Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. În încercarea de a găsi un argument în plus în favoarea ipotezei că cititul dăunează mai puțin decât fumatul, iar pretinsa hărnicie e soră cu mintea odihnită, m-am gândit că discut cu interlocutoarele venite în musafirie la Europa Liberă despre modul în care scriitorii fac literatură.
Unora dintre scriitori le este pe plac să se lase comparați cu păianjenul care împletește pânza perfectă din punct de vedere estetic și utilitar, fără ca biata insectă, dar și trestia gânditoare să fie conștientă de măreția actului său. Alți literați se declară teleghidați direct de la cancelaria divină și se văd doar o pană înmuiată în călimară. Știu că e un subiect fără margini, dar asta nu mă împiedică să-l abordez cu invitații Europei Libere și ai Zilelor Literaturii Române care se desfășoară la Chișinău.
„Nu e om să nu fi scris o poezie”, dar nu-i adevărat. Eu am de gând să combat acest lucru, pentru că nu tot omul se pricepe la scris o poezie, nu tot omul se pricepe la aranjatul cuvintelor astfel încât să iasă o poezie și am doi musafiri, două musafire, care au să ilustreze acest lucru – Tatiana Țîbuleac, omul nostru la Paris, este scriitoare la a doua carte, iată, acum, în cadrul Zilelor Literaturii Române, își lansează al doilea roman, și Maria Pilchin, eu aș zice, omul casei. Are și ea câteva cărți; noi am vorbit cu diverse ocazii despre cărțile domniei sale, dânsa este poet, critic și este profesor universitar. Multă lume care învață literatura universală are norocul să afle despre scriitorii cei mai valoroși de la Maria Pilchin. Și dacă ai norocul de un profesor care îți spune la vreme și cu tâlc despre literatură devii împătimit. Cum se naște un text și cum funcționează, dacă autorii textelor sunt conștienți de modul în care funcționează. De exemplu, l-am întrebat pe Eugen Doga cum se naște muzica lui și niciodată n-a putut să răspundă. Și cred că niciodată n-o să-și dea seama cum i-a ieșit valsul acela genial. Da, sigur că poate să bănuiască care sunt sursele de inspirație. Tocmai în registrul acesta vreau să discut cu Tatiana și cu Maria – cum funcționează la dvs. cuvântul, astfel încât simțiți nevoia să-l așezați în texte, să produceți un
Ce-i literatura? Avem noi, jurnaliștii, năravul acesta spurcat să punem propriile definiții din oficiu, după aceea să întrebăm interlocutorii dacă sunt de acord cu ele și fac și eu greșeala asta și întreb: Literatura este cumva un document, este ficțiune, este distracția autorului, este o lume pe care o construiește? Ce o fi fiind?
text? Și aici am să vă chinuiesc cu întrebarea tradițională: Ce-i literatura? Avem noi, jurnaliștii, năravul acesta spurcat să punem propriile definiții din oficiu, după aceea să întrebăm interlocutorii dacă sunt de acord cu ele și fac și eu greșeala asta și întreb: Literatura este cumva un document, este ficțiune, este distracția autorului, este o lume pe care o construiește? Ce o fi fiind? Sigur că răspunsuri am auzit de la diferiți autori și ultimul lucru pe care vreau să vi-l spun e că chiar în ajun, pregătindu-mă de emisiune îl ascultam pe Aleksandr Jolcovski, cunoscutul formalist, care a suferit din cauză că era pe contrasens cu critica literară sovietică și el spunea, clasificând oamenii care citesc, că „sunt oameni care merg ca la circ, la spectacol, au satisfacția lecturii, au satisfacția acestui spectacol”. Jolcovski spune: „nu-l interesează cum prestidigitatorul face magie”, altul îi curios să afle, dar cum se întâmplă, cum așa femeia-i tăiată în două, după asta iese din cutie bine-mersi? Și încep de la Tatiana: Când construiești textul, ai trucuri anume? Jolcovski spune că s-a încercat încă prin anii ’60-’70 să se bage în computer anumite procedee ale unor autori ca eventual să mimeze scrisul ironic sau satiric chiar, considerat cel mai dificil. Dumneata când scrii ești conștientă de ceea ce faci sau cu divinitatea?
Tatiana Țîbuleac: „Nu, nu, eu sunt foarte conștientă; eu sunt omul care merge la spectacol și se interesează cum este tăiată femeia în două (râde); eu sunt de cealaltă parte. Pentru mine scrisul este cel mai important și povestea, da, adică trebuie s-o povestești, dar anume cum o povestești, asta este ceea ce mă interesează pe mine. Eu la asta mă chinui, dacă mă chinui. Pentru mine, de exemplu, literatura este tot ceea ce ați spus și niciuna din cele ce ați spus, pentru că frumusețea asta a scrisului, bulele astea din șampania scrisului, asta este ce mă interesează. Și gândul care apare în urma lecturii, starea asta de neliniște sau de frustrare, sau de încântare, bine, la mine încântarea-i mai puțin ca sentiment, mai mult frustrare sau ură. Eu aștept sentimentul omului după ce a citit cartea; pe mine întotdeauna mă interesează dacă omul a plâns, dacă l-a durut, dacă i-a fost dor, dacă a simțit mirosul; mă interesează mai puțin istoria propriu-zisă, poate că nu scriu suficient de bine, poate că va trebui în viitor să revin și la istorie…”
Europa Liberă: Dar când aștepți să plângă sau să aibă emoții, cât la sută crezi că e în stare un cititor să ia din emoție? Tot așa dumneata scriind, plângi, generezi emoții care te consumă, probabil, și cât la sută crezi că poți transmite prin intermediul acesta?
