Виталий Портников: Закон о коллаборационизме, который был предложен группой украинских депутатов накануне нового, 2018 года, стал одной из самых обсуждаемых тем в украинском медиапространстве. Какова будет судьба этого законопроекта, чему он будет посвящен? Представляю сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимира Ивахненко: В конце минувшего года в Верховной Раде зарегистрировали законопроекты "О защите украинской государственности от проявлений коллаборационизма" и "О внесении изменений в Уголовный кодекс Украины" (относительно коллаборационизма и усиления ответственности за государственную измену).
Решать, кто является коллаборантом, а кто нет, должен не суд, а комиссия при президенте Украины
Коллаборантами, согласно этим документам, считаются те граждане Украины, которые осознанно, добровольно и умышленно сотрудничали или сотрудничают с врагом в ущерб своему государству, включая поддержку самопровозглашенных или созданных врагом органов власти. Речь идет о сотрудничестве с российской оккупационной властью в отдельных районах Донецкой и Луганской областей (сокращено - ОРДЛО) и в Крыму. Бороться с коллаборантами предлагается и на подконтрольных Украине территориях. При этом решать, кто является коллаборантом, а кто нет, должен не суд, а комиссия при президенте Украины.
Авторами законопроектов выступают девять депутатов Верховной Рады из фракции "Народного фронта" во главе с Сергеем Высоцким. Они подчеркивают, что для Украины неприемлемы конкретные действия, а не сам факт пребывания на оккупированных территориях. Признанный "коллаборационистом" человек, в частности, не будет иметь права занимать государственные должности, не сможет стать военнослужащим или судьей. За содействие политике оккупационных администраций с оружием в руках коллаборационисту может грозить лишение свободы на срок от 10 до 15 лет, за менее тяжкие преступления - привлечение к административной ответственности. Наказание коллаборантов, как заявляют в "Народном фронте", должно стать обязательной составляющей процесса деоккупации Крыма и части Донбасса.
В список предателей попадут, прежде всего, причастные к проведению в 2014 году псевдореферендумов руководители местных администраций и "республиканских министерств", депутаты и пропагандисты сепаратистских масс-медиа. Формы коллаборационизма трактуются крайне широко: это не только вооруженная поддержка агрессора, проведение разведывательной и подрывной деятельности, дезертирство, но и участие в пророссийских митингах, формирование в прессе негативного образа Украины, разжигание вражды в обществе, фальсификация истории, принижение украинского языка, флага и гимна.
В предложенных документах много спорных норм. Например, открытым вопросом остаются четкие критерии, по которым сотрудничество с агрессором будет отнесено к категории коллаборационизма. Поддерживающий инициативу своих однопартийцев Арсен Аваков (глава МВД и один из лидеров "Народного фронта") считает, что главный критерий – "кровь и жизни украинских солдат на руках".
В предложенных документах много спорных норм
Между тем, проекты документов о коллаборационизме вызвали бурную неоднозначную реакцию в экспертной и общественной среде, в СМИ и социальных сетях. Их критики заявляют, что такие законы могут стать элементами построения тоталитарного государства. Неприемлемой саму идею борьбы с коллаборационизмом на законодательном уровне называет бывшийсоветский диссидент Семен Глузман. "Это глубокий выход за пределы права. Если человека подозревают в измене родине, – открывается уголовное дело, и только суд может определить, виновен он или нет. Мы и так уже много дел наворотили с люстрацией. Надеюсь, что депутаты не примут эти законы, иначе их заблокирует Запад", - считает Семен Глузман.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - народный депутат Украины Сергей Высоцкий. Уже несколько лет прошло и со времени Майдана, и со времени начала войны, и со времени аннексии Крыма, но только сейчас украинские депутаты решили, что нужно защищаться от коллаборационизма. Не поздно ли?
Сергей Высоцкий: Во-первых, это решили не только украинские депутаты, у нас есть абсолютно искреннее, живое гражданское общество. Мы год работали над этим законопроектом с представителями гражданского общества, с представителями организаций Донецка и Луганска, с теми людьми, которые были вынуждены выехать на территорию не оккупированной Украины и работать здесь над тем, чтобы те, кто остался в оккупации и способствовал агрессору, не были слышны как эксклюзивный голос Донбасса.
