Вера на скамье подсудимых

• В России продолжаются преследования людей за веру: как христианских направлений, так и мусульман. Людям дают реальные сроки тюремного заключения.
• Антиэкстремистское правоприменение в отношении религиозных групп начиналось с мусульман. Объявляются экстремистскими и попадают под запрет вполне мирные движения.
• Запрещено как организация движение поклонников Саида Нурси, исламского богослова и ученого. Из решения Верховного суда РФ невозможно понять, в чем опасность их деятельности.
• Среди православных движений пока больше всего пострадали Свидетели Иеговы, и эта история похожа на историю преследования сторонников Нурси.

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен судебным преследованиям за веру в самом широком смысле слова. Есть такой термин – "авраамические религии", и это религии, которые возводят себя к Аврааму как отцу веры в единого Бога: иудаизм, христианство и ислам. И сегодня в России довольно часто говорят о преследованиях христиан, прежде всего, идет страшный накат на Свидетелей Иеговы. Однако, если мы обратимся не к прессе, а к специалистам, то они скажут, что, вообще-то, не какие-то отдельные христианские направления - самая утесняемая религия в России, а больше достается мусульманам, хотя и не всем, и это большая проблема.

Как соотносится реализация свободы совести (точнее, не реализация свободы совести) для христиан и мусульман, на кого, прежде всего, обращен карательный меч Фемиды? Посмотрим видеоинтервью с Александром Верховским, директором Информационно-аналитического центра "Сова".

Александр Верховский: Антиэкстремистское правоприменение касательно религиозных групп начиналось с мусульман. Поскольку террористические группы были связаны с радикальным исламом, спецслужбы работали в этом направлении. Проблема, однако, в том, что спецслужбы очень плохо определяли границы, где кончается реальная опасность и начинаются всякие фантазии, и в результате сфера их деятельности непомерно расширилась. А борьба с терроризмом все-таки предполагает более суровые меры, и мы видим, что не террористические организации запрещались как террористические, совсем безобидные запрещались как экстремистские, и даже выдумывались организации, которых не было. Нестандартным мусульманским течениям приходится тяжело, и наказания там серьезные. Если даже не считать обвинений в терроризме или в деятельности террористической организации, то людей реально сажают. Начиналось с условных сроков, а сейчас это чаще реальное лишение свободы.

Если мы посмотрим на христианский сектор, то здесь Свидетели Иеговы в наихудшем положении, но у них пока все-таки нет приговоров к реальным срокам, хотя некоторые люди сидят в СИЗО (сейчас уже больше 20 человек), а это плохой знак. Чаще применяются административные нормы о миссионерской деятельности или что-то в этом роде, находятся какие-то мелкие административные нарушения, но и наказания там, соответственно, тоже другие.

Если мы говорим о мусульманских группах, то обычно такие мелочи там даже не очень учитываются. Вот, скажем, запрещено как организация движение поклонников Саида Нурси. Из решения Верховного суда невозможно понять, в чем опасность их деятельности. Эксперты, которых привлекали, похоже, достаточно ангажированы, раз они подготовили такие заключения. Голос каких-то других религиоведов, конечно, слышен, но в очень узком кругу.

Яков Кротов: У нас в студии двое гостей – это кавказовед Михаил Рощин и журналист, мусульманин Рустем Джалил.

Есть ощущение, что в исламской, как и в православной среде существует склонность к избеганию гласности, надеются решить все дела с властью под столом - как-то договориться, смягчить. И боятся, что если обратиться на радио или на телевидение, это только помешает. Есть такой тренд?

Рустем Джалил: Не думаю, что это всеобщий тренд. Мусульманская среда очень разнообразна, и есть люди, которые понимают силу СМИ и хотели бы высказываться. По крайней мере, в обнародовании каких-то фактов СМИ важны, а могут ли они помочь в какой-то трудной ситуации… А тем более если речь идет о реальных преследованиях: здесь государственная машина ведет себя так, что ее уже не остановишь ни словом, ни увещеванием.

Яков Кротов: В христианстве есть разные направления, и Свидетелей Иеговы часто даже не считают христианским направлением, что ошибочно: это все-таки христиане, вышедшие из американского протестантизма, из кружков библеистов. Спасителя они почитают, и разногласия касаются каких-то второстепенных вопросов. Другое дело, что они сами не очень включены в христианскую жизнь и этим напоминают, кстати, ранних христиан, которые довольно рано и сознательно изолировались в мощную фалангу.