Tatiana Țîbuleac: „Eu cred că oamenii care citesc cărțile mele, sunt două categorii de oameni – oameni care încep s-o citească și o aruncă și oameni care continuă și cărora le place. Se întâmplă ca ei s-o citească și să nu le placă, dar oamenii care gustă din cărțile mele, ei înțeleg tot jocul meu și ei merg pe mâna mea și ajung la emoția pe care eu mi-o propun să ajungă, pentru că atunci când scriu, eu asta de fapt vreau să transmit. Sunt unele capitole din cartea asta, de exemplu, unde e o aiureală continuă, eu prefer să-i spun magie, dar pentru că m-a interesat să induc o stare mai mult decât să povestesc ceva concret. Faptul că o zi s-a petrecut într-un fel, pe mine ca scriitor mă interesează mai puțin decât faptul că acea zi te-a lăsat cu o anumită imagine. Acesta este felul meu de a scrie.”
Europa Liberă: Dar venind din publicistică, probabil îți vine mai ușor să operezi cu situații reale? Dumneata zici că nu realitatea contează, dar totuși, de exemplu, în precedentul roman acolo e o poveste cu o anumită realitate. Sigur că multă lume bănuiește că-i inventat și fabulezi…
Tatiana Țîbuleac: „Sper, dar prea multă lume crede invers. Asta mă deranjează mai mult. Sper foarte mult să ajung să scriu o carte în care lumea să nu mă mai întrebe dacă este autobiografică, fiindcă deja mi s-a pus o diagnoză și eu cred că cu această a doua carte nișa se va măr și diagnozele
Eu când scriu caut să fie așa, un caleidoscop de stări.
vor spori și va trebui să răspund la un moment dat la niște întrebări. Pe mine mă interesează să disec firul în patru. Deci, dacă am găsit ceva, de exemplu, capitolul acesta cu ariciul. Este unul dintre capitolele mele preferate și la care am plâns eu când am scris. Nu știu dacă pe altcineva o să atingă anume aceea ce am scris eu acolo, dar a fost important pentru mine să scriu despre ariciul acesta și nu știu dacă se leagă neapărat de primele 20 de capitole și de următoarele 20, dar eu cred că fără acel capitol subtextul sau atmosfera întreagă a cărții n-ar fi fost la fel. Eu când scriu caut să fie așa, un caleidoscop de stări. Dacă cartea pur și simplu îmi povestește documentar o perioadă sau… nu mă interesează, eu nu sunt istoric.”
Europa Liberă: Maria, cât de tipic este cazul acesta „clinic”?
Tatiana Țîbuleac: „Maria știe de la prima…”
Maria Pilchin: „Nu este un caz clinic, este un caz în bună regulă și dacă nu ar fi fost ceea ce spune Tatiana – durere, traumă –, nu am fi devenit scriitori. Pur și simplu, unii își declară traumele, alții nu. Eu nu prea am văzut scriitori fericiți, dacă îmi arătați vreunul, voi face o micromonografie să vă risipesc părerea, pentru că literatura are nevoie de acest substrat și chiar dacă nu i s-a întâmplat Tatianei ceea ce descrie ea în carte, ea a fost traumatizată de trauma cuiva, a vecinului în copilăria ei, pentru că, apropo, în această carte eu am citit un simptom Stockholm. Personajul principal, această copilă înfiată, de fapt, trăiește acea scindare prin care noi cu toții am trecut ca societate din anii ’80 până astăzi.”
Europa Liberă: Acum, oamenii nu știu fabula și degeaba o să ne apucăm să facem trimitere, doar atâta spunem: „Citiți cartea, ca după aceea să înțelegeți despre ce a spus Tatiana”. Dar nu exagerați când vorbiți despre laitmotivul acesta prometeic?
Maria Pilchin: „Noi n-am vorbit despre laitmotivul prometeic. Unde ați văzut laitmotiv prometeic?”
Europa Liberă: Dvs. acum îmi spuneți că omul care scrie, el rupe dintr-însul și dă la alții, și înduioșează, și sensibilizează…
Maria Pilchin: „Nu, el poate să fie empatic cu durerea cuiva, să nu trăiască, cum spunea Tatiana, altceva că el are organ. Mi s-a întâmplat cineva să-mi spună: „Uite, îți povestesc istoria mea, scrie despre mine un roman”. Toată lumea are istorii, toată lumea are traume – că a văzut la vecini, că i s-a întâmplat în viață –, dar nu oricine poate să scrie. Iată, marea dexteritate este să știi să transformi o poveste, o istorie cotidiană într-o carte, într-o poveste.”
Europa Liberă: Eu intenționat o fac pe Bulă din ultima bancă, pentru că, sunt convins, ați avut asemenea studenți, elevi, care încercau să vă contrazică: „Hai, lăsați-o și voi, mare lucru să te așezi și să te uiți în dicționarul de rime, să tragi o conocărie…”
Tatiana Țîbuleac: „Ceea ce este curios și mi se pare interesant – de ce nimeni nu-i întreabă pe actori dacă a jucat un om care moare pe scenă, nu se miră nimeni de ce el se ridică la sfârșit.”
Europa Liberă: De ce n-a murit…
Tatiana Țîbuleac: „Or, pe scriitor întotdeauna; întotdeauna jumătate din audiență va spune că este despre el. Dacă o carte este scrisă bine, întotdeauna oamenii vor spune că acesta este el, dar ascuns.”
Maria Pilchin: „Și este bine, pentru că e semnul autenticității și atunci este un compliment.”