К сожалению, у нас существует такая подмена: все общественные организации, которые борются за права жителей оккупированных районов, почему-то в конечном итоге борются за права некоей мифической бабушки, которая, сидя в Донецке, получает украинскую пенсию. А голос тех представителей Донбасса, тех патриотов Украины, которые были вынуждены просто сбежать от подвалов так называемых ДНР или ЛНР для того, чтобы сохранить свою жизнь, достоинство и свободу, не был слышен.
Мы год работали над этим законопроектом с представителями гражданского общества
Фактически этот законопроект — это голос именно этих жителей Донбасса, именно тех людей, которые сохранили верность Украине, а депутаты — это просто приставка. Я ощущаю себя функцией гражданского общества по внесению в законодательную повестку дня подобных законопроектов. Мы работали над этим законом, чтобы сделать его соответствующим нормам международного права, нормам национального права, и соблюсти все принципы прав человека при его разработке.
Сейчас появился уникальный шанс: нам показалось, что время пришло, именно потому, что в международном сообществе начала активно обсуждаться идея некоей трансформации минских договоренностей. Два года назад это было не настолько актуально, потому что у кого-то, как в Украине, так и на Западе, возможно, сохранялись иллюзии по поводу того, что Владимир Путин будет готов отступить с этой войны. За два прошедших года стало очевидно, что минские соглашения со стороны России не будут выполняться, нам нужно готовиться к затяжному конфликту, к затяжному донецкому, луганскому и крымскому кризису, что нужно принимать законодательную базу в рамках понимания долгосрочности текущей проблемы.
Мы можем внести в национальную законодательную повестку дня и само понятие коллаборационизма, потому что коллаборационизм как явление возможен только в международном военном конфликте, при нападении одной страны на другую, то есть нужна внешняя сила, с которой коллаборируют граждане страны-жертвы. Когда в нашем законодательстве будет окончательно закреплено понятие иностранной силы, которая ведет боевые действия против Украины, начала интервенцию и оккупацию наших земель, тогда, возможно, подключится вторым этапом и законодательство о коллаборационизме.
Виталий Портников: Получается, что до 2014 года коллаборационизма не было? А украинские политики, которые активно сотрудничали с Москвой, назначали российских граждан на посты в силовых ведомствах, разрушали вооруженные силы и специальные службы Украины? Многие говорят и о бывшем президенте Украины Викторе Януковиче, и о премьер-министре Николае Азарове, и силовых министрах: разве они не были коллаборантами до этого момента?
Еще до 2014 года в общественном дискурсе культивировались идеи расщепления Украины
Сергей Высоцкий: Они были коллаборантами. Есть несколько уровней восприятия этой проблемы. Я хочу напомнить, что до 2014 года, до того, как Российская Федерация напала на Украину, у нас в общественном дискурсе культивировались идеи расщепления Украины, ее рассоединения, развала на несколько частей, присоединения частей Украины к России. Все это было в легальной общественной повестке, спонсировалось такими деятелями, как господин Медведчук, родственник Владимира Путина, деятелями, которые сейчас сидят в Москве. Очень многие подобные люди, прикрываясь свободой слова, осуществляли деятельность по подрыву государства. Такие случаи, когда государство-агрессор фактически финансировало общественных деятелей, должны были проходить по статьям спецслужб о подрывной деятельности иностранного государства на нашей территории. Как только иностранный солдат пересек границу в Крыму, как только начались активные боевые действия, как только началась прямая, не прикрытая при помощи спецслужб, а военная агрессия, мы можем применять законодательство о коллаборационизме (если оно будет принято, на что я очень надеюсь).
Виталий Портников: Речь идет о людях, которые находятся на аннексированных или оккупированных территориях, или о населении всей Украины?
Сергей Высоцкий: Идет пропаганда со стороны России и пророссийских организаций, которые и манипулируют нормами нашего закона, и просто распространяют ложь о том, что коллаборантами будут признаны все жители оккупированных территорий. Это абсолютная неправда! Более того, наш законопроект направлен не на дискриминацию конкретных слоев населения или конкретных жителей тех или иных территорий, его философия абсолютно иная. Я бы сказал, что законопроект предполагает определенный фильтр в случае желания людей, активно сотрудничавших с врагом, прийти на государственную службу, в полицию, в спецслужбы Украины, в армию или заняться политической деятельностью.
