Талкууга Жогорку Кеңештин депутаты, этика комитетинин төрага орун басары Эгемберди Эрматов, белгилүү коомдук жана маданий ишмер Түгөлбай Казаков, «Жарандык коом коррупцияга каршы» укук борборунун эксперти Абдыкерим Ашыров жанан Жалал-Абаддагы "Акыйкаттык" ("Справедливость")уюмунун өкүлү Абдумалик Шарипов катышты.
Депутат өзүн кандай алып жүрүшү керек?
«Азаттык»: Биз бүгүн саясий-коомдук ишмерлердин сүйлөө, мамиле түзүү, дегеле өзүн-өзү алып жүрүү маданияты маселесин талкуулайлы деп чогулдук. Адатта ар дайым коомчулуктун назарында турган парламент жана андагы депутаттар бул өңүттө көп сынга кабылышат. Бул биринчи болуп жаткан жери жок. Алардын эң эле акыркысы июнь окуясы боюнча Улуттук комиссиянын отчетун талкуулаган өткөн аптадагы сессиянын жүрүшү болду. Буга байланыштуу укук коргоочулар бүгүн билдирүү таратышып, анда айрым депутаттардын билдирүүлөрүн кескин сынга алышты. Жагдай тууралуу этика комитетинин төрага орун басары катары Эгемберди мырза сизге биринчи кезекти берсемби деп турам.
Эгемберди Эрматов: Албетте биринчи кезекте ал пенде, ал атуул, инсан. Депутаттар парламентке келгенден кийин эң чоң трибунада туруп, өзүн алып жүрүшүнө, сүйлөө манерасына, кеп маданиятына абдан көңүл бурушу керек. Тилекке каршы айрым депутаттарыбыз элге көрүнөлү деп жатабы же пиар кылып жатабы кээде бир аз олдоксон, чектен чыгып кеткен сөздөрдү сүйлөп атышат. Биз аларга азырынча унчукпай жатабыз, бирок ашыкча кетпегиле, силерди бүтүндөй Кыргызстан көрүп жатат, силер биздин саясий элитанын жүзүсүңөр, өзүңөрдү жакшы алып жүргүлө деген азырынча эскертүү, сүйлөшүү гана жүрүп атат.
«Азаттык»: 19-20-январда комиссиянын отчету талкууланды, укук коргоочулар кеңеши деген бар эмеспи. Ошол кеңештин билдирүүсүндө ал жерде (парламентте-ред.) улуттар аралык мамилеге зак кетире турган билдирүүлөр жасалды деп атат. Парламент трибунасынан ошондой билдирүү жасаганга депутаттын укугу барбы. Адатта депутаттар парламенттин ичинде ар кандай билдирүүлөрдү жасаганга укуктуу деген да сөз айтылат. Мыйзам боюнча өзүнүн этикасы, эреже, тартиби кандай?
Эгемберди Эрматов: Мыйзам боюнча биз адамдын абийирине, улутуна, динине, жынысына шек келтирбешибиз керек. Ал эми ал жерде айтылган Улуттук комиссиянын докладына карата берилген суроолордо айрым бир сөздөр кетти деп укук коргоочулар айтып жатат. Анчалык улут аралык ажырым кеткен жок, мында анчалык деле чычалаган катуу сөздөр айтылган жок деп эсептейм.
«Азаттык»: Абдумалик мырза, канчалык деңгээлде сизди укук коргоочулардын билдирүүсү ынандырып атат же ынандырган жери жок?
Абдумалик Шарипов: Кечээги талкуу туурасында мен теледен көргөн жокмун, сайттан окуганым жок, укук коргоочу кесиптештеримдин кайрылуусу менен да али тааныша элекмин. Бул тууралуу эл арасында таксидеби, чайханадабы, көчөдөбү, үйдөбү достордун ортосунда сөз болуп жатат, эл арасында абдан катуу талкууланып кетти.
«Азаттык»: Кандай маанайда талкуулап атат?
Абдумалик Шарипов: Парламентте айтылган сөздөр көпчүлүккө жаккан жок. Улуттар туурасында жана башка маселелер боюнча талкууланган сөздөрдү эл тамаша катары көрүп атышат. Бул жерде парламент деген аты гана бар. Бул мамлекеттик орган болгондон кийин депутаттар деңгээлине ылайык болуш керек.
Улутчулдук жана кеп маданияты
«Азаттык»: Улутчулдук маанай бар деген укук коргоочулардын билдирүүсү сизге кандай таасир калтырды?
Абдумалик Шарипов: Бул маселе туура айтылды. Себеби парламентте депутат болгондон кийин, булар бийлик органы, бийликтин өкүлү катары кабыл алат элдер. Башка улуттар ортосунда бул мамлекеттин позициясы катары кабыл алынышы мүмкүн. Көчөдө жүргөн, базардагы адамдар сөз кылат да.
«Азаттык»: Түгөлбай мырза, сиздин көз карашыңыз кандай, канчалык деңгээлде улуттар аралык араздашууга түрткөн жагдай түздү парламенттик талкуу? Экинчиден, ушундайга жол берүүгө алардын укуктары барбы?
Түгөлбай Казаков: Биринчиден, парламентте улуттар аралык мамиленин бузулушуна алып бара турган чоң маселе болгон жок. Муну биз түз айтышыбыз керек, жумурткадан кыр издебей жөн эле иштеш керек. Экинчиден, кеп эмне жөнүндө болуп атат. Алар суроо берип атат. Ошол суроо жакпай атат биздин укук коргоочуларга. Алардын ою боюнча андай деп сурабаш керек экен. Ош окуясында кан кечип аралашып жүргөн, азыр жаны күйүп турган депутаттар бар. Алар ачуу айтса ачуу айтып аткандыр. Кеп алардын айтып аткан формасында эмес, ары жагындагы маанисин карайлы. Эмнени биле албай атышат алар? Алар бекеринен эле бир кишини кармап алып шектенип атпаса керек. Булар колунда фактысы жок болгон үчүн ушул сөздүн баары чыгып атат.