Tatiana Țîbuleac: „Da, eu niciodată nu l-am primit altfel decât ca un compliment. Mie îmi face plăcere când oamenii…”
Europa Liberă: Iată, să nu fie de măsură, a murit Philip Roth. El în „Complexul Portnoy” tot era bănuit că își descrie propriile complexe și mai ales evreimea l-a acuzat.
Maria Pilchin: „Da, l-a renegat.”
Europa Liberă: Vrei, nu vrei, lași în carte parte de tine, din biografie, din cine ești tu, din identitatea ta?
Tatiana Țîbuleac: „Da, de exemplu, în cartea asta eu sunt foarte mult, dar eu și în „Vara…” sunt mult în carte, dar nu neapărat în ceea ce mă vede omul, cititorul. De exemplu, în „Vara…” eu sunt un pic de mamă, dar în cartea asta eu sunt. Nu poți să scrii o carte ca asta, care se petrece într-un loc concret, în niște ani concreți, în acei zece ani concreți, într-o țară concretă, fără ca să ai legătură
Am crescut într-o societate profund feminină. Eu am fost între femei, iar femeilor le place să povestească, femeilor le place să exagereze, femeilor le place să mintă, să-și adapteze realitatea și mie îmi este ușor să intru în pielea omului sau în personaj. Mie îmi este cel mai ușor să intru în pielea personajului, eu am alte probleme cu scrisul, eu nu știu unde anume să mă opresc, probabil, și asta începe să mi se aducă într-un fel.
cu realitatea. Deci, nu poți să fabulezi tot sau eu nu pot să fabulez chiar tot. În același timp, nu tot ce este descris și se pune în cârca personajului este neapărat prin ce am trecut eu. Însă eu vorbeam cu Maria într-o seară pe mesagerie, eu am fost un adolescent plictisitor și plictisit, eu nu prea ieșeam, mie îmi plăcea să stau acasă, să citesc, mie nu-mi plăcea de mine, cum arăt... Deci, eu eram o tipă închisă și sunt pe alocuri, deși lumea consideră că, dacă eu vin la emisiune la dl Botnaru sau în altă parte, eu sunt sociabilă, dar eu nu sunt. Cu cât vorbesc mai mult și gesticulez mai mult, cu atât vreau să mă bag undeva mai jos. În fine, asta m-a ajutat pe mine să cresc, înțelegând foarte bine viețile oamenilor din jurul meu și trăind foarte mult împreună cu ei, chiar dacă nu mi se întâmpla neapărat mie. Și eu am crescut într-o societate profund feminină. Eu am fost între femei, iar femeilor le place să povestească, femeilor le place să exagereze, femeilor le place să mintă, să-și adapteze realitatea și mie îmi este ușor să intru în pielea omului sau în personaj. Mie îmi este cel mai ușor să intru în pielea personajului, eu am alte probleme cu scrisul, eu nu știu unde anume să mă opresc, probabil, și asta începe să mi se aducă într-un fel. Această cruzime pe care lumea tot o vede în cărțile mele și în care eu spun că nu este adevărat, nu este adevărat, nu este o cruzime, dar probabil că există, dacă îmi spune foarte multă lume. Însă eu n-o văd așa, eu o văd ca pe o realitate din jurul nostru care se întâmplă în fiecare zi. Cruzimea poate fi la mai multe nivele și de mai multe feluri, dar nu neapărat toți oamenii care sunt cruzi într-o anumită situație sunt răi în toate celelalte situații. Nu știu…”
Europa Liberă: Discursul acesta – asta-i literatură, a explica, a îngemăna propriile sentimente cu realitatea, cu reacțiile mele, a face dintr-asta un flux informațional, a-l pune între coperte și a-l da unui editor?
Maria Pilchin: „Eu nu vrea să vă dau o definiție, chiar dacă…”
Europa Liberă: Dar eu vreau să ne dați.
Maria Pilchin: „…toate epitetele pe care mi le-ați dat mai sus mă obligă, nu vreau să spun ce este literatura, vreau să spun cum e literatura și să zic că așa, așa e literatura, cum zice…”
Europa Liberă: Cum funcționează, asta vreau, cum fascinează literatura pe cineva?
Maria Pilchin: „Stați până la fascinație. Altceva am vrut să zic. Uitați-vă, atunci când un cercetător, că e critic, că e istoric sau un scriitor se apleacă asupra unui subiect, nu credeți că și aceasta îi face biografia? Și atunci, momentul în care Tatiana se apleacă asupra unui subiect, acesta deja îi face biografia ei de scriitor. Și atunci când o întreabă: „Este despre tine?”, trebuie să răspundă: „Da, este despre mine, scriitoarea. Eu sunt acolo, în această poveste, eu sunt gura care narează”. Aici…”
Europa Liberă: Dar aici, apropo, gura care narează, dar dreptul scriitorului, de exemplu, de a omorî un personaj, pentru că s-a plictisit de el, asta ce-i?
Maria Pilchin: „Poate fi psihanalizabil și acest gest”.
Europa Liberă: Apropo, eu îi reproșam lui Ciocan. Cu cartea lui câți oameni a omorât el?
Maria Pilchin: „Prin groapa aceea…”
Europa Liberă: Da, în groapa aia.
Tatiana Țîbuleac: „Și nimeni nu-i spune că-i crud lui Ciocan, dar toți îmi spun că eu sunt crudă…”
Europa Liberă: Ba da, eu i-am spus. I-am făcut listă și zic: „Uite, câte personaje ai omorât tu și mai ales aceia nevinovați de la clinică”. Vorbim despre cartea cea mai proaspătă a lui Ciocan.
