Вторая часть беседы главы кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару и бывшего премьер-министра Республики Молдова, кандидата в депутаты Европейского парламента от партии Pro România Юрие Лянкэ. Первая часть интервью — здесь.
Свободная Европа: Вас упрекают в том, что в последнее время вы стали более активно продвигать унионизм. Вы – унионист, сторонник евроинтеграции? Как вы себя позиционируете?
Юрие Лянкэ: Я слышал эти упреки – и должен сказать, что они абсолютно беспочвенны. Я всегда говорил: пусть меня судят по делам, по результатам, а оперируют инсинуациями. Я всегда совершенно четко ощущал себя румыном. Отец говорил мне в детстве, кто я есть, и потому никогда никакого раздвоения национального сознания у меня не было. Разве что после возвращения из США в 1997-м, когда я начал продвигать тему евроинтеграции. Я, кстати, несказанно рад, что со временем это стало национальным проектом, пусть иногда более ярко выраженным, иногда – менее... Я руководствовался следующей логикой: до тех пор, пока свыше половины населения – за европейскую интеграцию, и параллельно лишь пятая или четвертая часть граждан поддерживают объединение с Румынией – необходимо сфокусироваться на более жизнеспособном варианте. Жизнеспособном с точки зрения поддержки в обществе.
Потому что если мы окажемся в Евросоюзе (а такой шанс у нас был), то в любом случае мы попадем туда через Румынию, ведь интеграция в энергетическое пространство возможна лишь через Румынию, инфраструктура – только через Румынию, еще стандарты, переведенные на румынский язык и применяемые в Румынии, да и торговля – снова через Румынию…
Иными словами, я посчитал так: продвигаем цель, которую поддерживает большинство населения, и в любом случае мы окажемся в едином с Румынией пространстве. Ну, а тем временем создаем единое образовательное пространство, строим мосты, железную дорогу – как мы договорились с г-ном Понтой – из Кишинева до Бухареста, как сейчас вот строят венгры с сербами. Он съездил в Китай, провел первые переговоры по финансированию... Моя логика была в том, чтобы следовать по пути наименьшего сопротивления.
Но, увы, после 2015 года все пошло не так. На фоне известных событий в Республике Молдова процесс застопорился, и вместо того, чтобы продолжить все хорошее, с акцентом на реформы – юстиция была в их списке на первом месте! – мы зациклились на внутренних разборках между партиями и пережили небывалый по масштабам финансовый кризис, который потряс все общество и серьезно повлиял на уровень доверия со стороны внешних партнеров.
Около миллиона молдаван восстановили румынское гражданство
Сейчас я заявляю с полной ответственностью и с глубокой печалью: мы сами, собственными руками отодвинули европейскую перспективу, случайно или специально – но отодвинули. И в итоге сегодня уже нереально говорить, что, мол, еще немного, еще чуть-чуть – и мы направляем заявку на вступление в Евросоюз. Хотя мы могли это сделать еще в 2015-м, на основании договоренностей с г-жой Меркель, президентом Оландом, с большинством глав [европейских] государств, а также руководством Европарламента и Еврокомиссии.
Свободная Европа: Вы хотите сказать, что объединение с Румынией сегодня более реально?
Юрие Лянкэ: Сегодня ставки в этом смысле еще более высокие, мы не отказываемся от намерения увидеть европейские перспективы, но в нынешнем контексте важнее обеспечить предпосылки для формирования единого пространства, или, по крайней мере, создать второе румынское государство. Будет ли это униря де-факто или де-юре – решать гражданам.
Год с лишним назад я говорил в одном из своих интервью, что в случае плебисцита я проголосую за объединение с Румынией. В этом случае мы автоматически становимся членом НАТО и ЕС, а это значит другие деньги, другие проекты и т.д.. Это значит, что мы выходим из зоны нестабильности. Вот такая у меня логика.
Свободная Европа: А хватил ли молдаван с румынскими паспортами для того, чтобы заставить власть прислушаться к себе?
Юрие Лянкэ: В Бухаресте мне сказали, что около миллиона молдаван Республики Молдова восстановили румынское гражданство. Если эта цифра соответствует действительности, а я лично думаю, что данные от истины недалеки, то представьте – это же примерно треть населения старше 18 лет! И это огромная сила!