Многие люди, которые сейчас работают в оккупационных администрациях, не могут быть привлечены к уголовной ответственности по статье «терроризм» или по статье о государственной измене. Правоприменение этих статей в Украине таково, что по статье о государственной измене могут привлекаться только те люди, которые формально давали присягу, — это военнослужащие, работники спецслужб. Человек, который не давал присяги, находясь на чиновнической должности в оккупированной администрации, по нашей практике применения Уголовного кодекса не может считаться изменником и предателем родины, потому что в его действиях просто нет состава преступления: он не давал формальной присяги и не может ей изменить.
Это не повальная ответственность, а недопуск подобных людей на службу в украинский корпус государственной службы
По статье «терроризм» могут проходить те граждане Украины, которые приняли активное участие в военных действиях против своей родины, то есть были в так называемом ополчении Донбасса, воевали, держали в руках оружие. А глава некоей местной администрации так называемых ЛНР и ДНР или глава управления образования так называемой местной администрации в Донецке или Луганске не является членом террористической группы. Можно попробовать натянуть на статью, попытаться доказать это, но практика рассмотрения таких дел нашими судами говорит о том, что вряд ли у нас это получится.
Есть определенный перечень того, что человек должен осуществлять, чтобы его признали террористом: он должен совершать вооруженные акты, диверсии, боевые действия. Если человек чинил канализацию, был начальником хозяйственного сектора на оккупированной территории, то он не будет привлечен к ответственности как коллаборант. Однако если он был начальником отдела образования, отдела социального обеспечения, если он вел пропаганду в интересах врага, если он, например, директор, подписывающий учебный план, в котором содержится восхваление так называемой ДНР, так называемого ополчения, дружба с Россией, объединение с Россией и все эти сепаратистские лозунги, тогда он будет привлечен к ответственности.
Следующий пункт нашего законопроекта — это не повальная ответственность, а недопуск подобных людей на службу в украинский корпус государственной службы, в украинские спецслужбы и армию. Был проведен поддельный марионеточный референдум. Если человек агитировал на этом так называемом референдуме за отсоединение территорий от Украины, то это не уголовное преступление: человек может агитировать за что он хочет,- однако после деоккупации этих территорий он как-то живет и работает. Допустим, человек захотел устроиться в полицию - тогда этот вопрос будет рассматривать специальная комиссия при президенте Украины и также при местных администрациях. Она проверит его на причастность к коллаборационизму, изучит биографию, сделает запросы в спецслужбы Украины, в местные органы власти, опросит людей.
Допустим, будет установлен факт, что человек агитировал за отсоединение от Украины на митинге или на так называемом референдуме, принимал участие в так называемой избирательной комиссии, и он не может занять эту должность. Но нет никакой речи об уголовном преследовании этого человека, о том, что его нужно посадить в тюрьму, поскольку это несоизмеримо. Нормы Уголовного кодекса построены так, что сажать его не за что.
Это вопрос национальной безопасности и сохранения государства в будущем
Но мы прекрасно понимаем, что фактически вся агентура влияния иностранного государства в любой стране, которая потом бывает задействована в подрывных работах, внедряется в органы местной власти. Вспомните, как это было в Донецке, в Луганске, когда фактически врагом была инфильтрована и госслужба, и специальные службы. Когда было нападение на Луганск и Донецк, мы столкнулись с тем, что спецслужб просто не было, потому что враг коррумпировал всех должностных лиц в луганской и донецкой СБУ до уровня старшего лейтенанта. Соответственно, мы понимаем, что человек, который по собственному желанию, из искренних побуждений, будучи украинским гражданином, шел и агитировал за войну против Украины, за сепаратизм, за отсоединение некоторых территорий от нашей страны, просто не может потом быть интегрирован в систему принятия политических или государственных решений, поскольку он заранее является слабым звеном для агентурных позиций иностранного государства. Это просто вопрос национальной безопасности и сохранения нашего государства в будущем.
