Кезектеги конституциялык оңдоо-түзөтүүлөрдүн талашына айланган президент милдетин аткара албай калса анын ордун ким басат суроосу «Азаттыктын» бүгүнкү «бетме-бет» талкуусунда козголот. Ага «Элдик кеңеш» кыймылынын саясий кеңеш мүчөсү, коомдук-саясий ишмер Мукар Чолпонбаев менен саясат таануучу, профессор Өскөнбай Козубаев катышты.
Арабасы аттын алдында
- Мукар мырза, президент милдетин аткара албай калса анын милдетин ким аткара тургандыгы буга чейин белгилүү болчу. Жогорку Кеңеш төрагасы, ал болбосо өкмөт башчы утурумдук милдетти ээлеп калмак. Эми ал талашка түшүүдө. Мына ушул укуктук чалкеш маселени кантип чечсе болот эле?
Мукар Чолпонбаев: - Мыйзамды сыйлаган өлкө болсо оболу башкаруу системасындагы өзгөрүүнү мыйзамга киргизип, андан соң өзгөртүүнү башташса эп болмок. Бизде болсо тескерисинче. Орустар айтмакчы араба аттын алдында кетип баратат. Адегенде башкаруу системасына өзгөртүү киргизип алып, анан кийин “Эй, Конституцияга өзгөртүү киргизиш керек турбайбы” деп, эми киришип жатышпайбы.
Конституцияга киргизилчү өзгөртүүлөр долбоору өткөн жылы 14-декабрда Конституциялык сотко берилген. 15-январда эле комитеттерде карашып, жактырышып, Конституциялык сотко беришти эле, алар 21-январда карап, Жогорку Кеңешке берди. Жогорку Кеңеш өзгөрүүлөрдү кабыл алды. Өзгөртүү кирди. Талаш-тартыштын баары президент өз милдетин аткара албай калганда анын ордун басчу кишини ким дайындайт дегенге такалып калды. Биз Конституциялык сотко, Жогорку Кеңеш депутаттарына бул өзгөрүүлөр Конституциянын жалпы рухуна туура келбейт деп, кайрылдык.
Бардык башмыйзамдарда мамлекет башчысы ким экени бадырайып жазылып турат. Бирөөнүкү президент, бирөөлөрдө премьер-министр. Бизде президент. Ал жок болуп калса милдетин ким аткарары ачык жазылган. Бизде да ошондой. Жогорку Кеңеш төрагасы, ал аткара албай калса премьер-министр. Жогорку Кеңеш төрагасы туура шайланганбы, туура эмес шайланганбы, эл тарабынан шайланып келген өкүлдөрдүн жетекчиси. Ал эми премьер-министр болсо эл тандаган өкүлдөр макулдук берип, туурабы-туура эмеспи эл шайлаган президент тарабынан дайындалган жогорку кызмат адамы. Ошолор болушу мүмкүн деп көрсөтүлүп келди.
Эми азыр болсо президент “менин ордум бошоп калса президенттик кеңеш сунуш кылат” деп көрсөткөн. Эми ошону президенттик кеңеш дегенден уялышып, мамлекеттик кеңеш деп коюшту. Атын Асан-Үсөн деп өзгөртүп койгондон эч нерсе деле өзгөргөн жок. Себеби бул кеңеш берүүчү гана орган.
Аты өзгөргөндөн маңызы өзгөрбөйт да, чынбы?
- Өскөнбай мырза, мына ушул укуктук чиеш маселенин чечилбей келатышынын себеби эмнеге байланыштуу?
Өскөнбай Козубаев: - Мунун баарын биздин коомдун демократияга умтулушу катары баалоого болот. Бийликтин үч бутагы – аткаруу, мыйзам чыгаруу, сот бийлиги бар. Конституцияда алардын аткарар кызматы так, даана жазылган. Анан Президенттик кеңеш, Мамлекеттик кеңеш деп улам-улам аталбасын, ага конституциялык укук-милдеттер берилеби, кеп ошондо. Ал эми анын созулуп кетиши биртоп маселелерге байланыштуу. Парламенттин иши, анын кудурет-даремети кандай, муну да байкаш керек. Талаштуу маселе Конституциялык сотко келип, акырында кабыл алынды.
- Жана сөз башында араба аттын алдына туруп калды деп айттыңыз. Мукар мырза, ушу тапта Конституцияда жок мамлекеттик түзүмдөр иштеп жатат. Укуктук жагынан алганда андай түзүмдөрдүн иштешине президенттин жарлыктары эле жетиштүүбү?
Мукар Чолпонбаев: - Ушундай суроолорду көп жерлерде беришет. Негизи Кыргызстанда укук бузуулар күчөйт деп ачык эле айтар элем. “Балык башынан сасыйт” деп, мыйзамдарды бузуу мамлекет башчысынан, Жогорку Кеңештен, Конституциялык соттон, Жогорку соттон, өкмөттөн башталып отурат. Конституциянын гаранты баш болуп жогорку бийлик өкүлдөрү мыйзамдарды так сактай турган болсо жөнөкөй адамдар да сестенип, мыйзамдардан коркуп, өлкөдө мыйзамдуулук болмок.
