Два года в Белом доме: воплотились ли страхи критиков Дональда Трампа? Осуществились ли надежды сторонников? Расшатывает ли президент Трамп мировой порядок? Могут ли США покинуть НАТО? Дональд Трамп: искусный манипулятор под маской прямолинейного простака?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим помощником госсекретаря США, Ниной Хрущевой, политологом, профессором университета New School в Нью-Йорке, и Дэвидом Саттером, публицистом, специалистом по России.
"С точки зрения внешней политики, Дональд Трамп не обладает качествами, необходимыми для президента и Верховного главнокомандующего. Мы убеждены, что он будет представлять опасность в роли президента и подвергнет риску безопасность и благосостояние нашей страны" – такое предупреждение было сделано в открытом письме, подписанном пятью десятками видных республиканцев и опубликованном в газете The New York Times незадолго до президентских выборов 2016 года. Через два года после прихода в Белый дом Дональд Трамп продолжает держать в нервном напряжении и сторонников и критиков, не знающих, чего ожидать от нетрадиционного президента.
У Белого дома в эти дни митингуют госслужащие, оставшиеся без зарплаты и, временно, без работы. Они стали одной из немногих наглядных жертв решения президента Трампа заморозить работу части государственных служб. Президент отказался подписать указ о финансировании их работы до тех пор, пока демократы не согласятся включить в расходные статьи около шести миллиардов долларов на сооружение пограничной стены, решив, что американцы возложат вину за частичную остановку госаппарата на законодателей-демократов и те будут вынуждены уступить. Те не уступают, конфликт тянется уже почти месяц, как он может разрешиться, никто не берется предсказывать. Внешнеполитический истеблишмент в тревоге после очередной газетной сенсации: статьи в New York Times о том, что президент с подозрительным постоянством задает своему окружению вопросы о том, стоит ли США оставаться в НАТО. Непонятно, чем закончится расследование вмешательства России в американский избирательный процесс, проводимое спецпрокурором Робертом Мюллером. Адвокат президента только что туманно признал, что он не исключает, что люди из избирательного штаба Трампа все-таки действовали в сговоре с Кремлем. Словом, третий год президентства обещает быть не менее драматичным, чем предыдущие два.
Что сегодня думает Дэвид Кремер, один из авторов письма пятидесяти, о предсказании двухлетней давности и итогах двух лет президентства Дональда Трампа?
– Он, без сомнения, преуспел в расшатывании системы международных отношений, – говорит Дэвид Кремер. – Как бы мы к этому ни относились, Дональд Трамп сделал то, что обещал во время предвыборной кампании. Многие из его шагов были предсказуемы. Он называл договор о замораживании иранской ядерной программы ужасным соглашением, он отказался от него. Ему не нравился договор о североамериканской свободной торговле, и он вынудил Мексику и Канаду заключить новое соглашение. Он резко критиковал Парижский договор о борьбе с выбросами парниковых газов, он объявил о намерении США дезавуировать свою подпись под этим документом. Информация о том, что президент Трамп постоянно поднимает вопрос об уместности членства США в НАТО, вызывает тревогу, потому что он прямо не говорил об этом во время предвыборной кампании, и если он действительно пойдет на этот шаг, то это будет гигантским подарком Владимиру Путину. В том, что касается экономики, Дональд Трамп также выполнил предвыборные обещания, снизив налоги, ослабив регулирование экономики. Вместе с тем у него никак не получается возведение пограничной стены на границе с Мексикой, и его настойчивость привела к небывалой ситуации, когда 800 тысяч госслужащих оказались временно безработными и последствия приостановления работы некоторых государственных невозможно предсказать. Продолжается расследование связей Трампа и людей из его окружения с российскими представителями. Непонятно, чем все это завершится. В общем, ситуация, я бы сказал, выглядит довольно хаотично.
– Вы в 2016 году были среди республиканцев, подписавших письмо с предупреждением о том, что пребывание Дональда Трампа на посту президента может создать опасность для национальной безопасности США. Можно сказать, что за эти два года оправдались некие из ваших худших опасений?