Үчүнчүдөн, укук коргоочулар анчалык эле эки элдин ортосундагы ынтымакты сактап жүргөндөр болсо, ошого күйүп бышкандар болсо эмне үчүн ушул окуяга чейин ОшТВ, “Мезондон” Кадыржан Батыров сепаратисттик чуулгандуу билдирүүлөрдү жасап турган учурунда Башкы прокуратурага, же атайын кызматтарга кайрылган эмес. Булардын сөздөрүн териштиргиле, эки элди кагыштырганы жатат деп булар кайрылган жок да. Ал тургай телевидение 50 пайызын, кур дегенде 30 пайызын кыргыз тилинде жүргүзсүн дегенде укук коргочулар коргоп чыккан каалаган тилинде жүргүзсүн деп. Бул башынан келаткан оор маселе. Төртүнчүдөн, эгер депутаттардын өзүн-өзү алып жүргөнү, сүйлөгөнү элге жакпаса, маданияты төмөн болсо, сөз көрөңгөсү тескери болсо анда ал партиянын, фракциянын жетекчисинин күнөөсү ошондой кишини тандап алганы. Ал бышып жетилген саясатчыны албай, чөнтөгүндө акчасы бар бирөөнү алып келсе, ага акча тапса болот экен, акылды таба албайт да андай киши. Ушундан чыгып атат балээнин баары.
«Азаттык»: Абдыкерим мырза, айтсаңыз, укук коргоочулар көтөрүп аткан маселе жөндүүбү? Мыйзамдык жагы кандай?
Абдыкерим Ашыров: Жарандар, ошонун ичинде депутаттар ар кандай суроо бергенге мүмкүнчүлүктөрү бар. Аброюна, улутуна шек келтире турган суроо бергени туура эмес. Эгерде конкреттүү түрдө кайрылсак, бул жерде суроо койгон экен Бахтияр Фаттаховго (Июнь окуясын иликтөө боюнча Улуттук Комиссиянын мүчөсү-ред.) Өзбек Республикасынын парламентинде канча этникалык кыргыз бар деп. Бул маалымат катары алайын деген суроо болсо бул маалыматка Фаттахов жооп бергенге эч кандай милдети жок, ал жооп бербей коюшу деле мүмкүн эле. Анткени бул парламенттер аралык деңгээлде карала турган өлкөлөрдүн ортосундагы келишимге ылайык каралат, бүт дүйнөлүк тажрыйбада этникалык жактан тиешеси болсо мамлекеттер арасындагы келишимдер менен, сүйлөшүүлөр менен, парламенттик эл аралык келишимдер менен мамлекет тиешелүү улуттарын коргойт, эгер бул маалымат катары болсо. Бирок бизде 20 жылдан бери эле парламент иштеп келатпайбы, эл көрүп атат, азыркы парламенттин ичинде депутат болгондор көп. Жылдан жылга маданияты өсүш керек. Эл карап тургандан кийин ар бир депутат сөзүн таразалап, баа берип этият сүйлөш керек. Себеби бизде болгон окуялардан кийин бул маселелер курч, орчундуу, ар бир улуттун этникалык адамдардын көңүлүндө өзүнчө жарака кеткен.
«Азаттык»: Бул жерде сиздердин алдыңыздарда жаткан укук коргоочулардын билдирүүсүндө Камчыбек Ташиевдин парламентте айтканы да белгиленген экен, Фаттахов башка тараптарга маалымат берип турган деген доомат келтирилиптир. Депутат Камчыбек Ташиев «Азаттыкка» өткөн аптада интервью берип, анда эмне үчүн улутчул деп өзүн эсептээрин айткан эле, ошону угалы.
"Эгерде мени кыргыз журтунун, кыргыздардын улутчул жигиттеринин бири деп айтса мен капа болбойм, мен буга сыймыктанам. Себеби кыргыз мамлекетинде кыргызды сактап калмайынча, кыргызды өнүктүрмөйүнчө башка улуттарыбыз өнүкпөйт. Кыргызстанда кыргыздар башка улуттардын алдында жоопкерчиликтүүлүктү сезишибиз керек. Июнь окуяларында биринчи кезекте биз кыргыздарды өзбектерден корогодук, андан кийин өзбектерди кыргыздардан коргодук..." (К. Ташиев, 21-январь 2011, "Азаттык")
«Азаттык»: Жала-Абаддан коногубуз Абдумалик Шарипов мырзада кезек анда.
Абдумалик Шарипов: Камчыбек Ташиев боюнча мурда Жалал-Абадда көп сөздөр айтылып жүргөн. Июнь окуяларында Камчыбек мырзанын ролу абдан чоң болгон, муну танбашыбыз керек. Трагедия мындан да чоң болуп кетиши мүмкүн эле. Айылдарынын ортосунда лидерлердин бири катары Ташиев барган деп өзбектер айтышат. Камчыбек Ташиевдин кыргыздар башка улуттарды алдында жоопкерчиликтүү деген сөзү жакты. Экинчи сөзүнө келсек, биринчи кезекте кыргыздарды коргодум дегени, айланып келип ар бир улут өзүнүн улутун, орус президенти болсо орус элин, өзбек президенти болсо өзбек элине биринчи өз элин карамак.
Түгөлбай Казаков: Ташиев мен улутчулмун, өз улутумду сүйөм, аны өнүктүргүм келет десе андан күнөөнү издеп кереги жок. Ошол өзбек улутундагы адамдардан дагы улутун жакшы көргөн, сүйгөн адамдар бар. Биз ал үчүн аларды күнөөлөшүбүз керек эмес. Маселе эмнеде? Маселе Кыргызстандын тагдыры үчүн Кыргызстандын жараны катары күйүп-бышабы адамдар, кеп ошондо болуп атат. Биз этникалык деңгээлден жалпы мамлекеттик деңгээлге чыга алабызбы? Чыга албаганыбыздан шорубуз катып атпайбы азыр.
«Азаттык»: Менин түшүнгөнүмө караганда, укук коргоочулар Фаттаховду жарга такап, ар кандай суроолорду бериш депутаттын этикасына жатабы, маданиятына жатабы, же жатпайбы деген маселени көтөрүп атышат. Эгемберди мырза, укук коргоочулар келтирген депутаттардын айткандары осолдук деп эсептелеби?
