России выгодна война?

В Оманском заливе 13 июня были подорваны два танкера Front Altair и Kokuka Courageous. США обвиняют Иран в этой провокации. Иран отвергает обвинения. Сегодня Иран объявил о том, что сокращает обязательства по "ядерной сделке".

Иран намерен увеличить мощности производства низкообогащеного урана 27 июня, сообщил в понедельник в эфире государственного телевидения пресс-секретарь иранской Организации по атомной энергии Бехруз Камалванди. Иран также намерен наращивать темпы обогащения урана.

Будет ли война в Заливе и цена на нефть выше 100$ за баррель? Что выгодно для путинской России.

Обсуждают старший научный сотрудник Атлантического совета Ариэль Коэн и главный научный сотрудник института Европы Александр Шумилин. Ведущий Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях Ариэль Коэн, ведущий научный сотрудник Атлантического совета, наш гость из Соединенных Штатов Америки, и мы ждем Александра Шумилина, главного научного сотрудника Института Европы, доктора политических наук. Поговорим сегодня о том, что происходит в горячих точках мира, точках, связанных прежде всего с энергетикой и нефтью. Я напомню, что в четверг 13 июня в Оманском заливе были атакованы два танкера, после взрывов и пожара оба экипажа были эвакуированы. На одном из этих судов было 11 россиян.

Михаил Соколов: Что произошло, какая версия вам кажется наиболее достоверной?

Ариэль Коэн: Нужно, конечно, дальше уточнять, кто взрывал эти танкеры. Напомню, что это не первый раз, когда танкеры атакованы. Было, по-моему, четыре корабля такого рода до этого. То есть это ведется некая кампания, это не одноразовое случайное что-то. Второй момент очень интересен здесь — это то, что, очевидно, взрывы не очень большие, взрывные устройства прикреплялись выше ватерлинии, мы это видим из видео, из фотографий. Это скорее всего операция каких-то морских спецназовцев, опять же скорее всего иранские спецназовцы. Я плохо себе представляю, что другие акторы в регионе, Эмираты, саудиты взрывали бы собственные корабли, им это абсолютно не нужно. Еще один важный момент. Тот катер, который подходил, чтобы это взрывное устройство снять, есть у разведок каталоги, какие марки катеров, какие типы, какие у кого. То, что он там был, когда начинают в Москве в том числе говорить: а вы докажите, их там нет. Есть каталоги, можно посмотреть, там может быть даже бортовой номер виден, кто это делал. Да, действительно странно, что взрывали японский танкер в тот день, когда премьер-министр Японии встречается с верховным лидером Ирана, но в мировой политике еще более странные вещи происходили, и происходят, и будут происходить.

Михаил Соколов: Вам кажется достоверным, что это был катер Корпуса стражей Исламской революции?

Ариэль Коэн: Думаю, что да. Более того, думаю, что американские военные в данном случае не будут подставляться, не будут врать. Когда опять же в Москве мне говорят: а вот Пауэлл показывал пробирку. Пауэлл показывал пробирку и говорил, что те боевые отравляющие вещества, которые могут быть у Ирака, их достаточно из такой пробирки, чтобы отравить большую тучу людей. Он не говорил тогда, что мы нашли эту пробирку. То есть это была скорее аллегория. То, что касается иранцев, иранцы ведут себя очень агрессивно по всему Ближнему Востоку. Они воюют в Йемене, они воюют в Сирии, они воюют в Ливане, они поддерживают организацию террористическую «Хамас» в Газе и исламский джихад. Так что не надо говорить, какие замечательные, белые, пушистые иранцы.

Михаил Соколов: Александр Шумилин, ваша оценка самого факта?