Я не приемлю критики, которая с подачи некоторых правозащитных организаций начинает раздаваться тут и там, по поводу того, что мы пытаемся репрессировать чуть ли не все население Донецка, Луганска и Крыма. Нет, мы говорим только о том, что человек, который занимал активную позицию коллаборанта, радовался, выступал на митингах, преподавал в школе и восхвалял так называемые ДНР и ЛНР, не может быть причастным к украинской политике, к украинскому госуправлению, к украинским спецслужбам, к украинской полиции и армии. После того, как война закончится, мы просто не можем позволить себе сами закладывать под фундамент нашей государственности основу для новой агрессии, новой войны.
Виталий Портников: Сергей, вы говорили о комиссии, которая должна быть создана при президенте для определения всех этих вещей. Меня всегда волнует состав таких органов. Такого рода комиссии очень часто используются не столько для выявления коллаборационистов или еще кого-то, сколько для сведения политических счетов, для расправы с политическими конкурентами. Не получится ли так и в этот раз?
Сергей Высоцкий: Нет, я не думаю, поскольку логика присоединения этой комиссии к президенту Украины была продиктована только тем, что президент Украины по нашей Конституции отвечает за государственную безопасность и оборону. Вопрос поражения в правах на избрание на политические должности, на назначение на госслужбу, в полицию и так далее людей, которые замечены в активной коллаборации с врагом, — это вопрос национальной безопасности. Следовательно, конституционно мы не могли закрепить в законопроекте способ формирования комиссии, которая будет обходить президентский институт. Вопрос не в Петре Порошенко, а в институте государства, который отвечает за определенный сектор государственной жизни, в данном случае – за национальную безопасность.
Формирование этой комиссии будет прозрачным, там будут соблюдены все политические квоты. Это будет коллегиальный орган, часть будет назначаться от Верховной Рады, от Кабинета министров, сам президент Украины будет иметь паритетное право на назначение даже не самой комиссии, а выборщиков. Формируется некий пул выборщиков на паритетных политических основах, которые потом при активном участии гражданского общества абсолютно прозрачно и публично выбирают состав самой комиссии. Это 50 человек, которые не назначаются напрямую президентом или Верховной Радой, а отбираются коллегией выборщиков.
Не считается актом коллаборационизма действие, которое было осуществлено под принуждением или под угрозой жизни и здоровью
Комиссия действует в рамках законодательного поля Украины. Она действует не от себя, а фактически аккумулирует на своей площадке данные о специальных службах Украины. При комиссии работают службы безопасности Украины, служба внешней разведки Украины и прочие специальные службы. Фактически комиссия является агрегатором для сбора публичных данных, жалоб граждан на то, что некий человек планировал занять должность, но он является коллаборантом. Она выслушивает свидетельства от граждан относительно иных граждан, которые хотят занять должность, и рассматривает доказательства. Если нет доказательств, что человек является коллаборантом, тогда ему ничего не грозит. Вы или я можем в любой момент пройти проверку этой комиссии, потому что мы не сотрудничали с врагом.
Виталий Портников: Но мы с вами живем не в Донецке и не в Луганске. А что будет с людьми, которые там жили? Тут появляется возможность разночтений.
Сергей Высоцкий: Есть закрепленная в законодательстве норма о том, что не считается актом коллаборационизма любое действие, которое было осуществлено под принуждением или под угрозой жизни и здоровью тебе либо третьему лицу. Честные люди, которые понимали, к чему все идет, люди, которых могли расстрелять, репрессировать на этих территориях, выехали. Полтора миллиона человек выехали из оккупированного Крыма, Донецка и Луганска для того, чтобы не быть репрессированными этими администрациями.
Мы оставляем некое пространство для маневров: если человек способен доказать, что он совершил акт коллаборационизма под угрозой жизни и здоровью ему или его родственникам, то с него, конечно, снимается любая ответственность в рамках закона о коллаборационизме, он может пойти дальше и занять некую должность. Либо, если он не согласен с выводами комиссии, он может подать на них в суд: у нас прописано обжалование в суде любого решения комиссии на любом этапе. В законопроекте достаточно превентивных механизмов для того, чтобы комиссия могла работать объективно, взвешенно, для того, чтобы права каждого человека были в полной мере защищены.