Эгемберди Эрматов: Фаттахов ал жерде Улуттук комиссиянын мүчөсү катары жооп берди. Ал комиссиянын изилдөөсүнө башынан аягына чейин катышкан киши. Ош окуясына да бул жактан учуп барып катышкан киши. Комиссиянын мүчөсү катарында ар бир депутат суроо берсе болот эле. Ал жерде эч ким аны жарга такаган жок.
Эрдемсинген эл өкүлдөрүн ким тыят?
«Азаттык»: Кандай болгон учурда дагы бул маселени коомчулук көтөрүп атат. Укук коргоочуларды адатта коомдун санитары деп коюшат. Балким ушундай маселенин көтөрүлүшүнүн өзү парламентте кандайдыр бир депутаттыкка төп келбеген жарандар келип отуруп, мыйзамды түшүнбөгөн жагдай түзүлүп, ошондон ушундай маселе чыгып жатпасын деген да суроолор пайда болуп атат. Мисалы Жогорку Кеңештин мурдагы төрагасы Мукар Чолпонбаевдин бизге бир күн мурда берген интервьюсунан бир үзүндү уга кетели.
"...Кимиси кандай экенин азыр атын атай бергенде туура болбос. Ар ким өзү ойлонуп көрөр. Азыр көпчүлүгү жаңы келген депутаттар, мамлекеттик кызматта иштеп көргөн эмес, жетекчи да болуп көрбөгөн, адамдар менен иштеп көрбөгөн адамдар келишти. Ошого байланыштуу алар бийлик деген ушул экен, мен жетекчи болсом, сен акмаксың, сен жетекчи болсоң мен акмакмын дегендей мааниде иштегиси келген адамдар болуп атат булар. Ошондуктан өздөрүн ошентип алып жүрүүсү жакшылыкка алып келбейт..." (М. Чолпонбаев, 24-январь 2011-жыл, "Азаттык")
«Азаттык»: Буга эмне дейсиңер?
Абдумалик Шарипов: Мукар Чолпонбаевдин сөзүнө кошулам. Бийликке келген адам аң сезимин өзгөртүш керек. Ар бир сөздү, ар бир кадамды ойлонуп басыш керек, анткени булар коомчулуктун көзүндөгү адамдар катары эсептелет.
Абдыкерим Ашыров: Бизде мыйзам бар мамлекеттик кызматкерлер жөнүндө. Мамлекеттик кызматкерлердин этикасы боюнча президент бекиткен өзүнчө жобо бар. Депутаттар жогорку трибунада тургандан кийин алар сөзсүз бул мыйзамдарды, жоболорду жакшы билип, өзүнүн деңгээлин, ички маданиятын, ички дүйнөсүн жогорку деңгээлде көрсөткөнгө аракет кылыш керек. Турмуш-тиричилик деңгээлиндеги улутчулдук деген Советтер Союзу убагында деле болгон. Бул бардыгыбыздын башыбыздан өттү, кыргыз, орус, же башка улут деген болду. Чынын айтканда, эң негизгиси улутчулдук сезимди, улучулдук түрткүлөрдү мамлекеттик деңгээлге көтөрө берген болбойт.
«Азаттык»: Түгөлбай мырза айтсаңыз, чын эле азыр Абдыкерим мырза айткандай, турмуш-тиричилик деңгээлиндеги улутчулдук парламенттин деңгээлине чыгып кеттиби, же парламент саясий-маданий деңгээли жетик эмес адамдардан куралып калдыбы?
Түгөлбай Казаков: Мүмкүн укук коргоочулар бир градацияларды иштеп чыккандыр турмуш-тиричилик улутчулдук, парламенттин деңгээлинде улутчулдук деген? Ал жок да, аны ким кайдан алып тапты. Улутчулбу, ал адам үйүндөбү, көчөдөбү, парламенттеби, чоң кызматтабы, улутчул деген бир эле сезим. Кеп эмнеде болуп атат? Интеллектуалдык деңгээлинде болуп атат. Депутаттарга айтаар элем, жанымда Эгемберди мырза отурат, айтып атат, силер депутаттын сөзүн комментарийлебегиле деп, илгерки компартиянын бюросунда бюронун мүчөлөрү гана сүйлөчү, калган кишилер мен күнөөлүмүн, ит болдум, оңолом, кечирип койгула, силер акылдуу кеңеш берип атасыңар деп гана чыгып кеткенге акылуу болчу. Бул ошол сыяктуу.
«Азаттык»: Негизи кыйынсынуу, эрдемсинүү, мисалы көп учурларда кагып-силкүү деген нерсе бар парламенттин деңгээлинде, биз күбө болуп эле жүрөбүз көп жолу. Маселен министр, же министрдин орун басарыбы, же департаменттин башчысы келсе өйдөсүнүп сүйлөө деген болуп атат. Бул эмнеден келип чыгып атат?
Эгемберди Эрматов: Парламент эски регламент менен иштейт. Бул регламент эски түзүлгөн регламент. Биз азыр жаңы регламенттин жоболорун иштеп киргизгени жатабыз. Депутаттар этикасы боюнча да атайын мыйзам бар, аны дагы кайрадан карап жатабыз. Албетте, Түгөлбай айтып жатканынын да маңызы бар. Себеби ал жерге министрди алып келип алып, аны ар кандай маселелер менен бирөөнүн өчү барбы, катуу такалап суроо берген учурлар болуп жатат. Ал адамдын адамдыгына, абийирине, намысына шек келтирбей, кесиптик профессионалдык деңгээлдеги суроолорду берип жооп алса болот. Депутаттын айтканына комментарий берилбейт деп мурдагы регламентте жазылып калган экен. Депутаттын айтканына коомчулук комментарий бере алат, ал элден шайланып келген адам, ал эч кандай иммунитеттерге ээ эмес. Анын айткан сөзүн, коомдук пикирин көпчүлүк Кыргызстандын жарандары катары комментарий берсе болот.