Александр Шумилин: Честно говоря, я вряд ли в чем-то разойдусь с Ариэлем, ибо для любого специалиста или эксперта, отслеживающего ситуацию в регионе, совершенно очевидно, что это не может быть никакой другой актор, кроме Ирана, в данной ситуации. Теоретически существуют такие же подразделения практически у всех, но задействованы могут быть только иранские и только в этом контексте. Контекст совершенно очевиден в той ситуации, не будем углубляться дальше, выход Трампа из СВПД, ситуация вполне конкретно определилась за последние две недели с размещением ударной группировки Соединенных Штатов в Персидском заливе, как фактора, поддерживающего те санкции и ту линию, которую проводит администрация Соединенны Штатов прежде всего в отношении Ирана. В этой ситуации Корпус стражей, хотя зафиксировано несколько высказываний самого аятоллы, да и президент тоже не чужд этой тематики, угрозы были четко высказаны этой стороной в отношении Ормузского пролива. И как они исполняются — абсолютно четко, в духе обещанного, выполняются аккуратно, нет никаких ракетных атак, которые бы расставили все точки над i, а есть нападение с помощью мин. Прикрепляется к корпусу взрывное устройство.

Михаил Соколов: Желательно, чтобы не было человеческих жертв?

Александр Шумилин: Во-вторых, чтобы не было глубокого затопления, соответственно, осуществление обещанного, затопление уже обещано на последнем этапе перекрытия Ормузского пролива.

Ариэль Коэн: Эскалация очень контролируемая. Первый раз не было пожаров, сейчас уже есть пожары. В следующий раз могут быть и жертвы.

Александр Шумилин: В данном случае жертвы для них вообще не вопрос, они могли быть и на первичных этапах. Я бы о жертвах вообще не говорил, с точки зрения иранцев это не проблема. Важна реализация этой стратегии.

Михаил Соколов: В чем смысл этой стратегии, чего добивается Иран, если мы решили, что это Иран? Чего он добивается от Соединенных Штатов, от европейцев и так далее? Как можно добиться возвращения к той ядерной сделке, которая была, которая, кажется, устраивала иранское руководство?

Ариэль Коэн: Прежде всего Трамп — это не тот товарищ, который пойдет на попятный. А то, что они пытаются сделать, они пытаются запугать Соединенные Штаты и своих арабских противников, сказать, что мы такие крутые, мы никого не боимся, сейчас начнем взрывать танкеры, потом можем заблокировать Ормузский залив, потом у вас выборы на носу в 2020 году. Если нефть из-за перекрытия Ормузского залива, через который протекает 20% мировой нефти, мы моделировали это, у нас получалось так, что если миллион баррелей в день прекратить, цены растут на 10 долларов за баррель, а если прекратить все, что протекает через Ормузский пролив, цены уходят хорошо за 100, 120-150 долларов за баррель, тогда начинается мировой экономический кризис. Для Соединенных Штатов, для Трампа это будет очень плохо во время предвыборной кампании, вот этим пугают иранцы. А тут еще интересный очень один момент: кто поддерживает Иран в этом? Европейцы не поддерживают, за исключением британцев, Америку. То есть это союзники, только когда солнышко светит, когда все хорошо. Вот Иран скорее всего будут поддерживать и Россия, и Китай. Очень хороший вопрос, какие будут координационные меры приниматься. Недавно Владимир Владимирович встречался с председателем Си, сейчас они встретятся с Трампом. А что они Трампу скажут в Осаке 28 июня, как Трамп отреагирует?

Михаил Соколов: Пока Песков сказал, что насчет большой встречи ничего не договорено. Александр Иванович, что вы скажете об этой иранской стратегии? Действительно, пугать можно мир такими вещами, но можно ли зайти так далеко?

