"Система боится саботажа". Шульман – о страхах Кремля и переговорах о мире

25 марта МВД России объявило в розыск политолога, преподавательницу и лектора Института восточноевропейских исследований Свободного университета Берлина Екатерину Шульман. Об уголовном деле в ее отношении неизвестно, однако еще в 2022 году, после отъезда Шульман из России, ее включили в реестр "иностранных агентов".

Накануне объявления в розыск Шульман дала интервью Настоящему Времени. Телеканал поговорил с политологом о том, кому в России выгодно прекращение активных боевых действий, а кому нет, почему менеджмент войны похож на менеджмент пандемии, а милитаризации российской экономики так и не произошло, что стало единственной красной линией в российском обществе и главным успехом российских властей в войне.

"Показать своим "пацанам", что они победители"

– На днях в Саудовской Аравии прошли переговоры между Россией и США, Украиной и США. Раньше Трамп говорил, что он закончит войну России против Украины за 24 часа, эти заявления звучали в ходе его предвыборной кампании. Чего Трамп не понимал о Путине и не понимал о России, когда давал такие обещания?

– Во время избирательной кампании много чего говорится. Избирательная кампания, в особенности американская, – это период карнавала, когда люди переодеваются в несвойственную им одежду, ведут себя так, как обычно себя не ведут. У антропологов это называется "антиповедение". Есть участки времени, когда люди практикуют антиповедение, на разные праздники – например, сатурналии, вакханалии, карнавалы... и избирательные кампании. И американская политическая традиция еще более театрализована и наследует шоу-бизнесу, чем демократии Старого Света.

"24 часа" стоит понимать как метафору. Но важно выраженное стремление что-то сделать с этим "конфликтом". Америка – огромная страна, и, если я правильно понимаю, целью было не столько принести мир стране Восточной Европы, сколько показать американским избирателям, что новая власть круче старой. "Они не смогли – мы сможем", "Байден это все устроил" – часто повторяется этот тезис, и все это явно разговоры для внутреннего употребления.

Но необходим результат. Поэтому дипломатия ведется в социальных сетях, а мгновенные впечатления тут же выкладываются на всеобщее обозрение. Это не сильно полезно для результата, но позволяет внутренней аудитории наблюдать за постоянно развивающимся увлекательным сериалом, в котором что-то да происходит: "Никто не мог, ни у кого не получалось, все стояло и не ехало", а тут все завертелось, пошла, как российский президент выражается, "движуха".

Поэтому дело не в том, что американская сторона что-то не понимает про российскую. Просто у каждой стороны совершенно свои цели. Может быть, и не очень совместимые.

Но и российской стороне тоже нужно произвести впечатление на свою аудиторию. Только, поскольку Россия – не демократия, эта аудитория гораздо уже.

Мы знаем уже по итогам 2024 года и первой трети 2025-го, что российский социум жаждет окончания войны и с благодарностью примет практически любую версию этого окончания.

Но элита должна видеть, что она победила, или точнее, что ее начальник привел ее к победе, что он был прав с самого начала.

У людей, которые занимаются международной политикой, есть мнение, что у российской стороны в таких переговорах преимущество: регулярная бюрократия, или, как нынче принято выражаться, "профессионалы", – люди, которые на своих должностях сидят по 20 лет с лишним, знают свой предмет. А на другой стороне шоу-политика, которая требует быстрого сахара, быстро достижимого результата.

И я бы не поручилась, кто здесь сильнее и слабее. Просто это очень разные две команды. Но бросается в глаза, что с одной стороны – совершенно точно профессионалы, с другой стороны – совершенно точно дилетанты.

– Вы говорите, что в обществе есть запрос на прекращение войны. А Путину это прекращение войны нужно? Одни эксперты говорят, что российская экономика перегрета из-за инфляции, другие – что экономика совершенно стабильна и поводов прекращать эту войну у Путина нет. Как вы думаете?

– Насколько я понимаю общую картину, милитаризации российской экономики как таковой не произошло за эти три года. Российская экономика преимущественно остается гражданской экономикой – занимается производством и торговлей товаров и услуг, необходимых для граждан.

В экономике вырос сектор ВПК благодаря тому, что туда вливаются большие бюджетные деньги. Но милитаризация – это перепроизводство гражданского на военное. И в массовых объемах этого не происходит.