Түгөлбай Казаков: Менин суроом бар, депутаттын сөзүн комментарийлеген болбойт, эч кимиңердин акыңар жок деген регламенттеги кайсы спикердин учурунда кабыл алынган?
Эгемберди Эрматов: Бул өткөн «Ак жол» партиясы учурунда кабыл алынган.
Түгөлбай Казаков: Спикер ким эле?
Эгемберди Эрматов: Мен аны жакшы тактаган жокмун.
Түгөлбай Казаков: Ошону тактап койсоңуздар. Себеби бул өтө кооптуу эреже. Анткени парламенттегилер адам, акылдуу, барын билет, сырттан келгендердин баары келесоо, келесоо болгондон кийин сүйлөбөш керек, жооп берип гана чыгып кетиш керек деген сөз. Бул кимди болсо дагы кемсинтүүгө алып келет.
Эгемберди Эрматов: Бул адам укугун чектейт. Ким болсо дагы ага комментарий беришке акылуу.
«Азаттык»: Этика жөнүндөгү мыйзам азыр кайсы деңгээлинде турат?
Эгемберди Эрматов: Азыр биринчи комитетке сунуш кылуу деңгээлинде иштеп жатат. Азырынча эски регламент менен иштеп атабыз, азыр жаңы редакцияларын жасап атабыз. Албетте буга айрым өзгөрүүлөр кирет. Бул жерде адам укугун тебелебей турган, адамдын кадыр-баркын сыйлай турган, доо кетпей турган кеп, жүрүм-турум маданиятын чагылдыра турган өзгөртүүлөрдү киргизебиз деп ойлойбуз.
«Азаттык»: 19-20-январдагы талкуудагы айрым депутаттардын билдирүүлөрү боюнча сиздерге этика комитетине кайрылуу болдубу?
Эгемберди Эрматов: Азырынча бизге эч ким кайрыла элек, кайрылса биз сөзсүз карайбыз.
«Азаттык»: Дегеле жарандык коомдун билдирүүсү туура болдубу? Ушунун негизинде кандайдыр бир чара көрүү зарылчылыгы барбы?
Абдыкерим Ашыров: Укук коргоо кеңештеринин кайрылуусу мыйзамга туура келбейт деп айткан болбойт. Себеби ар бир жаран, жарандардын уюму өздөрүнүн ойлорун айтканга укугу бар. Бирок чынын айтыш керек. Себеби алар кайрылганын мындай түшүнсө болот. Бул проблема этникалык бири-бирине көз караш, улуттук көз караш чынында эле бар да. Булар сигнал берип аткандай болуп атат, көңүл бургула, урматтуу депутаттар, силер элдин өкүлүсүңөр, маданияттык тартипти сактагыла деген ой менен айтылып аткан сөз. Бул жерде урматтуу Түгөлбай мырза жакшы ойлорду айтып кетти. Келген депутаттардын арасында жаш депутаттар да бар, адамдын өзүнүн психологиялык сапаты окшойт, депутаттык сапатты алганда эле мен депутатмын деп калат. Бирок чынын айтканда турмушта депутаттын деңгээлине жетиш үчүн канча жыл керек, канча дискуссияга катышып бышыш керек. Укук коргоо кеңештери коомго өзүнчө кабар берип атат, ушул жакты байкап курчутпагыла деген сөз.
Түгөлбай Казаков: Ош окуясын талкуулап аткан маселеден бир гана Фаттаховдун маселесин алып чыгып, ошону бүт элдин ортосуна койгону туура эмес. Себеби Жыпар Жекшеевдин да дарегине катуу сөздөр айтылды. Анын укугун эмнеге коргобойт. Абдыганы Эркебаев бир суроого он жолу жооп берди. Эшике чыгып кетсе, уктап калса, укпай калса Эркебаевдин күнөөсү эмес да.
Макал-лакаптан мандем издейбизби?
«Азаттык»: Түгөлбай мырза, бул жерде парламентте ачык айтылган мындай сөздөр жөнүндө болуп атат: Манасты билбегендер чыгып кетсин, "бөрү баласы ит болбойт", же кыргыздардын кандай экенин отчет берилип турган деген өңдүү. Өзүңүз уктуңузбу парламенттен ошол билдирүүлөрдү?
Түгөлбай Казаков: Мен бул сессияны көрдүм теледен. Соттошуп жүргөн кишилер жакшы билет сөз качан юридикалык күчкө ээ болорун. Мисалы макал катары айтылат. Биз гезиттер менен далай жолу соттоштук. Мисалы “керегем сага айтам, келиним сен ук” деп айтылат дайыма. Аны эч ким сен итсиң, сен бөрүсүң деген жок. Мындай сөзгө кыргызчаны жакшы билбеген укук коргоочулар жармашпай эле койсун. Булар өздөрү суранып атат лингвистикалык анализ жүргүзүп бергиле деп. Түшүнбөгөндөн кийин мынча катты жазбаш керек да.
Эгемберди Эрматов: Кыргыздын макал-лакаптары байыртан келе жаткан, ар бир макалдын алдында ар кандай философиялык мааниси, жүрүм-турум эрежелери айтылган. Түгөлбай мырза айткандай, каймана маанилери бар. Анан ушул жерден бөйрөктөн шыйрак чыгарып, жумурткадан кыр издеп жатыштын өзү жакшы эмес.
«Азаттык»: Абдыкерим мырза сиз кандай дейсиз, бул жерде жарандык коомго катуу сын айтылып атат.
Абдыкерим Ашыров: Ар бир жаран, ар бир жарандардын уюму Конституция боюнча биздин мыйзамдарда маалымат топтоо, өз оюн угузуу, маалымат таркатуу укугу бар. Ошон үчүн укук коргоочулардын билдирүүсү мыйзамдын эле чөйрөсүндө. Булар айтып атат, урматтуу депутаттар байкагыла, этникалык, улуттук жактан бири-бирибизге сын келтирип, кан басыла элек окуялардан кийин жара ырбап турган убакта мамилелерди кичине жакшы кылалы деген ой менен эле айтып атат.