А вот с исламом другая ситуация. Кто такие, например, последователи Саида Нурси? Существует ли исламский мейнстрим, и разделяет ли он это предубеждение по отношению к последователям Нурси, которое свойственно прокуратуре России?

Михаил Рощин: Закон об антиэкстремистской деятельности построен таким образом, что если какие-то книги были признаны экстремистскими, внесены в запрещенный список, и при этом они используются, то там уже не смотрят, действительно ли эта организация занимается экстремистской деятельностью, возбуждаются дела. Так это начиналось и со Свидетелями Иеговы.

Яков Кротов: Свидетелей Иеговы советский режим травил с 20-х годов по одной единственной причине: они не хотят служить в армии. Уже молокан переломили, уже они гордятся тем, что служат в российской армии, а Свидетели Иеговы верны своему пацифизму.

Михаил Рощин: Движение Нурси выделяется, и поэтому на них и обращают внимание. Движение формально не зарегистрировано и тем самым уже вызывает нездоровый интерес.

Яков Кротов: А почему они не регистрируются?

Рустем Джалил: Насколько я знаю, даже некоторые эксперты выражают сомнения, что есть такое организованное движение. Существуют кружки людей, изучающих книги Нурси. У него очень странная судьба, он жил в ХХ веке и при Ататюрке почти 20 лет провел в турецкой тюрьме. Затем он был выпущен на свободу и до 60-х годов ХХ века проповедовал, писал книги, в которых народным языком растолковывал исламские истины - на родном турецком языке для своих последователей. И так как страна была светской и достаточно жестко ограничивала свободу вероисповедания мусульман, чтение его книг вдохновляло людей на изучение ислама. Говорят, даже сам нынешний президент Эрдоган был в числе людей, изучавших труды Нурси.

Яков Кротов: А можно сказать, что он был как отец Александр Мень в брежневской России?

Рустем Джалил: Наверное, да. Он привлекал большое количество людей, которые стремились узнать об исламе, понять, как им жить в нынешней ситуации. В его книгах практически нет политики, это именно рассуждения об истинах Корана на доступном языке. В 1990-е годы его книги начали переводить на другие языки, мусульманские и не мусульманские, он переведен на русский, на английский. И в Турции он, вообще-то - мейнстрим, в обычной мечети на книжной полке, наряду с Кораном, есть и книги Саида Нурси.

Достаточно страно, что нурсисты попали под запрет, стали экстремистами, и людей по этой статье уже осуждают на реальные сроки. В Татарстане уже были люди, осужденные на реальные сроки за участие в экстремистском сообществе, и для этого достаточно литературы Нурси и встреч людей, обсуждавших его книги. Увы, сейчас у нас такая практика.

У меня есть свое мнение, почему нурсисты или Таблиг, например, попали под такой всеобщий запрет. В России всегда подозрительно относились к исламу и к исламским организациям, особенно если они не местные, а иностранные по происхождению.

Яков Кротов: Как саентологи или мормоны.

Рустем Джалил: Конечно! Руководящее ядро находится вне доступности определенных структур…

Яков Кротов: А разве у нурсистов есть руководящее ядро?

Рустем Джалил: Можно сказать, что их духовный центр находится, к примеру, в Турции. В условиях светской Турции верующий человек был маргиналом, и военный, соблюдающий пост или намаз, не мог добиться карьерного роста: он либо уходил со службы, либо оставался на нижней планке. В начале 2000-х была такая ситуация. Конечно, в этих условиях появились люди, которые, будучи интеллектуалами, пытались таким мягким образом привлечь сторонников и создать другой имидж мусульманина. Появились школы, лицеи, абсолютно светские по своей сути, но там есть определенная терпимость к соблюдающим обряды, и это уже сильно отличает их от чисто светских школ.

Яков Кротов: То есть школы, где можно сделать намаз.

Рустем Джалил: Да, в каком-то укромном месте. В светской школе это не допускалось, а в университете не допускались девушки в платках. В принципе, тут в этом смысле небольшое отличие от ярого советского периода.