Александр Шумилин: Вот это самое главное. Дело в том, что Иран находится в ситуации необходимости действия, ответных действий, как считают его руководители. Поскольку они всегда и во всем жертвы — это общая логика шиизма в широком смысле, они в меньшинстве, их всегда прижимают, угнетают, поэтому они себя защищают и в Ираке, и в Сирии. Если общая стратегия обрисована, то для того, чтобы она работала, нужные какие-то мелкие шаги, которые сейчас и предпринимаются. То есть сейчас предпринимаются шаги ограниченные, контролируемой эскалации, запугивания, чтобы было ясно, что они не шутят и готовы всерьез. При этом надо иметь в виду, что эта стратегия разработана и осуществляется КСИР при политическом благословении аятоллы. Но она сейчас ложится на ситуацию определенных расхождений, если не раскола, в верхах иранских. Показать ксировцам, продемонстрировать решимость и решительность, соответственно, последовательность действий, все мы наблюдаем очень четко. Я категорически не согласен с одним экспертом по Ирану, который начисто отвергает, что Иран способен на это, потому что это подстава, самоубийство. Нечего подобного, это есть реализация совершенно рациональных шагов, первого этапа той самой стратегии. До второго и третьего, рассчитывают в Тегеране и во всем мире, не дойдет. Но на первом этапе эта игра началась. Это ответные действия, как полагают в Тегеране, для запугивания всех акторов вокруг, США, Саудовской Аравии и всего мира, показать, что шутить не надо, с поворотом на внутриполитическую ситуацию верхушки в Тегеране.

Ариэль Коэн: Я бы расширил здесь, я бы сказал, что ситуация внутриполитическая очень важна для иранцев. Как настоящие революционеры, не будем сравнивать с ранними этапами советской власти, но Иран в огненном кольце врагом, чем хуже, тем лучше, для этого режима. Иранцы достаточно националистические люди, для них нападение Запада, американцев, израильтян и суннитов — это для них очень даже подпитывает политическую поддержку режима, но до какого-то момента. Я думаю, что если они начнут по большому счету проигрывать, то народная поддержка режима будет продолжать падать. Она уже падает.

Михаил Соколов: Она 40 лет падает.

Ариэль Коэн: Она 40 лет падает, но публичных выступлений против хиджабов раньше не было, а сейчас они есть — это очень важно. Еще один момент: Иран хотел бы показать, что их баллистические ракеты, которые есть, в том числе там была северокорейская технология, думаю, и российские технологии были, но у них есть ракеты «Скат плюс» среднего радиуса действия. Мы думаем, что у них нет ядерных боеголовок, но есть конвенциональная головка в тонну тротилового эквивалента, может даже очень сильно что-то повредить. Этими ракетами они могут достичь и Эр-Рияда, и аэропортов. Уже хуситские союзники посылают дроны, которые, естественно, хуситы н производят, а дроны иранские, дроны долетают аж до Эр-Рияда. Саудиты пока что не в состоянии их сбивать успешно, ракеты тоже. Могут ракетами еще меньшего радиуса действия бить по Восточной провинции, где Саудовская Аравия производит нефть. Это шиитская провинция, они могут думать, что они смогут там поднять шиитское восстание. Пока этого не происходит. Я разговаривал с саудитами, саудиты всячески это отрицают. Но в принципе война региональная между Ираном и американскими союзниками в регионе возможна.

Михаил Соколов: Ведь идет фактически региональная война с участием Ирана и против Израиля, и в Сирии?

Ариэль Коэн: Это все мелочи, это все начальные какие-то вещи. А скажем, 200 тысяч ракет разной дальности из Ливана по Израилю — это уже очень серьезно. Израиль, на мой взгляд, будет реагировать уже по Тегерану всем, чем есть, а есть много.

Михаил Соколов: То есть еще и такие риски. Я слышал такую версию, что цель Ирана заключалась в том, чтобы продемонстрировать, что Трамп — это «твиттерный тигр», что он ничем не сможет ответить. С другой стороны есть статья в «Нью-Йорк Таймс» очень жесткая, в которой призывалось предупредить сначала Иран, а потом нанести точечные удары по флоту, предположим, и так далее. Вот такое развитие событий реально?

Ариэль Коэн: Если Иран будет продолжать эскалацию, то реально следующее: реально нанести удар по центрам командования и контроля, центру управления вооруженными силами, в том числе Стражей исламской революции. В России говорят: они же могут потопить американский корабль. Да, могут потопить американский корабль, но тогда мало не покажется, потому что удары будут и по противоракетной обороне, и по центрам командования и контроля, и по флоту. У них очень плохие ВВС, новых самолетов не поставляли из-за санкций лет 40, а старые падают.