Хотя, конечно, не все, кто восстановил гражданство, сделали это потому, что считают себя румынами, их поступок мог быть продиктован и соображениями экономического, социального порядка, желанием беспрепятственно передвигаться по ЕС, стремлением получить легальный статус там, где они работают.
Свободная Европа: Некоторые даже присягу не могли произнести на румынском...
Юрие Лянкэ: К сожалению… Я говорил коллегам из Бухареста – почему они не требуют, чтобы получатели гражданства присягали на румынском и сдавали хотя бы элементарный экзамен по истории румын, как это делается, например, в США…
Свободная Европа: Или в Гагаузии...
Юрие Лянкэ: Да? Вот уж не знал!
Свободная Европа: Да, там сдают экзамен на знание гагаузского языка.
Юрие Лянкэ: Прекрасно, но неплохо бы сдавать экзамен и на знание румынского, раз уж идет речь об интеграции.
Свободная Европа: Итак, эти граждане смогли бы заставить политиков принять решение? Без плебисцита и без…
Юрие Лянкэ: Нет, иного пути, кроме референдума, в ходе которого эту идею должны поддержать как минимум 50% граждан, не существует. Другого варианта я просто не вижу.
Свободная Европа: Как вы считаете, румыны готовы помочь в плане финансов для интеграции Молдовы?
Юрие Лянкэ: Буквально на днях Виктор Понта говорил - я, к слову, думаю, что именно он больше других помогал нам за все эти 27 лет, – что нам необходима национальная интеграционная программа. Во-первых, подумайте: допустим, объединение состоится, что решение будет принято. Это значит, что от Евросоюза станет поступать больше средств. Румыния, к примеру, сегодня получает – или имеет право получать – около 1000 евро на человека. Значит, У них будет не 18 млн – в расчете на население Румынии, а 20 млн.
Не могу понять: какой для Румынии самый ценный проект после ее вступления в ЕС и НАТО? Помимо Республики Молдова?
Во-вторых, ВВП Румынии примерно в пять раз выше, чем у нас – более 200 млрд евро. Поэтому для Бухареста не составит особого труда ежегодно вкладывать сюда энную сумму. В принципе, мы уже договорились с г-ном Понтой, и я думаю, что он внесет законодательную инициативу о выделении, скажем, 1% от ВВП Румынии на различные проекты в Республике Молдова, в том числе на поддержку пенсионной системы – на надбавки к пенсиям, еще – на развитие сел, и т.д.
Вспомните, что в 1918 году, когда состоялось Объединение, Румыния не выглядела такой уж богатой, – напротив, ее экономика была разрушена после Первой мировой войны, часть территорий были оккупированы Германией, и я уж не знаю, сколько сотен тысяч румын в той войне погибли!.. И у нас тут тоже царил полнейший хаос, правила анархия, именно тогда был убит [Александру] Матеевич – православный священник... Но были лидеры-провидцы, которые поддержали Объединение! И в 1930-х гг. румынский лей стал конвертируемой валютой, Румыния превратилась в житницу Европы, и уровень жизни в стране соответствовал европейским стандартам.
В общем, финансовая сторона – это не проблема, или, точнее, это надуманная проблема. Все дело в том, как создать предпосылки для унири. Официальный Бухарест должен занять по этому вопросу четкую позицию! И не только на уровне риторики, не только на уровне «признаний в любви», потому что «доказательств» той любви было мало...
В прошлом году я все пытался получить эти «доказательства», я ходил по кабинетам в надежде достучаться до официальных лиц Румынии, объяснить им, что грядут выборы, что Россия снова будет вмешиваться – и она вмешивалась... Но Румыния предпочла сохранять дистанцию. И я не знаю, чем это можно объяснить – отсутствием интереса или наличием иных приоритетов. Хотя я никак не могу понять: а какой же тогда для Румынии самый ценный проект после ее вступления в ЕС и НАТО? Помимо Республики Молдова?
Я не раз вспоминал, насколько легко с этой точки зрения было сотрудничество с г-ном Понтой. Всего за год с небольшим удалось получить свыше 40 млн евро для Республики Молдова. И я рад, что каждый цент, каждый лей обернулся инвестициями в Молдову, в школьные автобусы, в детские сады, – всего около девятисот (!) отремонтированных детсадов.
Свободная Европа: И ничего из этих средств не украли, вы уверены?