– Остаются вопросы о том, насколько он понимает механизм международных отношений. Последний пример связан с НАТО. Он считает, что союзники США по НАТО должны расходовать 2 процента валового внутреннего продукта на оборону, и требует от них этого. То есть он рассматривает членство в НАТО сродни членству в его гольф-клубе, где все должны платить четко определенные членские взносы. Остаются вопросы, читает ли он ежедневные разведотчеты при его известной большой нелюбви к чтению. Дональд Трамп продолжает демонстрировать приязнь к сильным авторитарным лидерам, громко критикуя наших союзников, его заявления заставляют многих задаться вопросом о верности США союзническим обязательствам. Главный тезис этого письма заключался в том, что Дональд Трамп не обладает качествами, необходимыми для президента Соединенных Штатов. Его сторонники считают, что он достиг успехов, и это можно понять, если исходить из выполнения им предвыборных обещаний, но у его критиков нет оснований, чтобы изменить свою точку зрения.
– Господин Кремер, а тот факт, что реальная политика администрации в отношении Кремля сильно и постоянно расходится со словами президента, вас не успокаивает?
– Расхождение между словами и делами смущает многих. Проблема в том, что непонятно, насколько президент Трамп вообще в курсе этих решений, принимаемых его администрацией. Большую часть действий его администрации в отношении России можно приветствовать. Это и расширение санкций, увеличение американского военного присутствия в Восточной Европе, давление на Германию с целью заблокировать сооружение газопровода из России, предоставление противотанковых ракет Украине, список можно продолжить. Но эти действия плохо согласуются с заявлениями президента, с его поведением во время американо-российского саммита в Хельсинки или его отказом предоставить информацию о своем разговоре с Путиным даже ближайшим помощникам и требованием к переводчику передать ему все записи, которые были сделаны во время этой беседы. Тревоги по поводу намерений президента могут быть и совершенно безосновательными, но заявления президента Трампа заставляют тревожиться.
– Вам не кажется, что, если посмотреть на заявления и многочисленные международные инициативы президента Трампа со стороны, в них очень проглядывает то, что можно назвать рыночным подходом к международным отношениям? Прежде всего, оценка любого договора или союза с точки зрения прямой очевидной выгоды для США. Это можно увидеть и в отношении к НАТО: почему Германия не вносит достойный вклад в совместную оборону, или в торговом противостоянии с Китаем, или даже в отношениях с Россией: попытки ослабить позиции российской энергетической отрасли.
– Я думаю, президент прав, употребив очень серьезное экономическое давление в отношениях с Китаем. Многие признают, что Пекин в течение многих лет вел себя возмутительно в том, что касается торговых отношений с США. При этом можно сомневаться в методах, которыми пользуется президент в других ситуациях. Он, например, отказался в начале президентства от участия в Азиатско-Тихоокеанском торговом партнерстве, которое как раз и задумывалось как торговая система, нейтрализующая влияние Китая. Тем не менее я не уверен, что его подход можно назвать рыночным. Если бы он был рыночником, он бы понимал, что дефицит в торговле столь богатой страны, как Соединенные Штаты, не представляет проблемы. Президент, на мой взгляд, не понимает, как я уже сказал, принцип отношений с НАТО. Страны-члены устанавливают расходы на оборону в зависимости от своих возможностей. Президент не понимает, что парламенты некоторых стран не пойдут на их увеличение. Наверняка можно найти более эффективные возможности, чтобы добиться этой цели, чем угрозы выхода из НАТО. К тому же правительства этих стран обещали увеличить свои оборонные бюджеты к 2024 году, не к 2019-му.
– А существует все-таки вероятность отказа США от членства в НАТО, есть у Кремля реальный повод предвкушать нечто подобное или Конгресс не допустит такого поворота событий?
– Я думаю, что, если администрация объявит о подобном намерении, Конгресс вмешается с тем, чтобы предотвратить разрыв с НАТО. Мало того, я надеюсь, что госсекретарь Помпео, другие члены администрации, отвечающие за внешнюю политику и безопасность, подадут в отставку, потому что осуществление такого решения будет равносильно соучастию в уничтожении НАТО, – говорит Дэвид Кремер.
Нина Хрущева принадлежит к числу убежденных критиков президента Трампа.
– Нина, как бы вы подытожили итоги первых двух лет президентства Трампа?
– Конечно, итоги кризисные, безусловно, – говорит Нина Хрущева. – Потому что все практически, до чего бы Дональд Трамп ни дотрагивался, все это превращалось в какой-то трагикомический фарс. Если говорить о конкретных вещах во внешней политике, ситуация с Ираном напряженная, неизвестно, куда это пойдет. Зависли переговоры с Северной Кореей. Было много разговоров о том, как будет хорошо разрешаться с Ким Чен Ыном, пока это висит, вроде они еще раз встречаются. Переговоры с Россией. У Трампа была возможность встретиться с Путиным два раза, он два раза отказался. Так что это тоже зависло. Стена зависла. Это тоже была большая часть иммиграционной политики, но одновременно и внешней политики, потому что это наши отношения с Мексикой.