Maria Pilchin: „Apropo, îi sugerez Tatianei un răspuns: Dacă mai sare cineva pe tine cu cruzimea, îi spui că literatura este întotdeauna la superlativ. Chiar și ideea de capodoperă este o exagerare, de aceea cruzimea uneori e necesară într-o carte, ca să nu se producă în viață. Autorul duce în extremă niște situații, ca să preîntâmpine și să nu se întâmple poate în viață. Din păcate, se întâmplă în viață și atunci ajungem să fim niște cronicari și să luăm de acolo.”
Europa Liberă: Dar spuneți-i lui Tarantino, de exemplu, că el e…
Maria Pilchin: „Dar lui Pasolini?... Voiam să zic despre fascinație. Nu știu dacă scriitoarea ar putea să vă dea un răspuns. Scriitorii chiar dacă sunt foarte conceptuali și raționali, oricum literatura te ia la vale. Eu, de exemplu, când scriu, pe de o parte este conceptul, rațiunea mea de scriitor și pe de altă parte este spontaneitatea care, în primul rând, mă interesează pe mine. Pentru mine este o transă. Bine că… mă refer mai ales la poezie când scriu, când fac critică, este altceva. Ce înseamnă a fascina? Aș propune economista din mine. Cred că v-ar da trei categorii de literatură care fascinează: 1. literatura de foarte bună calitate care fascinează un segment-țintă, să zic. De obicei este destul de elitist,
La grafomani nu e problema că n-ar fi talentați, ei sunt talentați. Ei nu știu să se oprească, pentru că ei trebuie să se oprească și să vadă unde se întâlnește cererea publicului, ceea ce așteaptă publicul de la ei și de la talentul lor.
poate fi mult, dar plajele nu citesc literatură de foarte bună calitate, credeți-mă, nici aeroporturile și nici piețele. O altă categorie e literatura care fascinează, pentru că este soft, este ușurică. Și această literatură există și este necesară, pentru că mâncăm și pop-corn, mâncăm și mămăligă. Și la mijloc e o literatură curioasă – literatura care îl fascinează pe autor. Și acela, sărmanul, e grafoman. El este fascinat. Să știți că la grafomani nu e problema că n-ar fi talentați, ei sunt talentați. Ei nu știu să se oprească, pentru că ei trebuie să se oprească și să vadă unde se întâlnește cererea publicului, ceea ce așteaptă publicul de la ei și de la talentul lor. Am văzut, am auzit – lumea scrie în nebunie tomuri groase, cărămizi de cărți și pe mine mă fascinează sănătatea lor fizică, că sunt în stare. Pe mine, de exemplu, o cărțulie de poeme mă omoară și am avut senzația că asta i s-a întâmplat Tatianei cu cea de-a doua carte în discuția noastră. Chiar dacă nu este povestea ei autobiografică, toate acestea au trecut prin ea; acest arici a trecut ca un calcul renal din creier până în tălpi. Grafomanul, am impresia că se complace, este fascinat de propria carte.”
Europa Liberă: Din punctul acesta mergând mai departe, ce face literatura în societate, în general, și mai ales astăzi când deja îi suprasaturație de texte, nu doar mediocre, dar texte bune? Îi greu să le prinzi, să le consumi, în plus că există trena asta pe care trebuie s-o valorifici la orice vârstă de clasici, mai ales că noi avem norocul să știm rusa, și avem ce citi la clasicii ruși. Ce face literatura, Tatiana? Ce faci dumneata, dacă și rolul acesta îl conștientizezi?
Tatiana Țîbuleac: „Eu nu pot vorbi din punctul de vedere al unui scriitor, pentru că după două cărți nu știu dacă ar trebui să îndrăznesc să spun, însă pot vorbi din punctul de vedere al…”
Europa Liberă: Deja ai fani, deja te caută, le-ai produs ceva în cap…
Tatiana Țîbuleac: „Da, dar asta mai și trece în timp, adică eu sunt așa, destul de sceptică. Este o surpriză și o mirare continuă pentru mine toată popularitatea asta, însă pentru mine literatura este un răspuns la foarte multe stări și întrebări. Eu citesc, mie îmi place să citesc. Vorbind despre clasici, eu revin foarte des la clasici, în special la clasicii ruși, care probabil că această cruzime este… dacă luăm în literatura rusească, acolo întotdeauna a existat cineva care moare, cineva care suferă și eu mă simt bine în literatura asta sau poate anume așa scriu eu, pentru că vin din zona ceea mai mult. Literatura face ceea ce nu-ți ajunge, ceea ce nu poți face tu în viața reală, cred că ea te completează, așa îți bagă niște piese de puzzle. Nu știu, îți răspunde sau te domolește, sau te întristează și chestia asta de a putea să te întristezi la un moment dat este tot destul de importantă pentru unii oameni, pentru mine, de exemplu. Când totul este…”
Europa Liberă: Maria a dat versiunea că e un paliativ, îi determină pe oameni să nu fie cruzi în viață, să-și consume frustrările și violențele citind o carte, de exemplu, un Conan Doyle. Ce face literatura pentru noi, consumatorii, pentru voi, literații, am înțeles ce face, că vă usucă și vă omoară. Dar pe noi?
