ближний Восток – это огромнейшая инициатива, которую он взял на себя. Тут ещё и Россия, и война в Украине.
– Иными словами, реплики последних дней не стоит воспринимать как истину в последней инстанции. Реальные намерения президента станут понятны лишь в ходе переговоров?
– Безусловно. В Америке сложилось серьёзное общественное мнение в пользу поддержки Украины. И поэтому заявления Трампа, интерпретированные в начале недели как странные и даже как унижающие Украину, поправляются.
– Тем не менее, высказывания Дональда Трампа, судя по всему, вызвали эйфорию в Кремле, и не только там. Как мы видим, взлетели котировки на российской фондовой бирже. Как вы думаете, есть ли сейчас у россиян реальные поводы для ликования?
Зная Дональда Трампа, можно предположить, что его заявления по поводу конфликта в Украине, они так же переменчивы, как погода в Северной Европе
– Конечно, нет. Зная Дональда Трампа, можно предположить, что его выступления и взгляды по поводу конфликта в Украине так же переменчивы, как погода в Северной Европе. Сегодня ликование, завтра уныние. Интересно, что на американской бирже акции скачут вверх и вниз в зависимости от того, что Трамп говорит по поводу тарифов и санкций. Реакция биржи – это эмоциональная реакция людей и компаний, которые пытаются гадать на кофейной гуще.
– Эрик, как вы оцениваете шансы на успех переговорного процесса, который пытается запустить Дональд Трамп?
– Шансы на успех есть в зависимости от того, что мы считаем успехом. Окончание военных действий, это наверняка, я думаю, произойдёт. Что будет после переговоров, какие будут условия? Скажу так: у меня сохраняется осторожный оптимизм. Но самое главное, что, если военные действия прекратятся, уже это первая отправная точка, которая будет позитивной.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3r2aosv5n4bpt.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