Юрие Лянкэ: Когда я был премьером, я держал под строгим контролем то, как расходуются эти деньги. Школьные автобусы украсть невозможно!.. Хотя я и слышал, что их могли использовать не совсем, скажем так, по назначению – например, на свадьбах!.. Но так или иначе, а система контроля работала четко. Я видел много отремонтированных детсадов, и выглядят они прекрасно. И еще я надеюсь, что компании, которые побеждали в тендерах на организацию ремонтных работ в школах, четко – и честно! – выполнили все свои обязательства.
Если у наших унионистов нет собеседника в Бухаресте, то это, согласитесь, более чем странно!
Свободная Европа: Если вы попадете в состав Европарламента, какие у вас для начала три основные задачи?
Юрие Лянкэ: Вы говорили про унирю и реакцию Бухареста, говорили о миллионе наших соотечественников, которые восстановили румынское гражданство... Я вижу проблему в том, что до настоящего момента к лагерю унионистов порой примыкали люди, которые только и делали, что били кулаком в грудь и кричали на каждом углу о своем высоком предназначении!.. Но, правда, не удосужились объяснить людям, какие преимущества, какие перспективы открывает Объединение, и каким оно может быть. В конечном итоге они серьезно скомпрометировали саму идею, и потому румынского гражданства добиваются не из соображений идентичности, а только ради того, чтобы получить возможность сбежать из Молдовы…
Свободная Европа: Да, особенно в первые годы многие наши соотечественники оформляли румынское гражданство ради телевизоров, стиральных машин, автомобилей…
Юрие Лянкэ: Увы, это так. Да и сейчас многие восстанавливают румынское гражданство с оглядкой на Италию или Ирландию, куда они собираются уехать. Здесь крайне необходима – я в этом убежден! – унионистская, проевропейская сила. Нехорошо, когда это разделяется на «или – или». Это два компонента, которые дополняют друг друга, и я уже говорил, почему.
Следовательно, необходима именно такая политическая сила, с умными людьми, которые могут объяснить свой месседж, у которых в обязательном порядке есть надежный партнер в Бухаресте – потому что если у наших унионистов нет собеседника в Бухаресте, то это, согласитесь, более чем странно!
Так вот, именно г-н Понта является олицетворением такой команды. Увидите, он вернется во власть, и если удастся выстроить политический проект, основанный на указанных принципах, то уверяю вас – и денег будет больше, и общение станет гораздо эффективнее.
Свободная Европа: Так каковы ваши приоритеты в Европейском парламенте?
Юрие Лянкэ: Я буду депутатом Европарламента от Румынии, и поэтому главным приоритетом будет довести до конца то, что начала г-жа Крецу, она – №2 в списке кандидатов партии Pro România. При разработке нового бюджета на 2021-2027 гг. – в Евросоюзе бюджет готовится на семь лет – ей удалось добиться для Румынии 10-процентного увеличения бюджета на региональное развитие! А это значит – еще шесть миллиардов, а всего – свыше 50 млрд только на региональное развитие.
К сожалению, действующий Европарламент не рассмотрел и не вынес на голосование этот проект, но я уверен, что очередной созыв этот бюджет утвердит, именно тот, который был согласован при активном участии г-жи Крецу. Мы все, и лично я, если буду представлять в Европарламенте интересы Румынии, сделаем для этого все возможное. И второе: разумеется, я сделаю все для того, чтобы вернуть в повестку дня вопрос о перспективах Республики Молдова. Европейская перспектива нам нужна как воздух, а для этого необходима поддержка, даже, если угодно, определенное давление в интересах Республики Молдова.
Свободная Европа: А как быть с «довеском» в виде Приднестровья, с этим «камнем на шее»?..
Юрие Лянкэ: У меня определенный опыт, прямо скажем, есть. Я занимался всем, что связано с европейской интеграцией, и я могу заявить со всей ответственностью: приднестровский конфликт совершенно не мешает получению Молдовой статуса страны-кандидата. А вот когда мы станем государством-кандидатом, когда начнутся переговоры по вступлению – вот тогда, разумеется, приднестровский конфликт станет темой для обсуждения.
Свободная Европа: И это облегчит решение конфликта или осложнит?