Да, российская экономика в напряжении, такого рода траты ей тяжелы, и мы видим это как по уровню инфляции, так и по темпам трат Фонда национального благосостояния.

Но инфляция пока не губительна. Контролировать ее не очень получается, но она не становится сверхинфляцией, неподъемной ни для экономики в целом, ни для граждан.

Деньги Фонда национального благосостояния – не последние деньги в российской экономике. Доходы бюджета достаточно высоки. То есть мы не можем сказать, что российская экономика в отличном состоянии или на грани коллапса. И не то, и не это.

Мне кажется, экономическое напряжение коррелирует с социальным, и то, и другое приветствовало бы окончание активных боевых действий. Я не скажу "окончания войны" или "наступления мира", потому что этого настолько не видать, что, произнося эти формулировки, мы людей вводим в заблуждение.

Но приостановка активных боевых действий будет приветствоваться – мы это видим по тому, как любая тень такого рода надежды влияет на рынки и на курс рубля. Как только рынкам кажется, что хоть какая-то тонкая нить протянулась между договаривающимися странами, рубль укрепляется, акции российских предприятий растут. Когда очередной раз из залов переговоров выходят группы и не делают заявлений или мы получаем утечки, что ни до чего не сторговались, наступает упадок.

То есть мы видим, чего ждут рынки, экономика в целом, и знаем из целого ряда социологических исследований прокремлевских, государственных, негосударственных, действующих в подполье, что граждане хотели бы, чтобы эта вся беда бы остановилась.

– Граждане хотели бы, рынки бы хотели, но такое ощущение, что на Путина это как будто не сильно влияет.

– Потому что Россия – это не демократия. Россия – авторитарная система, в которой правитель не связан с электоральными обязательствами. И он не обязан никому устраивать экономическое благополучие. У него свое целеполагание: оставаться у власти.

А вот дальше вопрос переформулируется. Как на устойчивость персональной власти повлияет остановка боевых действий?

Есть мнение среди коллег, что за три года российский политический режим настолько сжился с войной, что уже как велосипед: либо едет, либо падает – либо воюет, либо рассыпается. Я не придерживаюсь этого мнения.

Мне кажется, все эти три года менеджмент войны по своему административному типу очень напоминал менеджмент ковида, пандемии. Не столько даже в усилении репрессий.

Во-первых, центральная власть присваивает себе экстраординарные полномочия, которыми точечно и время от времени может пользоваться. Это было в 2020 году – это случилось и в 2022 году. В частности, президент может запрещать и разрешать продажи активов, перераспределять собственность в ручном режиме. И такого рода дополнительных полномочий власти выписали себе много.

Второе – усиление репрессивных инструментов. В случае с ковидом стало возможно запрещать любую публичную активность под предлогом того, что распространяется страшный вирус. В случае с войной – это введение военной цензуры и репрессивных статей Уголовного кодекса за выражение чего-то "неправильного" о войне.

Третье – спуск полномочий, точнее, ответственности на региональный уровень. Мы это видели в ковид. И мы это видели с началом войны. Губернаторам предоставлено разбираться с проблемами у себя на земле: это все вопросы, связанные с эвакуацией, выплатой дополнительных денег, привлечением контрактников, любые разговоры с женами мобилизованных или вдовами, или самими участниками СВО... "Вы там разбираетесь, используя те ресурсы, которые у вас есть. Если у вас получится – федеральный центр молодец. Если не получится, федеральный центр вас накажет". Кривая федерализация.

И четвертое – кривая либерализация: ослабление правил на земле с тем, чтобы люди выживали как могли. Легализация "серого" импорта, ослабление авторских прав, выход России из целого ряда международных конвенций, договоров, союзов, которые сдерживали экономическую активность на земле. Многие практики, которые раньше считались криминальными или полукриминальными, теперь разрешены, потому что надо выживать.

Я бы сказала, это хитрый набор инструментов, не состоящий из одной государственной дубины, который позволяет системе быть гибкой, адаптивной и выживать.

Поэтому, мне кажется, осознание того, что именно рыночная часть экономики – это важнейший фактор выживания, у руководства есть.

Обратите внимание: за три года финансово-экономический блок не изменен – к нему не пускают силовиков, волос с головы не упал ни у кого. И даже во главу Министерства обороны, когда там произошла большая чистка, поставили Андрея Белоусова. Он, конечно, не экономист-либерал, а экономист-государственник, но не военный и не силовик. Поставили туда именно гражданского, который, как считает начальство, понимает, как экономика работает.