– Нина, вы резко критикуете президента Трампа за действия, например, отказ от соглашения с Ираном, которые приветствуют даже некоторые из его убежденных критиков. Все, кажется, приветствуют решение администрации значительно расширить режим санкций против Кремля. А видите ли вы в двухлетнем багаже президентства Трампа нечто позитивное?
– Если считать, что успех в том, что он обещает улучшить отношения с Россией и увеличил санкции, увеличил дипломатическое напряжение – это да. Существуют, остаются пока, слава богу, международные организации. Поэтому говорить о том, что у нас есть какие-то результаты положительные, я, например, их не вижу. Я вижу, что все, что Трамп, все его начинания, которые он обещал сделать, дескать, Америка будет гениальная и потрясающая, пока это все в кризисе. Если считать, что кризис – это состояние, которое к чему-нибудь хорошему потому приведет, может быть. Но то, что мы встаем утром, открываем глаза – и нас каждый день где-то что-то шокирует. Сейчас самый затяжной "шатдаун" в американской истории. Если мы говорим о достижениях президента Трампа, то именно это важный символ, важное проявление его организационных способностей, его так называемого "искусства сделки". Поэтому да, как вы говорите, можно смотреть так, можно смотреть иначе.
– Если говорить об американо-российских отношениях, у вас есть объяснение этого парадоксального уникального зазора между публичной симпатией, которую на словах выражает в отношении Путина Дональд Трамп и которая, кажется, продолжает вселять в Путина несбыточные надежды, и делами, политикой его администрации в отношении Кремля?
– Я примерно месяца два назад написала как раз об этом статью о том, что есть впечатление, что Путин управляет Трампом как игрушкой, а на самом деле вполне возможно, что Трамп водит Путина за нос. Я думаю, что Трамп в определенной степени водит Путина за нос, он ему говорит теплые слова и обещает ему дружеское поклонение. Я думаю, что сам Трамп, наверное, все-таки хочет иметь отношения с Россией. Но Трамп, как мы видим с его политикой, это может быть единственная его последовательная вещь, Трамп, так сказать, альфа-самец, самый главный в своих глазах, самый первый. Он не хочет дать возможности кому-то или какой-то стране вырваться вперед, это объясняет, с моей точки зрения, его политику по отношению к Китаю, потому что все возможности применяются к тому, чтобы все-таки не дать Китаю возможности даже рядом стоять с Америкой. Я думаю, что то же самое Трамп испытывает по отношению к России. Трамп, может быть, и хочет хороших отношений с Путиным личных, но он абсолютно не заинтересован в том, чтобы Путин даже питал надежду, что Россия может быть такой же важной или стоять рядом с Соединенными Штатами. Мне кажется, его мегаломания явно проявляется и в политике тоже. То, что это одновременно соответствует желаниям американской элиты доказать Путину, что так себя в демократиях не ведут, с моей точки зрения, просто совпадение. И меня интересует в этом раскладе сам президент Путин, потому что он тоже не простой человек, который покупается на такие обещания. Он смотрит на слова, а не на дела. Я думаю, что поскольку Трамп, это мое личное мнение, он создает такой бум вокруг всего этого, такую совершенно искрящуюся реальность, телевизионное шоу, что Путин, который хорошо знает, как определяется геополитика, каким образом просчитывать своих врагов, друзей, соседей в нормальной политике, скажем так, в традиционной политике, в тумане Трампа даже ему сложно…
– Заблудился в трамповском тумане, вы считаете?
– Как на манеже, когда пускают дым, ты не знаешь, что где происходит.
– Все-таки возникает вопрос, с какой целью? Только ради самого тумана или все-таки конечная цель какая-то наличествует у Трампа?
– Америка прежде всего – это его главная идея. Поэтому все экономическо-политические ситуации складываются в этом направлении. Его политика по отношению к России, не его разговоры, а его политика по отношению к России, она не отличается от его политики по отношению к другим потенциально соревнующимся с США странам и организациям.
– То есть два года спустя после прихода Трампа можно все-таки сказать, что Путину и Кремлю серьезно не повезло с ним?
– Абсолютно. Практически они наступили на эти грабли, безусловно.
Путину не повезло с Трампом так же, как и не повезло всем, кроме, может быть, Нетаньяху, но мы еще точно не знаем, как у Нетаньяху это все будет, потому что у него тоже свои проблемы и так далее.