«Азаттык»: Сиздерге чоң рахмат.
Депутат өзүн кандай алып жүрүшү керек?
Депутаттар өзүнүн алып жүрүшүнө, сүйлөө манерасына абдан көңүл бурушу керек. Тилекке каршы айрым депутаттарыбыз кээде бир аз олдоксон, чектен чыгып кеткен сөздөрдү сүйлөп атат.
Эгемберди Эрматов
«Азаттык»: Биз бүгүн саясий-коомдук ишмерлердин сүйлөө, мамиле түзүү, дегеле өзүн-өзү алып жүрүү маданияты маселесин талкуулайлы деп чогулдук. Адатта ар дайым коомчулуктун назарында турган парламент жана андагы депутаттар бул өңүттө көп сынга кабылышат. Бул биринчи болуп жаткан жери жок. Алардын эң эле акыркысы июнь окуясы боюнча Улуттук комиссиянын отчетун талкуулаган өткөн аптадагы сессиянын жүрүшү болду. Буга байланыштуу укук коргоочулар бүгүн билдирүү таратышып, анда айрым депутаттардын билдирүүлөрүн кескин сынга алышты. Жагдай тууралуу этика комитетинин төрага орун басары катары Эгемберди мырза сизге биринчи кезекти берсемби деп турам.
Эгемберди Эрматов: Албетте биринчи кезекте ал пенде, ал атуул, инсан. Депутаттар парламентке келгенден кийин эң чоң трибунада туруп, өзүн алып жүрүшүнө, сүйлөө манерасына, кеп маданиятына абдан көңүл бурушу керек. Тилекке каршы айрым депутаттарыбыз элге көрүнөлү деп жатабы же пиар кылып жатабы кээде бир аз олдоксон, чектен чыгып кеткен сөздөрдү сүйлөп атышат. Биз аларга азырынча унчукпай жатабыз, бирок ашыкча кетпегиле, силерди бүтүндөй Кыргызстан көрүп жатат, силер биздин саясий элитанын жүзүсүңөр, өзүңөрдү жакшы алып жүргүлө деген азырынча эскертүү, сүйлөшүү гана жүрүп атат.
«Азаттык»: 19-20-январда комиссиянын отчету талкууланды, укук коргоочулар кеңеши деген бар эмеспи. Ошол кеңештин билдирүүсүндө ал жерде (парламентте-ред.) улуттар аралык мамилеге зак кетире турган билдирүүлөр жасалды деп атат. Парламент трибунасынан ошондой билдирүү жасаганга депутаттын укугу барбы. Адатта депутаттар парламенттин ичинде ар кандай билдирүүлөрдү жасаганга укуктуу деген да сөз айтылат. Мыйзам боюнча өзүнүн этикасы, эреже, тартиби кандай?
Эгемберди Эрматов: Мыйзам боюнча биз адамдын абийирине, улутуна, динине, жынысына шек келтирбешибиз керек. Ал эми ал жерде айтылган Улуттук комиссиянын докладына карата берилген суроолордо айрым бир сөздөр кетти деп укук коргоочулар айтып жатат. Анчалык улут аралык ажырым кеткен жок, мында анчалык деле чычалаган катуу сөздөр айтылган жок деп эсептейм.
«Азаттык»: Абдумалик мырза, канчалык деңгээлде сизди укук коргоочулардын билдирүүсү ынандырып атат же ынандырган жери жок?
Абдумалик Шарипов: Кечээги талкуу туурасында мен теледен көргөн жокмун, сайттан окуганым жок, укук коргоочу кесиптештеримдин кайрылуусу менен да али тааныша элекмин. Бул тууралуу эл арасында таксидеби, чайханадабы, көчөдөбү, үйдөбү достордун ортосунда сөз болуп жатат, эл арасында абдан катуу талкууланып кетти.
«Азаттык»: Кандай маанайда талкуулап атат?
Абдумалик Шарипов: Парламентте айтылган сөздөр көпчүлүккө жаккан жок. Улуттар туурасында жана башка маселелер боюнча талкууланган сөздөрдү эл тамаша катары көрүп атышат. Бул жерде парламент деген аты гана бар. Бул мамлекеттик орган болгондон кийин депутаттар деңгээлине ылайык болуш керек.
Улутчулдук жана кеп маданияты
«Азаттык»: Улутчулдук маанай бар деген укук коргоочулардын билдирүүсү сизге кандай таасир калтырды?
Түгөлбай Казаков
Абдумалик Шарипов: Бул маселе туура айтылды. Себеби парламентте депутат болгондон кийин, булар бийлик органы, бийликтин өкүлү катары кабыл алат элдер. Башка улуттар ортосунда бул мамлекеттин позициясы катары кабыл алынышы мүмкүн. Көчөдө жүргөн, базардагы адамдар сөз кылат да.
«Азаттык»: Түгөлбай мырза, сиздин көз карашыңыз кандай, канчалык деңгээлде улуттар аралык араздашууга түрткөн жагдай түздү парламенттик талкуу? Экинчиден, ушундайга жол берүүгө алардын укуктары барбы?
Түгөлбай Казаков: Биринчиден, парламентте улуттар аралык мамиленин бузулушуна алып бара турган чоң маселе болгон жок. Муну биз түз айтышыбыз керек, жумурткадан кыр издебей жөн эле иштеш керек. Экинчиден, кеп эмне жөнүндө болуп атат. Алар суроо берип атат. Ошол суроо жакпай атат биздин укук коргоочуларга. Алардын ою боюнча андай деп сурабаш керек экен. Ош окуясында кан кечип аралашып жүргөн, азыр жаны күйүп турган депутаттар бар. Алар ачуу айтса ачуу айтып аткандыр. Кеп алардын айтып аткан формасында эмес, ары жагындагы маанисин карайлы. Эмнени биле албай атышат алар? Алар бекеринен эле бир кишини кармап алып шектенип атпаса керек. Булар колунда фактысы жок болгон үчүн ушул сөздүн баары чыгып атат.