"Это и есть главное достижение российских властей в войне"

– Вы сказали про экономический блок. Еще одно одно знаковое назначение мы заметили в последние недели: что на переговоры в Эр-Риаде Путин в качестве одного из переговорщиков отправляет Сергея Беседу, советника главы ФСБ, это советский разведчик, чекист с опытом. Параллельно при этом в переговорах участвует Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки. О чем говорит то, что Путин подключает к переговорам силовиков вместо дипломатов?

– А если мы посмотрим на другую переговорную группу, мы увидим там Кирилла Дмитриева, который воплощает принцип своеобразной рыночности, который я и пыталась описать.

На языке нынешнего российско-американского взаимодействия это называется "прагматизм".

"Наши", очевидно, считают, что с американской стороны торгаши и коммерсы, поэтому надо с ними говорить на их коммерсовском языке. Вот для этого есть Кирилл Дмитриев.

А что касается другой группы, там есть Сергей Беседа – не просто советский разведчик, а бывший глава пятой службы ФСБ. Той, которая отвечала за украинское направление и, как считается, рассказала нашему политическому руководству, насколько жители Украины ждут – не дождутся, когда к ним наконец-то зайдут российские войска. После были разные слухи о том, что Беседа чуть не в Лефортово. Когда эти слухи были на пике активности, он показался на публике, придя на похороны одного из коллег. То есть было сочтено нужным показать его, так сказать, заинтересованной аудитории, что нет, он не в Лефортово, не с выбитыми зубами, у нас тут не 1937 год, а все гораздо более гуманно и прилично.

Трудно сказать, не будучи посвященным в эти внутренние расклады, является ли это назначение шансом для проштрафившегося чиновника искупить, так сказать, кровью и потом свои грехи перед родиной, добившись от американцев чего-то, что нужно российскому политическому руководству. Либо он уже восстановил доверие к себе какими-то иными способами, а это назначение – знак, что все прощено и забыто, в том числе дезинформирование руководства страны.

Я сказала в самом начале, что российские переговорщики выглядят очень опытными. Вот это распределение "хороших" и "злых" следователей в разные группы и попытка прийти, точнее, вернуться, к тому, что на жаргоне называется "компартментализацией" – разложением проблем по ящичкам.

Предполагается, что есть разные направления в российско-американских отношениях: экономическое сотрудничество, Арктика, недопонимание в связи с Украиной, Ближний Восток, ядерная проблема. И по каждому из этих ящичков мы отдельно разговариваем. Если в одном ящике не получается договориться – это не значит, что в соседнем ящике тоже не получится. Тут сотрудничество, тут конфликт, тут заморожено, тут продвигается.

Когда началась полномасштабная война в 2022 году, байденовская администрация сменила эту тактику на другую. Главной проблемой стала война в Украине, все остальные треки заморозили: никакого спорта, никакой Арктики, никакого ядерного сдерживания – ничего не будет, пока главная проблема не будет решена.

Сейчас происходит возвращение к этим компартментам, к этим самым ящикам. И очевидно, что российская сторона в этом тоже заинтересована.

"Когда Илон Маск пишет про Украину, мы слышим нарративы RT"

– Как это отражается на судьбе Украины? Все, что происходит, все, что вы описываете?

– Обе стороны, мне кажется, несколько недооценивают ее субъектность. Но тут я вступаю на зыбкую почву.

– Тут мой вопрос даже не столько о действиях самой Украины, сколько о том, как они ее видят. Как видят Украину США и как ее видит сейчас Россия в нынешний момент времени, в нынешнюю секунду?

– Когда мы слышим какие-то декларации об этой войне от представителей американской стороны, от президента до его спецпосланников, мы почти всегда слышим те нарративы, которые знакомы нам по российской пропаганде.

Более того, за некоторое время до этого, еще до выборов, я обратила внимание, что когда Илон Маск что-то пишет тоже про Украину, то он пишет ровно то, что до этого можно было услышать на RT. Как это случилось? Кто, так сказать, антенну в зубе установил кому-то и транслирует весь этот нарратив?