Maria Pilchin: „Nu doar ne usucă și ne omoară, ne și curăță, ne purifică, e catharsisul, iar pe voi… Vi se prezintă și o oglindă așa, în nas, pentru că scanează un imaginar socio-cultural, socio-politic, general uman. Vedeți, de fapt, o detașare, pentru că autorul ce trebuie să facă? El, în primul rând, trebuie să se detașeze. Și apare cartea în care apar niște personaje, niște chipuri, mai ales în proză și atunci Dvs. citiți și spuneți: „Uite, este exact cum s-a întâmplat în copilăria mea”. Eu, de exemplu, m-am regăsit în cartea Tatianei, am scanat
De ce au copii această predispoziție spre a asculta povești? Ne naștem cu această predispoziție.
niște comportamente, niște mentalități, niște feluri de a rezona sociale. Prin aceasta literatura este benefică. Omul citește parcă o poveste și aici întrebați-vă, de ce au copii această predispoziție spre a asculta povești? Ne naștem cu această predispoziție. Mai nou, a propos, în teoria comunicării există ideea că nararea tratează. Eu pot să spun că și ascultarea unei povești tratează și atunci, citind istoria Lastocikăi din cartea Tatianei, poți empatiza, poți simpatiza autoarea, poți nega, să-ți pară antipatic subiectul, autoarea, dar tu ai trăit un exercițiu de oglindire, de reflectare, și asta este foarte important. Eu cred că scopul major, mai ales al prozei, poezia este un pic altceva, dar în cazul prozei, ea vine și-ți bagă sub nas și, uneori, iată când o acuză pe Tatiana de duritate, eu cred că este tocmai acest gest al oglinzii care scoate din zona de confort, care te obligă să gândești, să-ți pui întrebări, să spargă niște stereotipuri, pentru că în această carte există această încercare cred că reușită de a sparge niște stereotipuri ale societății noastre de prin ’80 până acum.”
Europa Liberă: Tatiana când mi-a trimis o bucată dIN manuscris, prima reacție am avut-o, fără ca să țin minte, eu în general nu țin minte texte și am o memorie găurită, am avut senzația pe care am avut-o citind „Lizoanca”. Un om hăituit, un om fericit în nefericirea lui.
Maria Pilchin: „Asta e foarte corect.”
Europa Liberă: Știți, am senzația că Tatiana se chinuiește să meargă pe contrasens cu literatura care să fie cu happy-end?
Tatiana Țîbuleac: „Eu cred că sunt singura sau printre puținele care nu vede cărțile mele foarte întunecoase și foarte negre, și foarte sumbre. Eu văd lumină peste tot și chiar astăzi m-am gândit așa – în cartea asta eu am mult mai multă fericire decât în prima, ca să spun așa. Pe mine mă interesează aceste teme, nu că vreau să mă scuz, dar mie îmi place, îmi place nostalgia, tristețea, îmi plac oamenii. Eu întotdeauna am considerat că o poveste nu neapărat fericită și frumoasă și așa colorată poate rămâne în cap mai mult timp. Eu nu-mi propun ce să scriu atunci când scriu, pur și simplu, eu scriu și iese așa cum iese. Fiecare om are un stil, fiecare om are niște predispoziții. Personajele mele sunt așa cum le văd eu.”
Europa Liberă: Dar femeile vor să ajungă pe aripile vântului?
Tatiana Țîbuleac: „Am citit și eu „Pe aripile vântului” când eram tânără și-mi place, și filmul îmi place până în ziua de azi, dar trebuie să-ți știi lungul nasului. Eu nu pot scrie astfel de cărți.”
Europa Liberă: Bunica mea zicea „să știi a păși după cât ți-i fusta”.
Tatiana Țîbuleac: „Cam așa. Nu te bagi acolo unde nu ești tare. Eu nu mă bag în dragoste, eu nu mă bag în lucruri frumoase, gen frumos clasic, nu pot eu descrie, mie îmi iese fals. Și așa și în viață. Deci, eu dacă vorbesc foarte bine zece minute, eu simt că nu-mi ajunge aer deja. Eu întotdeauna am fost, și Dvs. știți cel mai bine, am fost și sarcastică, și am avut așa un ochi mai special la oameni, că eu am puțină încredere…”
Europa Liberă: Cică ai fost; auzi tu, cică ai fost?
Tatiana Țîbuleac: „Și sunt, da, dar asta încerc să spun, că atunci când scriu, mie îmi face plăcere că eu în sfârșit pot să fiu așa cum sunt eu pe alocuri până la sfârșit, nu văd de ce tocmai într-o carte pe care nu mă obligă nimeni s-o scriu, pe care nu-mi pune nimeni un dateline ar trebui eu să mă prefac. Eu cu cartea asta m-am chinuit mult…”
Europa Liberă: Deci nu e, categoric ce pot să spun eu, nu ești siropoasă, nu ești romanțioasă, nu o faci cu marțipan și cu inimioare și aici mă aduceți la întrebarea firească, considerați-o și misogină, dacă vreți: Există literatură feminină, doamna Pilchin?
Maria Pilchin: „Feminină, cu siguranță.”
Europa Liberă: Doar după criteriul formal că-i scrisă de femei sau…?
Maria Pilchin: „Nu. Pentru că are o tematică care preocupă sau care vine dintr-o jumătate a speciei, pentru că, apropo, doar o femeie poate să transpună în literatură anumite senzații psihosomatice, fiziologice pe care niciun bărbat, oricât și-ar propune, nu ar putea să le pună acolo și atunci când o femeie, de exemplu, vorbește despre crispările uterului ei, doar o femeie poate să pună asta în literatură și atunci eu în acest sens…”
Europa Liberă: Da, așa fac laptele negru, sigur că pe mine m-a convins într-adevăr că există lucruri pe care bărbații nu pot să le cunoască, dar pe de altă parte, „Pupa rusă” m-a convins că și bărbații știu să intre în corpul femeii astfel încât să înțeleagă.
Maria Pilchin: „Încearcă…”
Europa Liberă: Încearcă, dar nu le reușește?