Юрие Лянкэ: Я всегда считал, что это не единственный вопрос, но очень важный. Когда мы станем более привлекательными в глазах жителей Левобережья, тогда и менталитет очень быстро изменится. Знаете, я как-то беседовал с молодым парнем, унионистом из Республики Молдова, и он сказал: «Г-н Лянкэ, мы должны говорить об объединении как можно больше, потому что только так изменится отношение молдаван к Румынии». На что я ответил, что, с моей точки зрения, отношение молдаван к Румынии меняется, в основном, потому, что увеличивается привлекательность Румынии. Пенсии там несоизмеримо выше, и зарплаты соответственные, и инфраструктура гораздо более развитая. Уровень и качество жизни с нашими показателями лучше не сравнивать, и образование там тоже качественнее… И молдаване очень быстро вспоминают, что мы – румыны...
Тимошенко не проявляла ни малейшего интереса, единственный человек, который активно нас поддерживал, был Порошенко
Свободная Европа: Еще бы и власть была такой же…
Юрие Лянкэ: Если бы еще и власть – и там, и тут, у нас, опиралась на иные принципы, то, разумеется, их можно было бы использовать и в интересах жителей Приднестровья.
Свободная Европа: Последний вопрос – снова по вашей линии, дипломатической. Как вы считаете, после того, как г-н Зеленский победил на президентских выборах, проевропейские устремления Украины станут более ярко выраженными? И вообще, чем это может обернуться для Кишинева?
Юрие Лянкэ: Прекрасный вопрос, над которым следует не просто поразмышлять, но и попытаться найти ответ... Новый президент Украины – большая загадка! Для всех – и для Запада, и для России, и для самих украинцев, я уверен, – и, естественно, для нас тоже. Какую тактику он выберет по отношению к России, чем намерен заниматься в самой Украине, сможет ли выстроить функциональные институты?.. Сможет ли уменьшить влияние Коломойского и других, или же будет зависим от них? Это переход власти, смена людей и сфер влияния…
Свободная Европа: И смена состава правительства.
Юрие Лянкэ: Да. Ну, посмотрим. Очень важный вопрос – насколько его и его команду интересуют отношения с Кишиневом. Мой опыт, а он у меня достаточно обширный – подсказывает, что это крайне важный момент!.. Скажу одну вещь: когда премьер-министром Украины была г-жа Тимошенко, я посещал ее после первого тура выборов 2010 года, вместе с тогдашним главой кабмина Владом Филатом. И я был чрезвычайно обескуражен: г-жа Тимошенко не проявляла ни малейшего интереса к нам, отношения с Кишиневом ей были безразличны. Единственный человек, который понял значение Республики Молдова для Украины, кто очень активно нас поддерживал, был г-н Порошенко.
Не удивительно, что при нем удалось решить несколько важнейших проблем, в частности, установить совместный контроль на приднестровском сегменте молдавско-украинской границы. Я убежден, что без него ничего подобного сделать бы не удалось, потому что украинцы – весьма непростые партнеры!.. С ними порой очень трудно договариваться. И я знаю, как шли переговоры по демаркации границы!.. Крайне важно, какую линию выберет новая украинская администрации в отношениях с Востоком, с Западом, и у себя дома, конечно, тоже.
Мы сможем реанимировать историю успеха Республики Молдова!
Во-вторых, не менее важно, в какой степени захочет Киев развивать с нами диалог – разумеется, на основе партнерства. И, в-третьих, я по-прежнему считаю, что Республика Молдова находится в наиболее выигрышном положении в отношениях с Западом. Приведу один лишь пример: у нас уже есть миллион европейских граждан, граждан Румынии, и в этом смысле мы – единственные, мы уникальны по сравнению с Украиной и Грузией. Или возьмем внешнюю торговлю. 70% молдавского экспорта отправляется на рынок Евросоюза – ни у кого больше нет таких показателей! Наш язык – румынский – является официальным языком Евросоюза.
Напротив, у Грузии нет сухопутной границы с ЕС, а Украина слишком большая, это такая вторая Турция, и в отношении нее довольно трудно ждать положительное решение, хотя бы по соображениям финансового порядка. Я говорю о тех средствах, которые понадобятся для ее интеграции, для изменения политической системы, и т. д. Помните, в 2009 году, когда мы пришли к власти, Киев намного нас опережал, Украина уже вела переговоры по Соглашению об ассоциации и даже по безвизу. Но нам удалось получить безвизовый режим на два года раньше Украины!