Я подозреваю, что это произошло следующим образом: поскольку нынешняя американская администрация воспринимает себя как находившуюся во враждебном окружении и пострадавшую от предыдущих властей, все мейнстримные СМИ воспринимаются ими как рупоры прошлой "плохой" администрации, и их нельзя было слушать, их нарратив нельзя было воспринимать, нужно было воспринимать какой-то другой. А какой другой? Какая альтернатива тому, что говорит там условный CNN?

Альтернатива – это блогеры, иногда довольно радикально правые мыслители. Они, в свою очередь, через какие-то backdoor channels (с англ. черные ходы – прим. РС) уже находились в контакте с российскими религиозными консерваторами типа [православного олигарха, основателя пропагандистского телеканала "Царьград"] Константина Малафеева и малафеевскими информационными структурами. Где-то там был прорыт канал, по которому тек российский нарратив.

Возможно, это и есть главное достижение российских властей во всем этом конфликте. Не военные успехи, не бомбежки энергетической инфраструктуры, а то, что они каким-то образом заранее сумели наладить эту поставку информационного оружия прямо в мозг. И не одному, а нескольким людям, которые принимают решения в Соединенных Штатах.

И когда они начинают разговаривать, они разговаривают фрагментами этого нарратива.

– Как вы видите будущие отношения России и США в контексте переговоров по Украине, у них есть какая-то точка конфликта?

– Я не вижу точек схождения скорее. Но обе стороны заинтересованы в результате, который можно продать у себя.

Представление о России как о стране с неограниченными ресурсами, которая может воевать сколько угодно, не соответствует действительности. Дальше там наступит развилка, от которой российские власти активнейшим образом уходят с осени 2022 года: мобилизовывать – не мобилизовывать.

Для решающего натиска необходимо больше людей. Больше, чем получается покупать за деньги. Значит, их надо будет мобилизовывать. Мобилизованные, кстати, тоже не бесплатные.

Мобилизация – это, пожалуй, единственная красная линия, которую российское общество как-то сумело кровью своей прочертить для российской власти. Это видно по социологическим данным. Применение ядерного оружия не является таким табу, как мобилизация. Это не очень хорошо говорит о моральном облике в российском обществе, но это так.

Новая мобилизация не одобряется большим процентом опрошенных, чем нанесение тактического ядерного удара или возвращение смертной казни.

– Тут опять я вам возражу вот этим аргументом: как будто бы Путину все равно.

– С одной стороны, да, мы имеем дело с автократией, которая не ответственна перед избирателями, и никто ее не переизберет ни на каких выборах, чего бы она ни делала.

Но никто не правит в вакууме. Система власти властвует посредством все более расширяющихся кругов людей, вовлеченных в этот процесс: руководитель, его окружение, высшая бюрократия, средняя, низовая, граждане, которые должны слушаться и делать то, что им говорят.

Объявление новой массовой мобилизации может надломить это равновесие.

Наша система рисков избегает. Поэтому изобретено такое количество инструментов для того, чтобы восполнять убытки, не прибегая к ужасу мобилизации, который чуть не поломал все.

Слом не в том смысле, что люди выйдут массово протестовать. Система не боится протестов – их легко подавить, и на этом они только усиливаются.

Система боится административной дисфункции: отдашь приказ – и ничего не случится. Саботаж.

– Такое уже было за последние годы?

– Так, чтобы массово? Нет. Но характерно, что мобилизация длилась активно меньше месяца, а кажется, что это была целая эпоха. На самом деле там чуть больше трех недель все было и срочно и шумно ее приостанавливали, мэр Москвы выходил и говорил: "Всех набрали".

Характерно, что после этого были внесены новые статьи в Кодекс об административных правонарушениях, которые карают специфически должностных лиц и юридических лиц за несодействие "мобилизационным мероприятиям".

По опыту этих без малого четырех недель стало понятно, что люди не "содействуют" в достаточных количествах, и необходимо было придумать для этого наказание.

И трудно себе представить, до чего эти две стороны смогут договориться, когда обе стороны поймут, что их ключевой запрос для партнеров неприемлем.

Российская сторона требует такого, что потом в Америке не продашь, потому что это будет выглядеть как уход из Афганистана. А американская сторона не дает того, чего российская сторона просит.