Maria Pilchin: „Și nu-i prea binevenită această încercare. Credeți-mă că mi s-a întâmplat de multe ori să citesc proză masculină, în care bărbații disimulau și creau personaje feminine și foarte ușor este de decorticat. Asta nu înseamnă că nu-i o literatură frumoasă.”
Europa Liberă: OK. Spuneați de suferință, dar cealaltă parte a lunii – sensibilitatea feminină este într-adevăr mai mare decât la masculii aceștia macho?
Maria Pilchin: „E diferită. Nu cred că e corect să spunem că o femeie poate să scrie mai intens despre viață sau despre copii; ea scrie diferit și bărbatul scrie diferit și iată aceste diferențe împreună pot să constituie un peisaj normal, firesc, întreg. Așa mi se pare mie.”
Europa Liberă: Dar de regulă clasificarea se face în funcție de faptul că bărbații, chipurile, sunt mai raționali, femeile mai emoționale, mai pe intuiție și cu instrumentele astea ating mai bine publicul sau inima consumatorului?
Maria Pilchin: „Nu cred așa, dar chiar dacă este așa, e perfect. Dacă se unește această intuiție feminină care este, credeți-mă, de multe ori genială și bărbații deștepți întotdeauna au știut să asculte femeile cu o intuiție sănătoasă și pe de altă parte, bărbații cu raționamentele lor, creăm o lume normală, n-am zis perfectă. Tocmai mi se pare că lipsa femeilor din peisaj secole la rând a anunțat o fractură, o lacună unde a ajuns. Dar vreau să revin la o chestie cu literatura frumoasă.”
Europa Liberă: Numai o clipă. S-o întreb și pe Tatiana dacă ea se simte parte a literaturii feminine sau nu?
Tatiana Țîbuleac: „Nu, eu nu cred deloc în literatură feminină; feministă este altceva. Eu cred în literatură bună, eu cred într-o literatură onestă, eu cred că, de exemplu, nu știu dacă tocmai de asta de ce spune Maria, eu am încercat să creez acest personaj masculin în prima carte. Nu știu dacă anume din frica asta de a nu fi considerată literatură feminină, poate, acum mi-a venit și acum o spun. Prima carte a prins în egală măsură, dacă nu chiar mai mult la bărbați. Eu
Citesc cu mare plăcere și cărțile care sunt scrise de bărbați, dar care sunt sensibile, fiindcă sunt foarte mulți scriitori bărbați, care nu neapărat povestesc despre uter sau naștere, dar povestesc mai bine decât aș povesti eu o chestie emotivă, pentru că ei au altă sensibilitate și cred că asta depinde de structura scriitorului.
cred că o carte bună este o carte bună. Și eu citesc cu mare plăcere și cărțile care sunt scrise de bărbați, dar care sunt sensibile, fiindcă sunt foarte mulți scriitori bărbați, care nu neapărat povestesc despre uter sau naștere, dar povestesc mai bine decât aș povesti eu o chestie emotivă, pentru că ei au altă sensibilitate și cred că asta depinde de structura scriitorului. Eu sunt feministă, eu mă declar feministă și am fost de tânără, dar feminismul așa cum îl înțeleg eu, însă nu cred că mi-ar plăcea să fiu inclusă într-o categorie de proză pentru femei. Nu că ar avea ceva rău, dar eu nu înțeleg ce înseamnă proză pentru femei. Ce înseamnă? Cărțile scrise despre dragoste, cărțile scrise cu happy-end? Ce este literatura pentru femei?”
Europa Liberă: 50 de umbre…
Maria Pilchin: „Literatura feminină nu e pentru femei, este literatura scrisă de femei.”
Europa Liberă: Nu mă interesează, dacă acceptați că există o clasificare, un raft de…
Maria Pilchin: „E o posibilitate de clasificare…”
Europa Liberă: Tatiana sigur n-ar vrea să apară cu pănglicuță roz pe copertă…
Maria Pilchin: „Și o înțeleg.”
Europa Liberă: Spuneați tocmai despre frumusețe, da? Frumusețuri…
Maria Pilchin: „Să nu confundăm belet cu literatura în general. Mai ales anii ‘70 în literatura moldovenească au alunecat în această literatură frumoasă și florală. Dacă vorbim despre Medeea antichității, câtă cruzime e acolo, femeia care-și omoară fii din răzbunarea pentru soțul infidel. Poftiți, cruzime, da? Până la Tatiana Țîbuleac. Literatura întotdeauna a, să zic, zigzagat între frumos, urât, dur, bun, o permanentă și necesară căutare și în acest sens eu cred că literatura mai degrabă e una aproape de realitate sau nu, dar frumos și urât ține de gust, de om, de…”
Tatiana Țîbuleac: „Da, da, exact.”
Europa Liberă: Da, dar modul în care se descrie sigur că… „Anna Karenina”, de exemplu, acolo e o dramă umană la care mereu se revine și se consideră un model de dramă, dar îi croșetat și-i brodat atât de „feminin”, adică nonviolent…
Maria Pilchin: „În spiritul secolului în care s-a scris.”
Europa Liberă: Da. Și invers, astăzi ca și cum cu cât mai multă cruzime bagi în modul de a descrie, de a asambla cuvintele ca și cum ești model.
Tatiana Țîbuleac: „O să mă răscol eu într-o zi împotriva acestui termen, cruzime, pe care toată lumea mi-l atribuie. Eu nu văd cruzime în cărțile mele. Eu am salvat ariciul de data asta. Care cruzime? Mama a murit, a fost clar de la început că moare. Deci, nu mă văd eu chiar atât de… Eu sunt un pic cinică, da, asta accept, sunt poate sceptică, văd lucrurile poate altfel; chiar acolo unde lumea vede trandafiri, eu văd poate și ghimpii.”