Яков Кротов: А это как-то связано с войной в Чечне? Ведь до 1996 года весь агитационный пафос против Хасбулатова, чеченцев не содержал религиозных мотивов. Дудаев ничуть не был похож на религиозного фанатика.

Михаил Рощин: Да, на первом этапе так и было. Дудаев стал президентом в конце 1991 года, и первая чеченская война началась в декабре 1994-го. Во время первой войны мне довелось неоднократно бывать в Чечне. Как раз на этой военной волне стало происходить быстрое возрождение мусульманских традиций, и даже сам Дудаев вдруг вспомнил, что он мусульманин.

Яков Кротов: А Чечня и Татарстан – это одна разновидность ислама?

Рустем Джалил: Да, мусульмане-сунниты и там, и там. Там разные мазхабы, толкования…

Михаил Рощин: Да, мазхабы разные – шафиитский у чеченцев и ханафитский у татар, но большее значение имеет то, что в Чечне до сих пор широко распространен суфизм. Другое дело, что во время войны появились радикальные движения – ваххабиты, салафиты и так далее. В принципе, все эти течения довольно близки, но разница в названиях, и слово "ваххабиты" на Северном Кавказе превратилось в бранную кличку, хотя мы знаем, что ваххабитская идеология является идеологией правящего режима, например, в Саудовской Аравии. Там стали появляться салафиты, салафы - это когда мусульмане возвращаются к традициям предков, к первоначальному исламу.

Яков Кротов: В чем разница между салафитом и ваххабитом?

Михаил Рощин: Для основного течения, которое было представлено на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, это просто разные термины, используемые для одного и того же движения. Просто они сами не соглашались, что их называют ваххабитами, и стали активно внедрять термин "салафизм". Это термин имеет сегодня международное хождение, и это было вполне законно.

Яков Кротов: В России, как известно, 80 миллионов православных, из них 60 миллионов – атеисты, и в церковь ходят, наверное, 3-4 миллиона. У мусульман так же или нет? Когда мы говорим об этих движениях, можно ли сказать, что большинство мусульман – это чисто этническая принадлежность, и религией там не пахнет, у меньшинства есть религиозные убеждения, но в мечеть они не ходят, и, наконец, есть люди, которые изучают богословие, монахи, и эта маленькая группка – вершина пирамиды? В исламе такая ситуация?

Рустем Джалил: Я думаю, похожая, с той лишь разницей, что большинство, этнически являясь мусульманами, могут даже не понимать основ своего вероучения, а соответственно, если и соблюдать его, то лишь некоторые внешние признаки. Есть религиозно убежденное меньшинство, но ввиду отсутствия в исламе Церкви и отдельных священнослужителей, это меньшинство, как правило, само и практикует религию. Это от 5% до 20%, больше - на Северном Кавказе, в Дагестане, в Чечне, где это мейнстрим.

Михаил Рощин: Это не совсем так, если мы берем основную Россию и Северный Кавказ. Скажем, в Дагестане, где проводились исследования, количество регулярно соблюдающих мусульманские обряды приближается к 30%, и это очень высокий процент, который влияет на атмосферу в целом. В Махачкале ты садишься беседовать с незнакомыми людьми, и сразу идет разговор об исламе.

Яков Кротов: Ну, у нас в православии разговаривающие и соблюдающие – это довольно разные вещи. Человек, который много говорит, может вообще не ходить в церковь! В Татарстане такая же ситуация?

Рустем Джалил: Наверное, она похожа, потому что мал процент людей, совершающих основные религиозные обязательства, – это пятикратный намаз, соблюдение поста в Рамадан, посещение пятничного намаза, выплата закята. Многие мусульмане разных национальностей соблюдают пост в Рамадан. Многие даже не совершают намаз, но соблюдают пост, и это дает им некоторое вдохновение. Некоторые в этот месяц начинают соблюдать и другие столпы ислама, в частности, совершение намаза. Но многие являются "мусульманами Рамадана" - есть даже такой термин.

Яков Кротов: А в какой момент появляется книга, книга Нурси, в частности? В Москве, например, есть люди, которые каждое воскресенье ходят в храм, читают утренние и вечерние молитвы, и все: такой человек в вашей терминологии - практикующий. А есть человек, который, может быть, и не ходит в церковь, но читает книжки митрополита Антония Блюма и отца Александра Меня. Если он из другого кластера, то читает Брянчанинова, а если совсем крайний, то читает "Протоколы сионских мудрецов", - вот спектр от либерального к зубодробительному. В исламе такая же картина? Чтение – важная часть для активного мусульманина?