При этом ощущение, что обе стороны уже живут в воздушном замке, который они себе построили, в котором их мечты сбылись. Для российской стороны этот воздушный замок – это новая Ялта, раздел глобуса пополам. И даже лучше старой Ялты – там было три участника, а тут всего два.

Державцы полумира пилят глобус между собой. Это то, ради чего войну и начинали, ради чего вся российская дипломатия и военная машина старались как минимум с 2007 года, а может, и раньше: равные отношения, сидение за столом, решение судеб мира без "второстепенных" держав, не обладающих суверенитетом.

Сейчас им кажется, что они почти все получили. Сам факт встречи двух президентов будет для российского руководства победой, которую потом обратно не отнять.

Но иногда самые добросовестные миротворческие усилия приводят к противоположному результату. Например, палестино-израильская заваруха пока никак не стала лучше: от того, что было поставлено какое-то количество ультиматумов там, мы не видим улучшений, хотя, может быть, чего-то я не замечаю.

Так что и на войне в Украине может тоже стать не лучше, а хуже.

Тем не менее пока вот этот призрак новой Ялты почти существует. Это "преодоление международной изоляции". Признание российской правоты, что Украина – якобы "искусственное образование, состоит из кусков, и там есть русскоязычные люди, которые хотели бы быть с Россией".

Это все теперь повторяется уже на английском языке, при том, что это российское видение украинской истории. Этот [кремлевский] дискурс удалось навязать противоположной стороне.

Есть еще одна российская мечта, которую можно прочитать у некоторых российских прокремлевских мыслителей вроде Сергея Караганова: "Мы с Америкой против Европы. В Америке пришли к власти люди ментально, духовно-идеологически близкие нынешнему российскому руководству. В то время как Европа населена "либералами и извращенцами". Поэтому две великие державы объединяются".

Опять же, как это называется у нынешних американских переговорщиков: два великих лидера хотят сделать мир лучше. Россия становится "плохим парнем" для Америки в Старом Свете: "Мы для вас раскурочим Европу. Или, по крайней мере, будем держать в узде, а вы в это время будете править своим полушарием".

Вот такой союз двух автократов. Мне кажется, что это фантазии. Но важно, что они существуют и проговариваются. И такого рода большие предложения могут делаться и на переговорах тоже.

– Можно ли говорить, что весь мировой порядок, привычный нам после 1945 года, перестраивается?

– Много разговоров на эту тему, но это немного аналитика эпохи социальных сетей. Еще ничего не произошло.

Находясь в Европе, нельзя не замечать ее милитаризации или, по крайней мере, поворота властвующих голов в сторону понимания необходимости этой милитаризации.

В Германии это видно уже по реальным шагам, изменение Конституции – это серьезно.

И те коллеги, к мнению которых я прислушиваюсь относительно внутренней немецкой политики, говорят, что это настоящая смена эпох, когда Германия разрешила сама себе гораздо больше тратить на оборону.

Все горазды заламывать руки и сокрушаться, что военные расходы велики, и лучше было бы это потратить на что-нибудь социальное.

Но те же самые военные расходы, если они происходят у вас внутри, – это то же промышленное производство, рабочие места, деньги в экономике. Да, мы бы хотели, чтобы на эти средства построили много детских садиков. Но тем не менее некоторый буст экономическому росту это тоже может дать.

"Чем дольше вы продержались, тем больше у вас шансов"

– Сейчас в Соединенных Штатах от команды Трампа часто звучит, что "мы имеем право делать это, потому что Трампа выбрали избиратели", и многие высказывают опасения, что если все такими темпами дальше пойдет, то, согласно исследованию демократии в Университете Геттербурга, США такими темпами могут потерять статус демократии за полгода. У вас такие опасения есть?

– Можно попробовать подумать, что должно произойти за полгода, для того, чтобы мы констатировали дисфункцию или крах демократического механизма в Соединенных Штатах. Индексов уровня демократии или свободы, множество. Есть Freedom Index, есть индекс журнала Economist, есть Polity4. Много кто проводит такого рода замеры.

Существует ли глобальный авторитарный поворот? Это отдельный вопрос.

Что касается Соединенных Штатов, демократия – сложная многосоставная система, но в ее сердце простой принцип: должна быть возможность сменить начальство на выборах. Это эссенция демократии. Не единственное, что составляет демократию, но если этого нет, все остальное значения не имеет.