Europa Liberă: Tatiana, dumneata ai o scuză universal valabilă – oricine încearcă să spună că dumneata, Tarantino transpuneți prea multă cruzime, e destul să meargă, de exemplu, la Secția de dializă, să stea acolo sau la Oncologie, ca să nu mai zic de morgă. Ce scene, teme, situații-test pentru literatură sunt? Dmitri Bîkov, feblețea mea, una dintre ele, spune că „el caută să vadă dacă e meseriaș scriitorul în două situații – scene de dragoste și gastronomie”. Dvs. sunteți de acord cu aceste situații-test?
Tatiana Țîbuleac: „Eu cu dragostea stau foarte prost. Întotdeauna am spus că eu cred că poate, spuneam după 40, dar mă apropii frumos de 40, cred că după 50, eu încă nu am găsit unghiul din care eu aș putea să descriu. Aș vrea
Dragostea nu este ceva la ce să mă pricep eu foarte mult. Mă interesează dragostea din perspectiva frământărilor sau psihologiei mai mult, decât pur și simplu să descriu acolo.
să scriu o carte despre dragoste, dar mă tem că cartea mea de dragoste va fi cea mai neagră dintre toate (râde). De asta o mai las niște ani. Deci, evident că dragostea nu este ceva la ce să mă pricep eu foarte mult. Mă interesează dragostea din perspectiva frământărilor sau psihologiei mai mult, decât pur și simplu să descriu acolo. Nu prea citesc cărți de dragoste sau cărțile pe care le citesc eu și-mi par de dragoste, lumea găsește altceva în ele. Cu gastronomia am făcut… cred că în prima carte era acolo o pagină când el descrie piețele franceze, fiindcă în Franța nu poți să fii acolo și să nu descrii, dar și cu asta stau prost. Deci, nu am nicio șansă să rămân în Olimpul…”
Europa Liberă: Dar care situație crezi că pentru dumneata e cea în care ți-ai arăta măiestria? Eu, de exemplu, aș îndrăzni să spun că în „Vara…” tocmai faza terminală a omului cred că arată meseria dumitale. Acolo m-ai convins că ești scriitoare.
Tatiana Țîbuleac: „Eu cred că în oamenii în faze terminale sub orice formă, mie îmi place să mă bag acolo. Eu vreau să scriu o carte despre bătrâni. Pentru mine întotdeauna oamenii care au fost cumva altfel sau mai ciudați, ăștia au fost cei care mă interesează. Și asta și în jurnalism, nu doar aici. Cred că aș vrea să scriu o carte la persoana a treia, ceea ce mi se pare extrem de greu, extrem de greu. Acum scriu foarte mulți oameni, scriitorii au trecut lejer-lejer la persoana întâi și-i mai ușor să scrii așa, dar la un moment dat am simțit că mi se termină verbele. Aș vrea să pot să scriu o carte cu dialoguri. Uite aici mi se pare meserie. O carte cu dialoguri scrise bine este foarte rar întâlnită, mai ales la contemporani. Scriitorii contemporani nu pot face dialoguri credibile. Ei nu știu să încadreze dialogul în text, fiindcă este mai ușor să descrii emoția ta sau orice, dar prin prisma ta, decât să descrii dintr-o parte un om sau un copac. Asta mi se pare în ceea ce ține de scris meseriaș. Cât despre situații, cred că pe mine mă interesează într-o carte dacă un personaj poate fi ambiguu. Ambiguitatea unui personaj, asta mi se pare meseria cea mai mare. Când tu pe un personaj îl porți dintr-o viață în alta, dintr-o stare în alta astfel încât lumea să spună „da, e credibil”, deci nu doar crima, dar și post-crimă sau pre-, asta mă interesează. Pentru mine asta înseamnă meserie și însuși scrisul. Pentru mine scrisul, bucuria asta de a citi ceva scris frumos de altcineva este cea mai mare plăcere pentru mine. Asta este ceea ce mă încântă în cărți.”
Maria Pilchin: „Mă gândeam și eu la dialoguri, pentru că într-adevăr am văzut proze în care măcelarii vorbeau cu limbajul unui profesor universitar, pentru că autorul era un universitar, credibilitatea, autenticul, mă gândeam și eu la moarte, la Thanatos, marea temă pe care bărbații au exilat; eu mă gândeam la
Cultura ne-a obligat pe noi, pe femei, să ne ascundem. De ce nu e bine să asiste bărbatul la naștere? Da’ nu dă bine, da’ unde s-au mai văzut din astea? Bărbații nu trebuie să vadă povestea asta.
naștere. Iată felul în care naști și senzația pe care o trăiește o femeie, pe de o parte – măreață, frumoasă, pe de altă parte – mizerabilă, pentru că tu ești expusă în fața unui grup de medici, de multe ori bărbați, care sunt profesori. De exemplu, cum mi s-a întâmplat mie. Și totul e bine, și te tratează bine, și totuși e o poveste când tu vrei ca o cățea, apropo, vorbă de-a Tatianei în carte, să-ți iei pruncul și să te retragi în niște tufișuri, să te ascunzi, să tragi plapuma peste tine. Iată senzația asta, pe noi, apropo, cultura ne-a obligat pe noi, pe femei, să ne ascundem. De ce nu e bine să asiste bărbatul la naștere? Da’ nu dă bine, da’ unde s-au mai văzut din astea? Bărbații nu trebuie să vadă povestea asta.”
Europa Liberă: Da, dar teoria venea de acolo că tocmai bărbații, ca să conștientizeze cât de mult se chinuie femeia, să aprecieze asta.