Александр Шумилин: Здесь много аспектов в этой ситуации, один из них упомянутые Сирия и Израиль. Дело в том, что стратегия Трампа антииранская направлена на выдавливание Исламской республики, КСИР, как главных представителей, носителей ценностей, из Сирии, из Ирака, частично Ливана. В нынешней ситуации, когда в Сирии судьба Ирана находится под вопросом, идет обсуждение между Россией, Израилем и Соединенными Штатами, до какой степени допустимо присутствие Ирана в Сирии. Вторая не менее значимая ситуация, когда иранские объекты в Сирии находятся под прицелом и регулярным обстрелом со стороны Израиля. Пошевелиться основательно в Сирии иранцы не могут, они просто рискуют быть уничтоженными.

Ариэль Коэн: У них есть козырная карта — эти ракеты «Хезболлы», поставили ракетные фабрики, закопали их под землю и клепают там ракеты. Это полностью контролируемый филиал Ирана, начальником «Хезболлы» считается верховный лидер Ирана.

Александр Шумилин: Если Иран вдруг решит возмутиться и заявить о себе, что он принес столько жертв во имя Асада, не будет ни в коей мере сокращать свое присутствие, продемонстрирует как-то в виде ответа на какой-нибудь израильский удар, то риск велик того, что присутствие Ирана там будет сведено к нулю.

Ариэль Коэн: И Россия будет сидеть, ничего не делать?

Александр Шумилин: Ничего не делать на данный момент. Если начнутся обстрелы со стороны «Хезболлы» Ливана, то там вообще все будет сведено — это будет кровь. Верхний слой всего южного Ливана будет сметен, поскольку все подземные предприятия находятся там, и ходы, и коммуникации, это все будет сметено, чтобы не дать возможность следующим сотням ракет быть выпущенными по Израилю. То есть это будет еще более массированный удар. Если в Сирии он будет точечный, то в Ливане он будет массированный — это будет выжженная земля на юге Ливана. В этой ситуации Иран может продемонстрировать свой норов, свою самобытность и свои устремления только в Персидском заливе и применительно к объектам, в данном случае к судам, имеющим отношение к Саудовской Аравии, Эмиратам.

Ариэль Коэн: Если эскалация в Сирии серьезно пошла, израильтяне смели иранскую инфраструктуру в Сирии точечными ударами, «Хезболла» отвечает массированным ракетным ударом по населенным центрам Израиля, Израиль сметает «Хезболлу». То есть та самая эскалация, которая может привести к ударам по населенным большим пунктам, по городам.

Александр Шумилин: Первые удары «Хезболлы» будут по городам все равно. Поэтому ответным ударом Израиля будет сметание верхнего слоя южного Ливана, уничтожение всех подземных и доступных установок.

Михаил Соколов: Какова линия будет сейчас России? Такое впечатление, что хорошая, среднего уровня война может быть и выгодна для политического режима нынешнего путинского. В конце концов рост цен на нефть — это же замечательно, новые доходы бюджета, возможность новых разнообразных авантюр в разных других регионах, все же денег стоит, в конце концов. Если бы она вернулась хотя бы на сто долларов за баррель — это было бы очень красиво. Я подозреваю, что эскалация выгодна для Кремля.

Ариэль Коэн: Если она выйдет из-под контроля и рост цен уходит за 120 к 150 долларов за баррель, она невыгодна, потому что тогда и так уже в Европе и в Азии экономический рост, если не нулевой, то очень анемичный, в Соединенных Штатах еще 3%. Если нефть 150, вы согласны со мной, что мировая экономика заваливается очень быстро? Это нельзя регулировать. Никто не умеет, если это уже пошло вразнос, большая война на Ближнем Востоке, никто не сможет.

Михаил Соколов: А если не большая?