Үчүнчүдөн, укук коргоочулар анчалык эле эки элдин ортосундагы ынтымакты сактап жүргөндөр болсо, ошого күйүп бышкандар болсо эмне үчүн ушул окуяга чейин ОшТВ, “Мезондон” Кадыржан Батыров сепаратисттик чуулгандуу билдирүүлөрдү жасап турган учурунда Башкы прокуратурага, же атайын кызматтарга кайрылган эмес. Булардын сөздөрүн териштиргиле, эки элди кагыштырганы жатат деп булар кайрылган жок да. Ал тургай телевидение 50 пайызын, кур дегенде 30 пайызын кыргыз тилинде жүргүзсүн дегенде укук коргочулар коргоп чыккан каалаган тилинде жүргүзсүн деп. Бул башынан келаткан оор маселе. Төртүнчүдөн, эгер депутаттардын өзүн-өзү алып жүргөнү, сүйлөгөнү элге жакпаса, маданияты төмөн болсо, сөз көрөңгөсү тескери болсо анда ал партиянын, фракциянын жетекчисинин күнөөсү ошондой кишини тандап алганы. Ал бышып жетилген саясатчыны албай, чөнтөгүндө акчасы бар бирөөнү алып келсе, ага акча тапса болот экен, акылды таба албайт да андай киши. Ушундан чыгып атат балээнин баары.
«Азаттык»: Абдыкерим мырза, айтсаңыз, укук коргоочулар көтөрүп аткан маселе жөндүүбү? Мыйзамдык жагы кандай?
Абдыкерим Ашыров: Жарандар, ошонун ичинде депутаттар ар кандай суроо бергенге мүмкүнчүлүктөрү бар. Аброюна, улутуна шек келтире турган суроо бергени туура эмес. Эгерде конкреттүү түрдө кайрылсак, бул жерде суроо койгон экен Бахтияр Фаттаховго (Июнь окуясын иликтөө боюнча Улуттук Комиссиянын мүчөсү-ред.) Өзбек Республикасынын парламентинде канча этникалык кыргыз бар деп. Бул маалымат катары алайын деген суроо болсо бул маалыматка Фаттахов жооп бергенге эч кандай милдети жок, ал жооп бербей коюшу деле мүмкүн эле. Анткени бул парламенттер аралык деңгээлде карала турган өлкөлөрдүн ортосундагы келишимге ылайык каралат, бүт дүйнөлүк тажрыйбада этникалык жактан тиешеси болсо мамлекеттер арасындагы келишимдер менен, сүйлөшүүлөр менен, парламенттик эл аралык келишимдер менен мамлекет тиешелүү улуттарын коргойт, эгер бул маалымат катары болсо. Бирок бизде 20 жылдан бери эле парламент иштеп келатпайбы, эл көрүп атат, азыркы парламенттин ичинде депутат болгондор көп. Жылдан жылга маданияты өсүш керек. Эл карап тургандан кийин ар бир депутат сөзүн таразалап, баа берип этият сүйлөш керек. Себеби бизде болгон окуялардан кийин бул маселелер курч, орчундуу, ар бир улуттун этникалык адамдардын көңүлүндө өзүнчө жарака кеткен.
«Азаттык»: Бул жерде сиздердин алдыңыздарда жаткан укук коргоочулардын билдирүүсүндө Камчыбек Ташиевдин парламентте айтканы да белгиленген экен, Фаттахов башка тараптарга маалымат берип турган деген доомат келтирилиптир. Депутат Камчыбек Ташиев «Азаттыкка» өткөн аптада интервью берип, анда эмне үчүн улутчул деп өзүн эсептээрин айткан эле, ошону угалы.
"Эгерде мени кыргыз журтунун, кыргыздардын улутчул жигиттеринин бири деп айтса мен капа болбойм, мен буга сыймыктанам. Себеби кыргыз мамлекетинде кыргызды сактап калмайынча, кыргызды өнүктүрмөйүнчө башка улуттарыбыз өнүкпөйт. Кыргызстанда кыргыздар башка улуттардын алдында жоопкерчиликтүүлүктү сезишибиз керек. Июнь окуяларында биринчи кезекте биз кыргыздарды өзбектерден корогодук, андан кийин өзбектерди кыргыздардан коргодук..." (К. Ташиев, 21-январь 2011, "Азаттык")
«Азаттык»: Жала-Абаддан коногубуз Абдумалик Шарипов мырзада кезек анда.
Абдумалик Шарипов: Камчыбек Ташиев боюнча мурда Жалал-Абадда көп сөздөр айтылып жүргөн. Июнь окуяларында Камчыбек мырзанын ролу абдан чоң болгон, муну танбашыбыз керек. Трагедия мындан да чоң болуп кетиши мүмкүн эле. Айылдарынын ортосунда лидерлердин бири катары Ташиев барган деп өзбектер айтышат. Камчыбек Ташиевдин кыргыздар башка улуттарды алдында жоопкерчиликтүү деген сөзү жакты. Экинчи сөзүнө келсек, биринчи кезекте кыргыздарды коргодум дегени, айланып келип ар бир улут өзүнүн улутун, орус президенти болсо орус элин, өзбек президенти болсо өзбек элине биринчи өз элин карамак.
Түгөлбай Казаков: Ташиев мен улутчулмун, өз улутумду сүйөм, аны өнүктүргүм келет десе андан күнөөнү издеп кереги жок. Ошол өзбек улутундагы адамдардан дагы улутун жакшы көргөн, сүйгөн адамдар бар. Биз ал үчүн аларды күнөөлөшүбүз керек эмес. Маселе эмнеде? Маселе Кыргызстандын тагдыры үчүн Кыргызстандын жараны катары күйүп-бышабы адамдар, кеп ошондо болуп атат. Биз этникалык деңгээлден жалпы мамлекеттик деңгээлге чыга алабызбы? Чыга албаганыбыздан шорубуз катып атпайбы азыр.
«Азаттык»: Менин түшүнгөнүмө караганда, укук коргоочулар Фаттаховду жарга такап, ар кандай суроолорду бериш депутаттын этикасына жатабы, маданиятына жатабы, же жатпайбы деген маселени көтөрүп атышат. Эгемберди мырза, укук коргоочулар келтирген депутаттардын айткандары осолдук деп эсептелеби?