Поэтому, если всерьез говорить о том, что в Америке демократия поломалась, что должно произойти? Для начала "хорошо бы" снять ограничения на два срока, а потом вносить поправочки в соответствующие нормативные акты, которые позволяют действующему начальству оставаться бессрочно.

На языке латиноамериканской политики это называется "континуизмо": продолжительность, "продлевательность". Если ты автократ или хочешь быть таковым, этот пункт обойти никак не сможешь. Есть способ сделать поизящнее – партийная автократия. То есть установить власть партии, в рамках которой может происходить элитная ротация. Начальники могут сменяться, но они все относятся к одной партии.

Для этого нужно все остальные партии уничтожить, иначе вы им проиграете через какое-то время.

Вот если конституционные ограничения на сроки начнут отменяться, если вторую партию начнут сажать, чтобы нормальное ее функционирование на выборах стало невозможно, тогда будет автократия.

До того мы можем говорить об авторитарной риторике, авторитарных тенденциях, хотя, насколько можно понять тенденцию в хаосе американской версии "бешеного принтера", он не в одну сторону строчит, как пулемет. Мы видим стремление расставить лояльных людей на ключевые посты. Но это в рамках законных полномочий.

С другой стороны, мы видим ослабление или уничтожение тех федеральных органов, которые могли бы послужить будущему автократу. Зачем же распускать Министерство образования, если через Министерство образования на федеральном уровне можно идеологически индоктринировать школьников? Это не очень авторитарно.

Похоже ли это на авторитарную консолидацию? Пригребаются ли ресурсы все в одно место? Складываются ли все полномочия в один мешок?

Я вижу скорее какую-то разнонаправленную активность, которая больше похожа на стремление уничтожить наследство предыдущих администраций. Может быть, это такой этап стройки.

Если мы увидим игнорирование решений судов, массовое системное судебное, уголовное преследование политических противников, и, самое главное, не персоналий, а структур, это будет следующим этапом. Пока мы такого не наблюдаем.

– Мы с вами говорим в тот момент, когда у Радио Свобода длится судебный спор с Агентством США по глобальным медиа, одним из федеральных агентств американских, по поводу финансирования работы. И вот в Чехии, где мы с вами говорим, политики высказывают, что Радио Свобода безусловно, должно сохраняться.

– Трамп сейчас отказывается от того, что десятилетиями в США называлось "мягкой силой". Им кажется, что это никакая не "мягкая сила", а рупор их политических врагов. Настоящий автократ, конечно, ничего не закрывал бы, а снес бы менеджмент и посадил бы своих людей.

Мы это видели в России. Никто не уничтожил телекомпанию НТВ – ее превратили в свою противоположность. И когда потом можно было смотреть, что она там показывает, то, может, возникала мысль "Лучше бы убили".

Мне кажется, целеполагание ровно в этом. Эти СМИ не рассматриваются не как голос Америки, а это голос предыдущей администрации, которую они победили, поэтому нужно стереть с лица земли.

Насколько я понимаю, Голос Америки и Радио Свобода в разной степени зависят от воли вашингтонской администрации. Поэтому, подозреваю, вы-то останетесь. Есть у меня такое смутное подозрение. Но, опять же, мы посмотрим, какое будет судебное решение и как оно будет выполняться или игнорироваться. Можно выполнять, одновременно игнорируя: не закрываем, а денег не даем.

Время имеет большое значение. Это мы знаем по российскому опыту. Институциональное сопротивление, то есть сопротивление институтов попыткам их разрушить или субверсировать, то бишь поменять изнутри, – это почти всегда бег наперегонки со смертью. Чем дольше вы продержались, тем больше у вас шансов. Особенно если все-таки вы имеете дело с демократией, которая привязана к электоральным циклам.

– Как бы вы оценили институциональную роль Радио Свобода, когда мы рассказываем о проблемах России, Беларуси, других авторитарных режимов.

– Поэтому-то они вас и не любят. Почему тот же Илон Маск написал, что "зачем теперь нужно Радио Свободная Европа, Европа же уже свободна". Что он имеет в виду, если он хоть что-то имеет в виду?

Эти медиа создавались как инструмент американского влияния на континенте после Второй мировой войны. Это манифестация американского присутствия в Старом Свете.

Поэтому эти медиа рассказывают не о том, что в Америке происходит преимущественно, а о том, что происходит как раз в Евразии.