Ариэль Коэн: Если не большая, ее надо как-то контролировать. Мы же соглашаемся, что Россия 100% Иран не контролирует. Америка на 100% Израиль тоже не контролирует. Если речь идет о выживании Израиля, о жертвах на сотни и тысячи человек в Хайфе, Тель-Авиве, в Иерусалиме и так далее, то Израиль тоже никто не будет контролировать. Поэтому говорить о том, что мы эту войну сейчас разогреем, но будем ее контролировать — это дурак только может говорить. Если вам кто-то это скажет, плюньте им в лицо.

Михаил Соколов: Я плевать не буду. Разве не делают политики ошибки? Российские политики делают ошибки постоянно.

Ариэль Коэн: Трамп может делать ошибки, да.

Михаил Соколов: А если он не твиттерный тигр, как он должен реагировать? Как «Нью-Йорк Таймс», которую он терпеть не может, советует?

Ариэль Коэн: «Нью-Йорк Таймс», надо смотреть, кто советует. Если Брэд Стивенс, то он такой глас вопиющего в пустыне «Нью-Йорк Таймс». Трампу очень важно показать, что он не «твиттерный тигр», в отношениях не только с Ираном, а в отношениях и с Россией, и с Китаем, и с Северной Кореей. Он, на мой взгляд, должен искать, кого он может сейчас наказать. Китайская древняя мудрость: убейте курицу, чтобы напугать обезьяну.

Михаил Соколов: Но Северную Корею не удалось.

Ариэль Коэн: Корею пока не удалось, но у них есть ядерное оружие, вот в чем незадача. Напугаешь этого Кима, а он возьмет и по чему-то бабахнет. У него конвенциональное оружие очень сильное. 42 артиллерийских стволов и ракет у Северной Кореи. Напугать Иран — это было бы Трампу очень хорошо, и рост популярности, конечно, тоже.

Михаил Соколов: Можно, например, Иран наказать каким-то образом, ведь он ведет себя не так, как принято в международных делах современных, нарушает конвенции, скажем так.

Александр Шумилин: Трамп наказывает Иран всеми возможными способами. К этому, кстати, склоняются европейцы все больше и больше, балансируют целый год между Тегераном и Вашингтоном. Главный вопрос, если возвращаться к России, здесь действительно очень сложно сказать, какие минусы для Кремля в этой ситуации. Упомянуты были нефтяные цены, может быть сто долларов — это всегда подарок, это всегда бонус. Есть нечто большее, чем эти сто долларов. Россия завязла в Сирии по полной программе, находясь между противостоящими друг другу союзниками, противниками, врагами. Россия там находится в ловушке.

Ариэль Коэн: А российское руководство так это воспринимает или нет?

Александр Шумилин: Может быть и считает, я даже уверен, что считает, но так не говорит — это разные вещи. От Пескова вы это не услышите. Ситуация, при которой любой шаг, будь то военный шаг или какие-то политические инициативы, влечет за собой отнюдь не благостные решения, а наоборот какие-то подвижки, скорее обостряющие противостояние. Главная линия противостояния намечается между Россией и Ираном в схватке за Асада и в том, что касается перспектив урегулирования с тем, чтобы Россия все-таки вышла на деле, а не на словах из Сирии. Из этого месива выбраться крайне сложно. Если вдруг произойдет взрыв в Персидском заливе, то внимание мирового сообщества будет передвинуто туда, сирийская проблема будет на втором плане со всеми обременениями. Соответственно, в результате этой войны в Персидском заливе Иран будет значительно ослаблен, с ним уже будет проще иметь дело в том числе и в Сирии, он не будет так упорно держаться за завоеванное в Сирии. Может быть это даст толчок к развязке какой-то в этом сирийском узле тоже.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на сегодняшнее сообщение, что Иран намерен увеличить мощности производства низкообогащенного урана и наращивать темпы обогащения. Это сообщил пресс-секретарь иранской организации по атомной энергии. Это тоже, наверное, явная угроза, кажется, в отношении европейцев давление?