Maria Pilchin: „Pentru cineva funcționează, pentru cineva nu.”
Europa Liberă: Deci, nașterea – o situație-test? Și valorificarea istoriei. Dacă este o sarcină absolut obligatorie a literaturii?
Maria Pilchin: „Da, eu cred că totuși autorul trebuie să știe să creeze un univers. Acum se și orientează spre o proză a cotidianului, dar oricum undeva socio-politicul în lumea cea mare, măcar sub forma unui nouraș trebuie să apară, să-și lase amprenta pe personaje, pe acțiuni, pentru că altfel cumva e lipsă de cronotop, cum spunea Bahtin. Trebuie să fie timp și spațiu.”
Europa Liberă: Dar bățul e cu două capete. De ce vă întreb și insist pe subiectul acesta? Pe de o parte, trebuie să aștepți suficient de mult ca să se transforme ziua de azi, de ieri, de alaltăieri, ea să e transforme într-adevăr în istorie, ca ea să devină obiect pasibil de așa ceva, pe de altă parte, cu cât mai mult ne îndepărtăm, noi începem să uităm, de fapt, amănuntele.
Maria Pilchin: „Aici e marea dexteritate. Să nu uiți și pe de altă parte, să știi să scrii în sincronie istoricul prezentului, să știi să deduci cumva viitorul și trecutul în clipa prezentului și pe de altă parte, dacă scrii despre anii ’80, să propui o variantă a anilor ’80 că nu e neapărat să fie un document, deși mai nou, istoricii tocmai sunt preocupați de cărți, de memorialistică, romane, de felul în care literatura transpune istoricul, și nu documentele, pentru că am aflat mai nou că și documentele sunt de multe ori mitologizări.”
Europa Liberă: Tatiana, dumneata cu istoria cum stai?
Tatiana Țîbuleac: „Eu mă simt chiar vizată, mă simt vizată. Eu stau prost cu istoria. Și eu cred că istoria a fost și va fi tot timpul subiectivă; nu există o istorie valabilă pentru toți. Adică, noi știm când a început și când s-a terminat războiul, dar fiecare om care a trecut prin acel război a văzut un alt război. Mă simt vizată în cartea asta, pentru că este o carte care povestește de o anumită perioadă, de zece ani, tranziția, de nu știu, ating Cernobîlul, Transnistria, însă eu din nou am găsit o formulă, cum spunea Maria, mie mi se pare că sau tu ești istoric și operezi cu fapte și date, și cifre și ești corect, sau tu prezinți partea ta. Și atunci este subiectivă, și atunci tu îți asumi fiecare, eu îmi asum ceea ce am scris în cartea asta. Acesta este Chișinăul pe care eu l-am văzut, Chișinăul în care eu am trăit, cartierul în care eu am trăit, vecinii mei. Cu trei cartiere mai la vale poate a fost un alt Chișinău; alt copil a văzut cu totul altceva; eu am trăit asta. În același timp, este greu să scrii, de exemplu, despre faptul că a fost explozia de la Cernobîl, dar să spui că ea a avut loc prin 1912. Deci, trebuie să te încadrezi în momentul în care…”
Europa Liberă: Acuratețe trebuie să existe.
Tatiana Țîbuleac: „Da, sigur. Eu sunt pentru acuratețe. Nu știu dacă vine asta din jurnalism, dar asta vine dintr-o onestitate, deci tu nu poți, pentru că deja treci niște limite, imaginarul tău este prea lățit cumva. Eu am un respect pentru datele istorice, însă ele sunt văzute prin ochii unei fete care crește, iar când crești, tot ce se întâmplă în jurul tău este pe planul doi, pentru că tot ce este important ești tu în acele momente.”
Europa Liberă: Ce pot spune eu este că, după mine, și aici aș îndrăzni eu să pun punctul în această discuție, este o bucată de istorie pusă aici de Tatiana; nu este, de exemplu, discuția despre grafia latină sau nu există referințe pe care le-ar căuta un profesor de istorie, dar eu care am trecut prin timpurile acestea apreciez curajul cu care te-ai adresat la niște subiecte sensibile, la niște mituri, la niște năravuri, de exemplu. Ai gestionat foarte bine frânturi de fabule, mancurtizarea și demancurtizarea, limba rusă versus limba moldovenească, devenită apoi română. Cine a trăit vremurile astea o să înțeleagă foarte bine și e un fel de, dacă vrei, istorie împachetată, testament lăsat pentru cei care vor vrea să afle cum a trecut generația dumitale, a fiicei mele, a mea, a Mariei prin epoca asta de final al URSS-ului și început glorios al Republicii Moldova. Din păcate, aici o să ne oprim cu îndemnul să citiți noua apariție a Tatianei Țîbuleac; cărțile Mariei Pilchin, din păcate, n-am făcut trimitere exact la poemele dânsei, care îmi plac nu doar pentru că m-a băgat și pe mine acolo într-un poem, dar iarăși e o manieră foarte modernă de a vorbi cu mine, cititorul, cu cititorii mai tineri ca mine despre ceea ce vede, simte și crede necesar să prindă ca în picătura de chihlimbar Maria, ca să rămână. Și până la urmă, cărțile - și am vrut să mă contraziceți - dar n-ați apucat, oricât de multe ar fi, eu sunt convins că omul are intuiție, citește, ajunge la textele care îl interesează și caută ca pisica iarba tămăduitoare și le găsește. Nu cred că cineva a murit de prea multă lectură.
Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Tatiana Țîbuleac și Maria Pilchin. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care o vom lua de la capăt. Pe curând!