Эгемберди Эрматов: Фаттахов ал жерде Улуттук комиссиянын мүчөсү катары жооп берди. Ал комиссиянын изилдөөсүнө башынан аягына чейин катышкан киши. Ош окуясына да бул жактан учуп барып катышкан киши. Комиссиянын мүчөсү катарында ар бир депутат суроо берсе болот эле. Ал жерде эч ким аны жарга такаган жок.
Эрдемсинген эл өкүлдөрүн ким тыят?
«Азаттык»: Кандай болгон учурда дагы бул маселени коомчулук көтөрүп атат. Укук коргоочуларды адатта коомдун санитары деп коюшат. Балким ушундай маселенин көтөрүлүшүнүн өзү парламентте кандайдыр бир депутаттыкка төп келбеген жарандар келип отуруп, мыйзамды түшүнбөгөн жагдай түзүлүп, ошондон ушундай маселе чыгып жатпасын деген да суроолор пайда болуп атат. Мисалы Жогорку Кеңештин мурдагы төрагасы Мукар Чолпонбаевдин бизге бир күн мурда берген интервьюсунан бир үзүндү уга кетели.
"...Кимиси кандай экенин азыр атын атай бергенде туура болбос. Ар ким өзү ойлонуп көрөр. Азыр көпчүлүгү жаңы келген депутаттар, мамлекеттик кызматта иштеп көргөн эмес, жетекчи да болуп көрбөгөн, адамдар менен иштеп көрбөгөн адамдар келишти. Ошого байланыштуу алар бийлик деген ушул экен, мен жетекчи болсом, сен акмаксың, сен жетекчи болсоң мен акмакмын дегендей мааниде иштегиси келген адамдар болуп атат булар. Ошондуктан өздөрүн ошентип алып жүрүүсү жакшылыкка алып келбейт..." (М. Чолпонбаев, 24-январь 2011-жыл, "Азаттык")
«Азаттык»: Буга эмне дейсиңер?
Абдумалик Шарипов: Мукар Чолпонбаевдин сөзүнө кошулам. Бийликке келген адам аң сезимин өзгөртүш керек. Ар бир сөздү, ар бир кадамды ойлонуп басыш керек, анткени булар коомчулуктун көзүндөгү адамдар катары эсептелет.
Абдыкерим Ашыров: Бизде мыйзам бар мамлекеттик кызматкерлер жөнүндө. Мамлекеттик кызматкерлердин этикасы боюнча президент бекиткен өзүнчө жобо бар. Депутаттар жогорку трибунада тургандан кийин алар сөзсүз бул мыйзамдарды, жоболорду жакшы билип, өзүнүн деңгээлин, ички маданиятын, ички дүйнөсүн жогорку деңгээлде көрсөткөнгө аракет кылыш керек. Турмуш-тиричилик деңгээлиндеги улутчулдук деген Советтер Союзу убагында деле болгон. Бул бардыгыбыздын башыбыздан өттү, кыргыз, орус, же башка улут деген болду. Чынын айтканда, эң негизгиси улутчулдук сезимди, улучулдук түрткүлөрдү мамлекеттик деңгээлге көтөрө берген болбойт.
«Азаттык»: Түгөлбай мырза айтсаңыз, чын эле азыр Абдыкерим мырза айткандай, турмуш-тиричилик деңгээлиндеги улутчулдук парламенттин деңгээлине чыгып кеттиби, же парламент саясий-маданий деңгээли жетик эмес адамдардан куралып калдыбы?
Эгемберди Эрматов
Түгөлбай Казаков: Мүмкүн укук коргоочулар бир градацияларды иштеп чыккандыр турмуш-тиричилик улутчулдук, парламенттин деңгээлинде улутчулдук деген? Ал жок да, аны ким кайдан алып тапты. Улутчулбу, ал адам үйүндөбү, көчөдөбү, парламенттеби, чоң кызматтабы, улутчул деген бир эле сезим. Кеп эмнеде болуп атат? Интеллектуалдык деңгээлинде болуп атат. Депутаттарга айтаар элем, жанымда Эгемберди мырза отурат, айтып атат, силер депутаттын сөзүн комментарийлебегиле деп, илгерки компартиянын бюросунда бюронун мүчөлөрү гана сүйлөчү, калган кишилер мен күнөөлүмүн, ит болдум, оңолом, кечирип койгула, силер акылдуу кеңеш берип атасыңар деп гана чыгып кеткенге акылуу болчу. Бул ошол сыяктуу.
«Азаттык»: Негизи кыйынсынуу, эрдемсинүү, мисалы көп учурларда кагып-силкүү деген нерсе бар парламенттин деңгээлинде, биз күбө болуп эле жүрөбүз көп жолу. Маселен министр, же министрдин орун басарыбы, же департаменттин башчысы келсе өйдөсүнүп сүйлөө деген болуп атат. Бул эмнеден келип чыгып атат?
Эгемберди Эрматов: Парламент эски регламент менен иштейт. Бул регламент эски түзүлгөн регламент. Биз азыр жаңы регламенттин жоболорун иштеп киргизгени жатабыз. Депутаттар этикасы боюнча да атайын мыйзам бар, аны дагы кайрадан карап жатабыз. Албетте, Түгөлбай айтып жатканынын да маңызы бар. Себеби ал жерге министрди алып келип алып, аны ар кандай маселелер менен бирөөнүн өчү барбы, катуу такалап суроо берген учурлар болуп жатат. Ал адамдын адамдыгына, абийирине, намысына шек келтирбей, кесиптик профессионалдык деңгээлдеги суроолорду берип жооп алса болот. Депутаттын айтканына комментарий берилбейт деп мурдагы регламентте жазылып калган экен. Депутаттын айтканына коомчулук комментарий бере алат, ал элден шайланып келген адам, ал эч кандай иммунитеттерге ээ эмес. Анын айткан сөзүн, коомдук пикирин көпчүлүк Кыргызстандын жарандары катары комментарий берсе болот.