И за эти десятилетия они действительно стали голосом тех, кто не может высказываться у себя на родине, потому что у них на родине та или иная форма авторитаризма, недостойного управления и всякого иного политического безобразия.

Если стоять на позициях американского изоляционизма, то можно сказать: "Нам-то что, в чем наш интерес в Вашингтоне, отделенном Большим Прекрасным океаном, чтобы белорусы или россияне могли, так сказать, поговорить друг с другом и рассказать о том, что в Беларуси опять кого-то побили, в России опять кого-то посадили и тоже побили, нам-то какое до этого дело?"

Но нам на континенте много дела до этого. Мы, так сказать, обобщенные европейцы, сильно заинтересованы в том, чтобы такой голос у нас был, потому что действительно наши настоящие авторитарные режимы закрыты и закрываются еще сильнее, и оттуда информация доходит все с большим и большим трудом.

Каждый из нас, людей, говорящих публично, на своем месте пытается эту стену как-то процарапать, дать голос тем, кто не может говорить, вытащить оттуда какую-то информацию, какие-то сведения, понять тенденции и рассказать об этом, зная, что сказанное в свободном пространстве вернется туда, так сказать, в каторжные норы, найдет чей-то свободный глас.

Но мы персоналии, а вы институт. В этом ваше великое преимущество. Поэтому для Старого Света, для Евразии в целом это будет большая дыра в пространстве, если, не дай бог, вы замолчите. Я надеюсь, что этого не произойдет.

– Учитывая все, что мы обсудили: от переговоров по Украине и того, что происходит в США, до ожиданий в России. Как вы думаете, нас всех, живущих в России, в Украине, в Европе, в США, ждут в ближайшее время какие-то большие потрясения, сравнительно с тем, что мы уже пережили за последние годы?

– Я недавно обратилась к работам Антонио Грамши, итальянского мыслителя-марксиста, который свои основные труды написал в итальянской фашистской тюрьме.

Ему принадлежит часто цитируемый термин "время чудовищ": старый порядок умер, новый старается родиться. Буквально трудится родиться. Это время чудовищ. Трансформация порядка во что-то новое предполагает такой период, который не является новым порядком, а является щелью в поверхности, из которой лезут дети хаоса, так сказать, титаны и чудовища, если обращаться к греческой мифологии.

Потом космос победит хаос, боги победят титанов, герои – это дети богов – наследуют землю, и история будет продолжаться.

Тем, кто оказался в близости от дымящейся щели, кажется, что вот эти чудовища – это и есть новый порядок.

Грамши эти чудовища-то заели и свели в могилу, но он догадался, что это не оно [новый мир]. Муссолини не правит в Италии, его наследники не правят в Италии сейчас. Но для тех, кто попал, история может на этом и закончиться.

И я совершенно не понимаю, почему все 20-е и 30-е годы практически любого столетия нужно какую-то форму фашизма почему-то переживать. Нельзя без этого.

Единственная моя надежда состоит в том, что с каждым столетием это требует меньшего количества трупов. Гуманизация существует. Даже то, что третья мировая война пока еще не развилась, и более того, все участники ставят себе в заслугу контейнирование этого конфликта, что не нравится тем, кто в этом контейнере заперт.

Но тем не менее в Первую и Вторую мировую войну, когда раскрывалась эта бездна, все радостно прыгали туда. Доблесть состояла в том, чтобы, наоборот, присоединиться, а не воздержаться от присоединения.

Поэтому я тут рассчитываю на некоторое смягчение нравов. Но да, пресловутая турбулентность, эпоха перемен интересна для историка, а для современника печальна, как в известном стихотворении.

Тут каждому и в индивидуальном, и в институциональном качестве надо поставить перед собой задачу выживания и сохранения своих ценностей. Кто сумеет – будет большой-большой молодец. В том сезоне "Игры престолов", куда мы попали, выживание – это достижение. И к вам это тоже относится. Нам остается только надеяться на лучшее. И действовать в его направлении.

• Ранее в интервью сайту Кавказ.Реалии политолог Екатерина Шульман отмечала трудности, с которыми региональные власти сталкиваются при наборе контрактников для участия в войне против Украины по мере исчерпания рекрутинговой базы.

Приложение Кавказ.Реалии для вашего смартфона

Установить

Кавказ.Реалии в Телеграме

Читать