Рустем Джалил: Да, это важная часть - и книги Нурси, и какие-то другие, запрещенные ныне, например, книги "Таблиг Джамаат", тоже запрещенной организации…

Яков Кротов: А как это название переводится на русский?

Михаил Рощин: "Распространение общины". Организация была создана в Индии еще при английском владычестве - именно для того, чтобы поддержать мусульман в их противостоянии, в споре с индуистами. Это суннитская организация.

Рустем Джалил: Я слышал, что основатель организации ставил целью не столько противостояние с индуистами, сколько для него было важно сохранение мусульманской идентичности. И они уже тогда начали работать с мусульманами из Индии, которые оказались за пределами своего субконтинента: где-то в Южной Африке, в Британии. Они приезжали в своей народной одежде, разговаривали с людьми на чужбине, напоминали не просто о родине, а об их убеждениях, взглядах, о том, как найти себя в чужом месте. Они и стали всемирным движением, потому что изначально ставили цель – поддержать людей в вере.

Яков Кротов: Для среднего православного мусульманин – это "злой чечен", ползущий с саблей во рту, но я помню вашу статью о пацифистском исламе в Чечне в начале XIX века.

Михаил Рощин: Кунта-Хаджи был носителем очень миротворческих идей. Он был суннит, суфийский шейх.

Яков Кротов: А в Татарстане есть суфизм?

Михаил Рощин: Был, по крайней мере. Но сейчас тоже возрождается.

Рустем Джалил: Муфтий Татарстана Камиль Самигуллин имеет репутацию суфия, но это суфизм, возрожденный благодаря турецкому влиянию.

Яков Кротов: Но Нурси не был суфием?

Рустем Джалил: По многим показателям его школа очень похожа на суфийскую.

Яков Кротов: По моим воспоминаниям, суфии в Турции ассоциировались, прежде всего, с монархией, это было некоторое придворное развлечение, поэтому после переворота они подверглись массовому изгнанию.

Михаил Рощин: Там наиболее известен тарикат "Мевлеви", то есть суфийское братство "Мевлеви". Оно было основано Джалаладдином Руми, и это наиболее крупное из суфийских братств, представленных на территории Турции, а до этого - Османской империи. И по тем же причинам, по которым было тяжело Нурси, были определенные притеснения и суфийских общин (поскольку светский режим, установленный Ататюрком, стал меняться только в начале 2000-х годов).

Яков Кротов: А в какой момент мусульманин получает книгу Нурси? Он ходил в мечеть, ему дал друг? В современном исламе в Татарстане вообще большой книжный репертуар?

Рустем Джалил: Выбор сейчас есть, он появился не так давно, в последние 25 лет, когда начали активно переводить, в том числе, зарубежных мусульманских авторов. Я думаю, репертуар везде одинаков, и сейчас, лет десять уже, с тех пор, как появились списки запрещенной литературы, очень строго следят за тем, чтобы в открытой продаже не было авторов, которые внесены в списки.

Михаил Рощин: Практика, когда выбираются какие-то книги для запрещения, такова, что это может сделать даже районный суд. Был эпизод, когда суд на Сахалине признал запрещенными какие-то мусульманские книги типа молитвенников, и потребовалось вмешательство Кадырова, чтобы выправить ситуацию. Есть случаи, когда, например, один из переводов Корана (Кулиева) тоже попал в список запрещенной литературы. Каким образом это происходит – остается только догадываться.

Рустем Джалил: Я знаю, каким образом это происходит. До этого был случай с запретом перевода Сахиха Бухари, сборника хадисов, и все было действительно печально и просто. Участник одной из запрещенных организаций (по-моему, это был "Таблиг") был задержан где-то в Оренбурге как потенциальный участник этой организации, его квартиры обыскали, изъяли огромное количество книг, где-то 65 разных названий, и все это скопом запретили. В итоге вполне официальное, чуть ли ни академическое издание Сахиха Бухари попало в список запрещенной литературы. Потом с трудом удалось как-то выпросить у судов вернуть хотя бы Сахих Бухари в разрешенную часть спектра.