– А что вы думаете о сенсационной публикации в The New YorkTimes, из которой следует, что президента Трампа не оставляет мысль о возможности отказа США от членства в НАТО? Это тоже некая игра в данном случае в отношении союзников по НАТО с целью заставить их платить больше за свою оборону или Трамп действительно может пойти на такой шаг, доставив невероятную символическую победу Кремлю?
– Меня это не удивило, я это восприняла как абсолютно возможное. То есть Трамп говорит: ради Бога, мы с удовольствием будем в НАТО, но мы совершенно не хотим за них платить, потому что нам этот союз не нужен. Трамп по сути своей хочет сделать Америку первой и не хочет учитывать интересы и требования других, потому что это мешает ему самому быть альфа-самцом, совершать свои собственные сделки и так далее. Это совершенно ясно из его книги "Искусство сделки". Я прочитала еще одну его книжку, менее интересную, о его политической персоне, видно, что он готов пренебречь любыми законами, если они мешают развитию его собственного дела. С моей точки зрения, Трамп воспринимает Америку как свое собственное дело, Америка – это его небоскреб. Если какие-то организации мешают этому небоскребу становиться все выше и выше, он эти организации пытается или подмять под себя, или напугать их тем, что он из них выйдет.
– То, что вы говорите, подразумевает ли это, что действительно может выйти из НАТО или вывести Америку из НАТО или это все-таки игра с союзниками?
– Я думаю, что он может сделать все. Кто бы мог подумать, что Канада, как он в прошлом году заявил, Канада окажется опасным союзником Америки? Кто бы мог подумать, что Канада, которую все считали самой безобидной, вдруг окажется такой небезобидной.
– Но ведь такой подход дал результат: Канада была вынуждена согласиться с гораздо менее выгодной для нее новой версией договора о североамериканской зоне свободной торговли, что можно отнести к достижениям Трампа.
– Выворачиванием рук и оскорблениями он получил пока, во всяком случае, то, что он хотел. Правда, пока мы не знаем результатов, как это все будет действительно проявляться и развиваться и так далее.
– С чем может Дональд Трамп столкнуться в ближайшие два года своего президентства, учитывая, что большинство в Конгрессе сейчас принадлежит демократам, в Палате представителей?
– Идет это расследование Мюллера, еще неизвестно, как будут идти разбирательства судебные в Нью-Йорке с бывшим адвокатом Трампа Майклом Коэном. То есть очень много таких, если не больших бомб, но маленьких гранат, которые могут взрываться потихоньку, и в конце концов это может составить большой взрыв для Трампа. Пока его избиратели все равно, безусловно, поддерживают. Для демократов, конечно, очень большая опасность, что чем больше они будут гоняться за Трампом, тем больше будет укрепляться его база, так наверняка и будет. Но даже если Трамп не уйдет, а это очень большое "если" на фоне разных расследований, систему он расшатывает очень сильно. Сколько кризисов и шоков эта система может переносить, пока ситуация не войдет в один большой кризис и расшатает международные отношения, – это тоже большая опасность, – говорит Нина Хрущева.
– Дэвид Саттер, как вы считаете, материализовались опасения критиков Трампа или страхи были преувеличены?
– Я думаю, что уже очевидно, что самые пессимистические, тревожные предсказания не выполнены, – говорит Дэвид Саттер. – Люди немножко адаптируются к нему, он чуть-чуть адаптируется к своим обязанностям, в принципе жизнь продолжается. Мы видим, что в средствах массовой информации есть очень много критики в отношении Трампа, но это уже люди просто принимают как погоду, потому что это настолько механически, ничего не меняет это отношение, ничего, что Трамп делает. Поэтому ситуация как-то нормализуется.
– Дэвид, критики Трампа, в том числе моя собеседница Нина Хрущева, сильно обеспокоены тем, что, расшатывая международные институции, сомневаясь по поводу НАТО, например, Дональд Трамп поощряет агрессивное поведение таких игроков, как Владимир Путин. Представьте, как себя чувствовали бы страны Балтии, не будь они членами НАТО.