Так что я очень хочу, чтобы в Молдове сформировалось проевропейское большинство, которое сделает все для внедрения реформ, которое восстановит нормальные отношения с Европейским союзом. И еще хочу, чтобы с Румынией у нас наладился совершенно другой диалог, чтобы отношения с ней вышли на новый уровень, начиная с роста объемов инвестиций.
Кстати, один пример: в Ботошанах я встретился с местным бизнесменом, который сказал: «Три года я работал в Кишиневе, но пришлось уйти!» – «А почему?» – «Потому что у вас очень трудно работать, без взяток никуда. А еще многие не говорят на румынском, и потому я чувствую себя словно на другом континенте, постоянное ощущение беззащитности, и мне непонятны ваши правила игры».
А вот если бы тот фонд гарантирования инвестиций, который предлагал создать г-н Понта (обсуждалась сумма в 100 млн евро) появился, то уверяю вас, что к нам бы пришло гораздо больше румынских инвесторов, и торговля развивалась бы активнее.
Это был бы настоящий шанс! И тогда я вместе с моими коллегами по партии PRO România из Брюсселя, и если еще г-н Понта придет к власти в Бухаресте, то мы запросто сможем сформировать триумвират «Кишинев-Бухарест-Брюссель». И сможем реанимировать историю успеха Республики Молдова!
Свободная Европа: Вы уже второй раз упоминаете о шансах Понты вернуться во власть. Неужели Драгня так легко ее уступит?
Юрие Лянкэ: Нет, никто не уступает власть просто так. Хотя лично я отказался от нее легко, да еще Виктор Понта, когда ушел в отставку, показал человеческое лицо... Но ставки предстоящих 26 мая выборов очень велики! Если PRO România…
Надеюсь, что Зеленский продолжит политику Порошенко – и не станет вести диалог с Додоно
Свободная Европа: Значит, кто победит на выборах Европарламента, у того появляются шансы вернуться во власть?
Юрие Лянкэ: Нет, PRO România не победит в том смысле, что наберет больше всех голосов, этой партии всего полгода... Подумайте, всего полгода назад состоялся учредительный съезд партии, и если PRO România наберет, как минимум, 10%, как я говорил, или 9-10%, как говорят опросы, то СДП возьмет менее 30%, и в парламенте Румынии начнутся активные процессы по реконфигурации сил. Исчезнет это политическое большинство, возможно, появится новое правительство. Я надеюсь – да я уверен! – что у партии PRO România реальные шансы получить 4%, потому что, похоже, партии Бэсеску не преодолеет 5-процентный барьер, опросы дают ей около 4% или еще меньше, и потому реконфигурация сил неизбежна. Мне хочется лишь одного: чтобы молдаване, обладающие румынским гражданством, пришли на избирательные участки – это во-первых. А во-вторых, чтобы они еще раз подумали, кто нам больше всего помог за эти 27 лет – а это г-н Понта. Я уже говорил об этом, все проекты налицо…
Свободная Европа: Вернемся к официальному Киеву. Круг отношений г-на Зеленского с Молдовой на данный момент определяется аппаратом главы государства, президентом Додоном, который известен своими пророссийскими, пропутинскими настроениями – и это в некоторой степени будет влиять на решение г-на Зеленского по поводу посещения Кишинева?
Юрие Лянкэ: Я очень надеюсь, что г-н Зеленский продолжит политику Порошенко – и не станет вести диалог с Додоном. При всех нюансах, необязательно положительных для Республики Молдова, но если появится проевропейское правительство, которое поймет, что Украина во многом для нас важнее даже, чем Российская Федерация – и по энергетике, и по рынку сбыта, и особенно по тому, что относится к приднестровскому конфликту, – значит, у нас будет серьезный переговорщик в лице премьер-министра и правительства в целом. И наши отношения будут развиваться соответственно.
А до тех пор, пока Додон занимает антиукраинскую позицию, со всеми своими высказываниями по Крыму – это, кстати, еще означает и антимолдавскую позицию, потому что если ты признаешь право другого государства на военное вмешательство, то это значит, что ты оправдываешь и интервенцию 1992-го, и последующие события – так вот, я надеюсь, что на уровне отношений между главами двух государств ничего не изменится.
Свободная Европа: Спасибо вам большое за беседу!
Юрие Лянкэ: Ждем вас на избирательных участках, уважаемые румыны Республики Молдова!