Михаил Рощин: Поясню, что Сахих аль-Бухари – это основной источник хадисов, то есть рассказов о жизни пророка. Считается, что там собраны наиболее достоверные хадисы, то есть это один из базовых текстов для мусульман. Если запрещать такие вещи, непонятно, что же тогда останется мусульманам.

Яков Кротов: Думаю, что этого отчасти и добиваются – состояния когнитивного диссонанса.

А у Нурси есть какие-то призывы к насилию?

Рустем Джалил: Признаюсь, я не читал всего Нурси, но его рассуждения - красивые, иногда цветистые, он очень любит рассуждать на духовные темы, на темы морали, и каких-то явных политических лозунгов и призывов я у него не заметил. Он жил в очень осторожную эпоху и сам был осторожен в своих книгах. Он берет Коран и пытается именно с точки зрения верующего человека (возможно, знатока) рассуждать о том, что хотел этим сказать Всевышний.

Яков Кротов: Но это ведь похоже на Свидетелей Иеговы, которые выросли из толкования Библии, из попытки добираться до первоначального смысла.

Рустем Джалил: Он не отошел от канонического суннитского ислама, нельзя сказать, что это какое-то отдельное течение. Это просто новый способ привлечения людей к возобновлению их религиозной жизни.

Яков Кротов: А у Нурси присутствует слово "джихад"?

Михаил Рощин: "Джихад" – это один из базовых терминов, вопрос только в том, как его толковать. Есть мирный джихад, есть разные варианты джихада, так что у Нурси он, так или иначе, наверняка упоминается.

Яков Кротов: Слова "крестовый поход" стали в английском языке обозначением активного миссионерства. Можно ли то же сказать о джихаде?

Рустем Джалил: Можно, но с той лишь разницей, что "крестовый поход" изначально подразумевал войну.

Яков Кротов: Это сложный вопрос, по этому поводу ломают много копий, но, в общем, да.

Рустем Джалил: Слово "джихад" в шариате тоже обозначает некие военные действия, которые могут осуществляться для защиты религии, общины, они могут быть и наступлением, для того чтобы устранить некие преграды для верующих. Скажем, гуманитарная миссия, гуманитарная интервенция, когда где-то притесняют верующих людей, и верующий человек не может сидеть дома, видя это (как демократ не может сидеть дома, видя, как угнетают людей не во имя демократии). Я, конечно, утрирую, но изначально слово "джихад" имело другую интерпретацию.

Михаил Рощин: Вот хороший пример с "крестовым походом": термин развивался, и сейчас этот крестовый поход - вполне мирный. Так получилось и с джихадом: когда-то он предполагал военные действия, но его преобразовали (особенно сильно – суфии), и сейчас есть джихад сердца, то есть личный джихад человека, когда он борется, допустим, со своими страстями, старается усовершенствовать себя. Джихад тоже имеет разные грани. Другое дело, что в последнее время в связи с инцидентами, связанными с такими крайними движениями, как "Аль-Каида" или запрещенное в России "Исламское государство", слово "джихад" имеет и военное значение.

Яков Кротов: В Третьяковке есть икона – "Церковь воинствующая", ею часто пугали атеистов в советские годы: смотрите, они убивают! У апостола Павла есть метафоры – "меч веры", "шлем надежды", то есть берется военный язык и превращается в метафору.

Михаил Рощин: Да, кем-то превращается в метафору, а кем-то другим используется по-другому. Когда выработалось понятие джихада, считалось, что "большой джихад" – это борьба со страстями, борьба внутри себя, борьба, скорее, духовного характера, а "малый джихад" – это осталось как понятие войны.

Яков Кротов: А у мусульман России, Татарстана есть джихад во имя освобождения тех, кто сидит: возможно, невинно?

Рустем Джалил: Конечно, осознание этого есть. Но не надо забывать, что сейчас человек, который помогает людям в заключении, тоже может стать узником, и это, к сожалению, практика отслеживания всех несогласных. Люди часто понимают несправедливость этих преследований, и те, кто может помогать, помогают: в первую очередь, правозащитники.

Яков Кротов: Именно религиозно мотивированные правозащитники?

Рустем Джалил: Есть и такие.

Яков Кротов: То есть это богоугодное дело?

Рустем Джалил: Я думаю, да.

Яков Кротов, "Радио Свобода"