Я понимаю, что могут быть некие неоднозначные единичные случаи, которые будут привлекать внимание. То же самое было в рамках люстрационных проверок. Но в основной массе люстрационная проверка, запущенная в 2015 году, помимо единичных конфликтов, прошла достаточно спокойно.
Виталий Портников: Вот журналист работает в какой-нибудь телекомпании, которая находится на территории Донецка или Луганска, выступает, читает новости, рассказывая о достижениях так называемых народных республик, об их военных действиях, ведет какие-то программы — это коллаборационизм?
Сергей Высоцкий: Да, безусловно. По закону о коллаборационизме такой человек не сможет далее баллотироваться на избранный пост.
Виталий Портников: Но журналистом он может продолжать работать?
Прерогативу назначения переговорщиков в минскую группу имел президент Петр Порошенко
Сергей Высоцкий: Это мы не можем регулировать. Здесь есть разночтения между нашим законопроектом и моим желанием. Конечно, я бы гораздо шире поражал граждан в правах. Я считаю, что некоторым гражданам в принципе нельзя избирать власть: если человек находился на позиции активного коллаборанта, он не может голосовать на выборах. Но я прекрасно понимаю, что в правовом государстве подобное неосуществимо. Поэтому я бы запрещал профессию и был большим сторонником того, чтобы люди, которые активно пропагандировали уничтожение Украины и ее оккупацию, были подвергнуты всевозможному преследованию, в том числе и уголовному.
Виталий Портников: Журналисты, учителя истории... Но этого, как я понимаю, в вашем законе нет?
Сергей Высоцкий: К сожалению, нет. С точки зрения построения современного правового корпуса, согласующегося с директивами и практикой Европейского союза, международных судов, к сожалению, мы не можем вписать это в законопроект.
Виталий Портников: Вам не кажется, что в этом есть определенная странность? Какой-нибудь чиновник, который просто занимал должность и ничего на этой должности не делал, зарабатывал деньги…
Сергей Высоцкий: Учителя в этом законопроекте есть, они не могут преподавать в государственной школе. Частные школы мы, к сожалению, не можем регулировать, как и частные телеканалы.
Что говорить об оккупированных территориях, когда у нас господин Коцаба, человек, который до сих пор обвиняется в государственной измене, который открыто призывал не повиноваться призыву, срывал призыв, открыто высказывал антиукраинские идеи, - работает на украинском телеканале, который финансируется кумом Владимира Путина, товарищем Медведчуком? Я бы сказал, что мы слишком либеральны на данный момент даже в не оккупированной части Украины: у нас в парламенте спокойно работают люди, которые фактически являются коллаборантами, которые всю жизнь сотрудничали с «Газпромом», воспитывались на московском дискурсе, пропагандировали «русский мир».
Виталий Портников: Господин Медведчук, которого вы сейчас упоминали, не только финансирует телеканал, но и представляет украинскую сторону в переговорах в Минске. Его туда назначило то государство, которое, по вашему мнению, должно принять закон о коллаборационизме. Вам не кажется, что во всем этом есть какая-то политическая шизофрения?
В парламенте есть люди, которые фактически являются коллаборантами, сотрудничали с «Газпромом», пропагандировали «русский мир»
Сергей Высоцкий: Прерогативу назначения переговорщиков в минскую группу имел президент Петр Порошенко. Если бы президентом Украины был Сергей Высоцкий, Медведчука в этой минской группе не было бы. Я бы сказал, что, может быть, не было бы и минского процесса в том виде, в котором мы его наблюдаем последние два года. Но у нас есть президент Украины, и он на своей должности, в рамках своих конституционных полномочий делает то, что может и считает нужным делать, а я в рамках своих конституционных полномочий в Верховной Раде вношу те законопроекты, которые, на мой взгляд, должны быть внесены. Если через десять лет ситуация поменяется и в кресло президента Украины сядет кто-то другой, со взглядами, похожими на взгляды авторов подобных законопроектов, я думаю, государственная политика в целом будет развиваться несколько в другом ключе.
Виталий Портников: В любом случае мы проверим, как развивается государственная политика, именно на судьбе этого законопроекта, который вы внесли в парламент. Посмотрим, насколько готовы его поддержать ваши коллеги.