Түгөлбай Казаков: Менин суроом бар, депутаттын сөзүн комментарийлеген болбойт, эч кимиңердин акыңар жок деген регламенттеги кайсы спикердин учурунда кабыл алынган?
Эгемберди Эрматов: Бул өткөн «Ак жол» партиясы учурунда кабыл алынган.
Түгөлбай Казаков: Спикер ким эле?
Эгемберди Эрматов: Мен аны жакшы тактаган жокмун.
Түгөлбай Казаков: Ошону тактап койсоңуздар. Себеби бул өтө кооптуу эреже. Анткени парламенттегилер адам, акылдуу, барын билет, сырттан келгендердин баары келесоо, келесоо болгондон кийин сүйлөбөш керек, жооп берип гана чыгып кетиш керек деген сөз. Бул кимди болсо дагы кемсинтүүгө алып келет.
Эгемберди Эрматов: Бул адам укугун чектейт. Ким болсо дагы ага комментарий беришке акылуу.
«Азаттык»: Этика жөнүндөгү мыйзам азыр кайсы деңгээлинде турат?
Эгемберди Эрматов: Азыр биринчи комитетке сунуш кылуу деңгээлинде иштеп жатат. Азырынча эски регламент менен иштеп атабыз, азыр жаңы редакцияларын жасап атабыз. Албетте буга айрым өзгөрүүлөр кирет. Бул жерде адам укугун тебелебей турган, адамдын кадыр-баркын сыйлай турган, доо кетпей турган кеп, жүрүм-турум маданиятын чагылдыра турган өзгөртүүлөрдү киргизебиз деп ойлойбуз.
«Азаттык»: 19-20-январдагы талкуудагы айрым депутаттардын билдирүүлөрү боюнча сиздерге этика комитетине кайрылуу болдубу?
Эгемберди Эрматов: Азырынча бизге эч ким кайрыла элек, кайрылса биз сөзсүз карайбыз.
«Азаттык»: Дегеле жарандык коомдун билдирүүсү туура болдубу? Ушунун негизинде кандайдыр бир чара көрүү зарылчылыгы барбы?
Абдыкерим Ашыров: Укук коргоо кеңештеринин кайрылуусу мыйзамга туура келбейт деп айткан болбойт. Себеби ар бир жаран, жарандардын уюму өздөрүнүн ойлорун айтканга укугу бар. Бирок чынын айтыш керек. Себеби алар кайрылганын мындай түшүнсө болот. Бул проблема этникалык бири-бирине көз караш, улуттук көз караш чынында эле бар да. Булар сигнал берип аткандай болуп атат, көңүл бургула, урматтуу депутаттар, силер элдин өкүлүсүңөр, маданияттык тартипти сактагыла деген ой менен айтылып аткан сөз. Бул жерде урматтуу Түгөлбай мырза жакшы ойлорду айтып кетти. Келген депутаттардын арасында жаш депутаттар да бар, адамдын өзүнүн психологиялык сапаты окшойт, депутаттык сапатты алганда эле мен депутатмын деп калат. Бирок чынын айтканда турмушта депутаттын деңгээлине жетиш үчүн канча жыл керек, канча дискуссияга катышып бышыш керек. Укук коргоо кеңештери коомго өзүнчө кабар берип атат, ушул жакты байкап курчутпагыла деген сөз.
Түгөлбай Казаков: Ош окуясын талкуулап аткан маселеден бир гана Фаттаховдун маселесин алып чыгып, ошону бүт элдин ортосуна койгону туура эмес. Себеби Жыпар Жекшеевдин да дарегине катуу сөздөр айтылды. Анын укугун эмнеге коргобойт. Абдыганы Эркебаев бир суроого он жолу жооп берди. Эшике чыгып кетсе, уктап калса, укпай калса Эркебаевдин күнөөсү эмес да.
Макал-лакаптан мандем издейбизби?
«Азаттык»: Түгөлбай мырза, бул жерде парламентте ачык айтылган мындай сөздөр жөнүндө болуп атат: Манасты билбегендер чыгып кетсин, "бөрү баласы ит болбойт", же кыргыздардын кандай экенин отчет берилип турган деген өңдүү. Өзүңүз уктуңузбу парламенттен ошол билдирүүлөрдү?
Түгөлбай Казаков: Мен бул сессияны көрдүм теледен. Соттошуп жүргөн кишилер жакшы билет сөз качан юридикалык күчкө ээ болорун. Мисалы макал катары айтылат. Биз гезиттер менен далай жолу соттоштук. Мисалы “керегем сага айтам, келиним сен ук” деп айтылат дайыма. Аны эч ким сен итсиң, сен бөрүсүң деген жок. Мындай сөзгө кыргызчаны жакшы билбеген укук коргоочулар жармашпай эле койсун. Булар өздөрү суранып атат лингвистикалык анализ жүргүзүп бергиле деп. Түшүнбөгөндөн кийин мынча катты жазбаш керек да.
Эгемберди Эрматов: Кыргыздын макал-лакаптары байыртан келе жаткан, ар бир макалдын алдында ар кандай философиялык мааниси, жүрүм-турум эрежелери айтылган. Түгөлбай мырза айткандай, каймана маанилери бар. Анан ушул жерден бөйрөктөн шыйрак чыгарып, жумурткадан кыр издеп жатыштын өзү жакшы эмес.
«Азаттык»: Абдыкерим мырза сиз кандай дейсиз, бул жерде жарандык коомго катуу сын айтылып атат.
Абдыкерим Ашыров: Ар бир жаран, ар бир жарандардын уюму Конституция боюнча биздин мыйзамдарда маалымат топтоо, өз оюн угузуу, маалымат таркатуу укугу бар. Ошон үчүн укук коргоочулардын билдирүүсү мыйзамдын эле чөйрөсүндө. Булар айтып атат, урматтуу депутаттар байкагыла, этникалык, улуттук жактан бири-бирибизге сын келтирип, кан басыла элек окуялардан кийин жара ырбап турган убакта мамилелерди кичине жакшы кылалы деген ой менен эле айтып атат.
«Азаттык»: Сиздерге чоң рахмат.