Ариэль Коэн: Это давление в отношении всех. Потому что Иран говорил до последнего времени, что он не выходит из соглашения, сейчас начинает показывать, что он может выйти тоже из соглашения. Очень легко будет показывать пальцами на Трампа, на Америку, которая расторгла, вышла и так далее. Но факт остается фактом: и России, и Китаю, и европейцам не нужна исламская республика с ядерным оружием и средствами доставки. Они показывают, что у них есть технологическая база, чтобы это сделать. Тогда получается, что Турция и Египет, Саудовская Аравия будут пытаться создать технологическую базу для того, чтобы самим получить ядерное оружие. Уже Соединенные Штаты говорят: мы будем продавать гражданские реакторы. Россия хочет продавать гражданские реакторы, в том числе и Саудовской Аравии.

Михаил Соколов: То есть будет шиитская атомная бомба и суннитская атомная бомба?

Ариэль Коэн: Суннитская есть у Пакистана. Суннитскую бомбу Пакистана профинансировала Саудовская Аравия, якобы эту бомбу пакистанцы саудитам не дарят, но поделиться технологиями они смогут. Это старая технология, это технология 1945 года, 70 лет, их достаточно легко воспроизвести в том числе из тех источников, которые есть в интернете. Поэтому с теми огромными деньгами, которые есть у саудитов, у Эмиратов, которые могут дать эти деньги египтянам, а у Турции есть очень серьезная индустриальная база своя, мы можем получить Ближний Восток, где все на всех, все во всех целятся ядерным оружием. А в какой-то момент у них могут появиться ракеты, которые могут достигать и российской территории. Никому это счастье не нужно.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут заявления появились со стороны российских разнообразных политиков. Господин Косачев сказал, что это действительно тревожный сигнал — сокращение Тегераном обязательств по ядерной сделке. А другой товарищ из Думы сказал, Дмитрий Новиков, зампред комитета Госдумы, что иранцы действуют по модели КНДР. Эта реакция российская адекватна, как вы считаете?

Александр Шумилин: Да, вполне адекватна. Адекватность состоит в рациональности этих оценок. Как сказал Косачев, это беспокоит, и впрямь это должно беспокоить, волновать, пугать, если угодно. Соответственно, то, что Тегеран начинает разыгрывать именно эту карту по модели Северной Кореи, меня даже удивляют столь адекватные оценки, которые идут по данному вопросу в данный момент.

Ариэль Коэн: И тут возникает мое благодушие, которое говорит о том, что это плохо, что сегодня три великие державы, Китай, Россия и Соединенные Штаты, не могут сесть вместе, закрыть дверь, выгнать всех журналистов.

Михаил Соколов: Журналисты всегда во всем виноваты?

Ариэль Коэн: Нет, не виноваты, чтобы их просто там не было. Я, кстати, всегда говорю, что я в шоке и в ужасе, когда мой президент называет журналистов врагами народа. У меня дедушка был редактором, его назвали врагом народа, и он получил пулю в затылок в НКВД.

За закрытыми дверьми договориться в том числе и по такой проблеме, как Иран, было бы очень хорошо.

Михаил Соколов: А как же Европа?

Ариэль Коэн: Ну и Европа тоже. Европу проинформировать.

Александр Шумилин: Дело в том, что Россия находится в особой игре. Сесть и договориться — слишком большие жертвы приносить и слишком резко рвать с Ираном, здесь нужны какие-то последовательные шаги.

Михаил Соколов: Кстати говоря, итальянский политик Сальвини сегодня сказал, что не надо отталкивать Россию в сторону Китая, надо с ней договариваться. Может быть какие-то изменения в европейском политическом истеблишменте будут, дальше такие политики будут приходить и будут подталкивать к каким-то сделкам с Путиным?

Ариэль Коэн: Сальвини считается крайне правым, он всякие вещи говорит, в том числе и Муссолини цитирует. В это же время президент Германии Штайнмайер говорит, что он рекомендует европейским странам держаться от России подальше, потому что создание общего дома не удалось. Я очень удивился, что Штайнмайер говорит такие вещи. То есть у нас происходит процесс обратный, когда одни говорят одно, другие говорят другое.