– Я не вижу никаких признаков этого. Естественно, Трамп говорит очень много необдуманных вещей, с этим я согласен. Но если посмотрим на его действия, то он довольно разумно ведет себя во многих случаях. Он ужесточил и покончил войну с ИГИЛ. Он решительно отреагировал на использование химического оружия со стороны президента Сирии Асада. Он одобрил поставки оружия для украинцев, чтобы они могли лучше себя защитить. Он укрепил оборонную способность НАТО в Прибалтике. Надо просто отличать реальность от того, что пишут в средствах массовой информации. Трамп говорит какие-то вещи, которые он не должен говорить, люди, конечно, реагируют на это неадекватно. Но если мы обращаем внимание на конкретные вещи, ничего такого он не делает. Большое преступление на самом деле, как он ведет себя внутри страны, внутри Америки, агрессивно, вызывающе. Его необдуманные высказывания вызывают очень необдуманные ответы со стороны его критиков.
– То есть, если обратиться к последней газетной сенсации, то, что Дональд Трамп, согласно сведениям New York Times, часто возвращается в разговорах с окружением к вопросу о возможном уходе США из НАТО, вас не беспокоит?
– Нет. Потому что я не считаю, что это его настоящее желание. Он хочет их подтолкнуть к мысли, что они должны больше платить, чтобы улучшить обороноспособность НАТО. Это не значит, что он на самом деле собирается выйти из НАТО. Его действия показывают, что он, наоборот, поддерживает НАТО, понимает важность НАТО. Факт, что ничего не случилось в этом отношении в течение двух лет, это должно что-то объяснить людям. Потому что, когда он на самом деле хочет что-то делать, например, выйти из договора с Ираном, он это делает.
– Или отказаться от договора о ракетах средней и меньшей дальности в Европе.
– Да, это тоже. Поэтому я не думаю. Трамп, конечно, считает, что он бизнесмен, он человек, который знает, как вести переговоры, в собственных глазах, поэтому он угрожает, он старается как-то использовать разную тактику, которая, я бы сказал, непривычна для президента, но для бизнесменов это обычное дело.
– Словом, вы не согласны с теми, кто считает, что президент действует хаотично, у него нет стратегии, он, грубо говоря, не понимает, что делает?
– Я считаю, что он понимает, что он делает. Его критики не понимают, что он делает. Другое дело, что, может быть, это не очень эффективно. И за это есть цена, потому что раз он старается давить на союзников НАТО, чтобы они больше платили, естественно, можно создать впечатление, что он в самом деле хочет разрушить союз, что он не только не делает, наоборот, он подкрепляет этот союз. Поэтому это риск, который существует в использовании такой тактики. Одновременно те, кто критикуют его, не пытаются анализировать, понимать, зачем он это делает. Они только хотят искать повод для импичмента или повод для критики, поэтому они будут реагировать на любое его слово и не будут искать объяснения всего, что он делает. Мы живем в атмосфере постоянного журналистского возбуждения по очень незначительным поводам. Было бы другое дело, если бы Трамп принял хоть один серьезный конкретный шаг в направлении ослабления НАТО. Но этого не будет, я уверен.
– Дэвид, вы призываете различать слова и дела президента Трампа, но, нужно сказать, даже профессионалы, как, например, Дэвид Кремер, опасаются, что это могут быть не пустые слова.
– Его риторика, конечно, тоже имеет свой риск. Потому что особенно в отношении России, где он старается, с одной стороны, вести себя жестко в отношении России, например, мы видели это после покушения на Сергея Скрипаля, когда Америка организовала международную акцию по высылке дипломатов. С другой стороны, он старается как-то дружить с Путиным, как все американские президенты. Он, наверное, как бизнесмен, считает, что слова не имеют значения. Но когда дело идет о России, слова имеют значение, потому что Россия – это страна, которая нуждается в какой-то нравственной ориентации со стороны внешнего мира. Я бы не сказал, что он ведет себя в целом хуже в отношении России, чем Обама, скажем, или Буш. Если речь идет о конкретных действиях, он пока ведет себя более разумно и более строго, чем его предшественники.
– Из этого следует, что ничего хорошего Владимиру Путину ожидать в следующие два года президентства Трампа не приходится?
– Они должны ожидать реакции, которая более-менее соответствует их поведению. Госсекретарь Майк Помпео подтвердил, что Америка ни в коем случае не принимает аннексию Крыма. Украинцы будут лучше вооружены, чем раньше. Время покажет, естественно, мы не знаем. Но катастрофы, как об этом все говорили, не произошло. Люди из-за ненависти к Трампу не стараются понять логику его действий. Это не означает, что все, что он делает, он делает правильно, об этом можно спорить. Но чтобы спорить обоснованно, надо сначала знать, что он делает. Этого уровня понимания пока нет.