Михаил Соколов: Шредер есть, который Крым вдруг России приписал. Что-то такое там неустоявшееся.

Александр Шумилин: Весь мейнстрим европейской политики и есть маргиналы.

Ариэль Коэн: Маргиналами их трудно назвать, если в Италии они уже у власти.

Александр Шумилин: Все-таки их позиция усиливается, но она все еще маргинальная. Она еще не подмочила мейнстрим.

Ариэль Коэн: Дело в том, что мейнстрим как раз очень даже готов покупать российский газ, принимает участие в строительстве известного газопровода «Северный поток-2». Так что тут непонятно, где мейнстрим, а где пророссийские маргиналы.

Александр Шумилин: Не все там так отчетливо. Там стандартная схема, когда большая часть бизнеса выступает за «Северный поток-2», а Меркель то так, то так. В последнее время она больше поддерживала, ее будущая сменщица в этом смысле более радикальна, негативный подход. В политической среде как минимум сохраняются аккуратные сомнения в этом плане.

Ариэль Коэн: Если кто-то озабочен тем, что Россию пододвигают в сторону Китая, об этом нужно было думать три-пять лет назад.

Михаил Соколов: Россия сама стала туда двигаться после Крыма.

Ариэль Коэн: Совершенно верно. Что нужно было делать для того, чтобы это предотвратить: признать Крым, признать историю в Украине, в Донбассе? Нет, конечно.

Александр Шумилин: Дело в том, что эту траекторию касательно Китая прочертил незабвенный Примаков, развернув прозападную линию на восточноазиатскую. Другое дело, в какой степени Россия ложится в эту траекторию, при каких обстоятельствах. После Крыма отчетливо, да. До того были колебания. Это русло проложено тогда, существует достаточно давно и будет воспроизводиться периодически.

Ариэль Коэн: Это фундаментальное изменение российской внешней политики как минимум с конца Первой мировой войны.

Михаил Соколов: Я бы об экзотике еще спросил. Свежее сообщение о встрече Патрушева с венесуэльскими политиками, очередные заявления о том, что Россия поддерживает, консультации по безопасности и так далее. Это тоже раздражитель такой против Соединенных Штатов, как вы считаете, венесуэльская эпопея Сечина, Путина, поддержка режима, который полностью обанкротился, по крайней мере, экономически?

Ариэль Коэн: Вы скажете так, а я скажу, что поддержка Гуайдо, который не показывает, что он способен быстро, элегантно и с какой-то силой взять власть, совершить революцию и так далее. Мне кажется, что обе стороны здесь зашли в тупик. И то, что Соединенные Штаты позволяют у себя в полушарии вопреки модифицированной доктрине Монро, которая говорит о том, что Соединенные Штаты не позволят европейцам еще с 1820-х годов у себя на заднем дворе. Мир изменился. Тут была и Куба, был Сальвадор Альенде. Мир изменился в том смысле, что ЦРУ не может зайти туда и быстренько устроить переворот венесуэльско-кубинской хунты господина Мадуро.

От этого страдают только простые венесуэльцы. Сколько это будет продолжаться, чем это закончится, сейчас говорить трудно. Но Трамп показывает везде, и в Венесуэле, и по Ирану, что он не спешит применять силу. Так же, как я в свое время в Москве говорил: вы еще вспомните мягкого либерала Барака Обаму, вы вспомните изоляциониста и прораба Дональда Трампа. Придет дядюшка Джо Байден, тогда мало не покажется.

Михаил Соколов: То есть это крутая альтернатива, получается, Байден?

Ариэль Коэн: С точки зрения попытки Соединенных Штатов, я не говорю успешной или неуспешной, попытки Соединенных Штатов вернуть мир к тому, где он был до Трампа, будет такая попытка, если Байдена изберут. Хорошо или плохо это будет для России или для Китая, я не знаю. Потому что тогда нужно будет думать, как Россию и Китай интегрировать в этот мир, в мир, который построен по правилам, с международными организациями, с мировой торговой организацией, которая должна решать те самые конфликты, которые есть у Соединенных Штатов с Китаем. Основной конфликт технологии, кража технологий, рынки, «Хуавэй», пятое поколение. А Россия под этот «Хаувэей» легла, будет этот «Хуавэй» вынимать из России всю стратегическую информацию из задних дверей технологических телефонных систем. Хорошо это или плохо для российской госбезопасности — это не ко мне вопрос.

Михаил Соколов: Это к госбезопасности вопрос. Ее и так слишком много везде, мы это видим во внутренней политике, да и во внешней, по-моему, тоже. Сплошные спецоперации. «Двадцатка», которая будет проходить в ближайшее время, непонятно, будет ли встреча Путина с Мэй, в каком формате может быть встреча с Трампом и так далее. Вы говорили, что надо им пообщаться за закрытыми дверями и так далее. Каким может быть это общение, по каким проблемам в свете того, что мы сейчас описали, вплоть до того, что какие-то жуткие картины войны на Ближнем Востоке?

Ариэль Коэн: Жуткие картины войны на Ближнем Востоке. Как это предотвратить? Я еще раз напираю, что это не Путин — Трамп, а это опять же прежде всего Трамп — Си.

Михаил Соколов: То есть главный разговор США и Китая.

Ариэль Коэн: Абсолютно. Основной вопрос нашего времени — это взаимоотношения между Соединенными Штатами как великой державой статус кво и Китая как челенджера, та держава, которая бросает вызов. Россия может бросать вызов тут и там геополитически, на Ближнем Востоке, в Украине, в Восточной Европе, глобально она не может, у нее нет ни технологий, ни инвестиционного капитала, ничего. А Китай может и будет. И как Америке это разруливать без того, чтобы была большая война между Соединенными Штатами и Китаем, если, не дай бог, такая война будет, то Америка соберет весь свой военный потенциал, оголит Европу, тогда европейцам придется отдуваться самим.

Не будем забывать, что Франция, Великобритания, Германия и Италия, каждая из них имеет валовой национальный продукт больше, чем Россия. Думать о том, что они не будут способны быстро как-то мобилизоваться и выстроить какую-то военную силу, не знаю, я не готов говорить сейчас ни в ту, ни в другую сторону. Экономический потенциал как минимум у них уже есть.

Михаил Соколов: Что вы скажете о встречах возможных, о чем бы им пообщаться? Может быть об Украине все-таки, снять этот конфликт? Тем более новый президент Украины теперь, молодой, энергичный, активный, нравится многим.

Александр Шумилин: Конечно, тема Украины будет, ее обойти сложно в сложившейся ситуации. Основная линия, безусловно, это США — Китай, торговые войны, как все преодолеть. Побочные линии все прежние. Конечно, все, что связано с Сирией. На Сирии российское руководство вышло вперед, стало объектом разговора по этой теме. Говорить о сирийской проблеме в рациональном ключе больше говорить не с кем. Можно ли добиться через Россию какого-то прогресса в сирийском урегулировании, здесь вопрос действительно к Москве, в какой степени она готова перейти к политическому урегулированию, что потребует какой-то напряженности, повышенной напряженности в отношениях с Ираном, а может быть и даже серьезных подвижек. На самом деле противоречия там назрели достаточно серьезные, в какой степени Россия будет готова разрубить этот узел, дистанцироваться от Ирана.

Ариэль Коэн: И цена вопроса, бесплатно же она не будет ничего делать.

Александр Шумилин: Естественно, что-то будет предложено по этому поводу. Много предложено быть не может. Допустим, на сохранение Асада никто не пойдет — это неприемлемая цена ни для кого. Да и в Москве особенно к этому не стремятся.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем теперь москвичей, что они думают о внешней политике, об этом самом узле ближневосточном.