Жана мен араба атты сүйрөп кетип атканн айттым. Азыркы бийлик өзүнө жаккан нерселерди жасап алып, андан соң гана мыйзамдарга өзгөртүүлөр киргизгенге аракет кыла башташат. Конституциялык соттун чечимди кыйналып чыгарып атканы ошондон.
Мына маектешим курултай, демократиялык жаңылыктар жөнүндө айтты. Бул биздин тоталитардык бийлик тушунда баарына макул болгон “дүжүрлөрдү” чогултчу жыйын гана болот. Курултай демократиялык институт болсо анда шайлоочулардын баары чогулуп, жашыруун шайлай турган болсо демократия жөнүндө кеп кылсак болор эле. Экинчиден, ошол курултай бир нерсе чече ала турган болсо, анын чечими эске алына турган болсо мына ошондо демократия деп айтар элем.
«Ойноок» Конституциянын опуртал жамаачылары
- Өскөнбай мырза, 1993-жылкы Конституция мына 8-ирет оңдолуп жатат. Минтип Конституцияны улам-улам оңдоонун натыйжасы эмнеге алып барышы мүмкүн?
Өскөнбай Козубаев: - Мыйзам чыгаруучулукта Конституция бул сенек катып калган нерсе эместиги айтылат. Экинчи жагынан Конституцияга улам-улам өзгөртүүлөрдү киргизе берүүнүн опурталдуу жагы да болушу керек. Он ирет өзгөрткөндөн кийин анын элге таасири кандай болот? Бул бир жагынан. Экинчи жагынан карапайым эл ага кандай карайт? Ушул жагын эске алсак. Тышкы саясат жагынан алганда дагы бир маселе бар. Башка мамлекеттердин мамилеси кандай болот? Мына 1993-жылдан бери Конституцияга 8-ирет өзгөртүү киргизилип жатат. Менин маектешим туура пикир айтты. Ар кандай өзгөрүүлөр мыйзам жолунда болушу керек. Өзгөртүүлөрдү киргизүүнүн алдында анын мыйзамдык негизи болушу керек. Анын негизи биздин эгемендик жылдарында топтолгон тажрыйбабыз болушу абзел. Ошондой чет өлкөлүк да жакшы тажрыйбалар бар. Ошолорду эске алсак. Буга коомчулукта жооптуу мамиле болсо.
- Кыргызда “ойноок” деген сөз бар. Томуктан сөөктүн чыгып кетишин “ойноок болуп калды” деп коет. Кыргызстан Конституциясы да 1994-жылдан бери “ойноок” болуп, калыптан чыгып кетип, ошондон бери токтолго таба албай, калыбына келе албай жүрөт. Мукар мырза, сиздер ошо 1993-жылкы Конституцияны калыбына келтирүү аракетинде жүрөсүздөр. Ошонун максатына токтоло кетсеңиз.
Мукар Чолпонбаев: - Адамдын организми, коом түзүлүшү табият талабына шайкеш болот. Адам денесиндеги томук ойноок болуп калса ал кайра – кайра “кылт” этип чыгып кете берет. Аны биринчи жолу чыккан жеринде бекемдеш керек. Ошол жеринде катуу ордуна катырып коюш зарыл, ошондо чыкпай калат. 1993-жылкы Конституция ыйык китеп эмес. Анын да толуп жаткан кемчиликтери бар. Бирок негизги маселе анын кемчилиги же артыкчылыгында эмес. Негизги маселе 1994-жылкы референдум өткөрүүдө ошонун талаптары бузулуп калганында. Ошондо Конституция, мыйзам бузулган. Ошону биз бузулган жеринен оңдоп-түзөп коелу деп жатабыз. Анан анын азыркы күн талабына ылайык өзгөрүүлөрүн киргизип, аны бекем сактап калсак, ошондо Кыргызстанга чет элдиктердин да ишеними пайда болмок. Элибиздин да ишеними артар эле. Эл бийлик ээси экенине ишенип, ошондо гана өлкөдө туруктуулук пайда болот. Четке качып, бөтөн жерде азап тартып жүрбөйт эле. Мыйзам кайсы жерден бузулса ошол жерден оңдолуп, иш жаңыча башталышы керек.
- Өскөнбай мырза, укуктук токтолго таппай турган маселени турукташтыруу жөнүндө кеп болуп жатат. Сиздин пикириңиз кандай?
Өскөнбай Козубаев: - Конституция, ага өзгөртүүлөр киргизүү жөнүндө сөз болгондо дайыма Америка Кошмо Штаттарына кайрылабыз. Мынча жылда мынча эле өзгөртүү киргизишкен деп. Мыйзамдын өзү деле айрым учурда өзгөртүүнү талап кылат. Ал өзгөрүүлөр качан башталды эле, анын максаты кандай? Мына ушуга көңүл бурулушу керек. Өзгөрүүлөр өз милдетин актай алдыбы? Конституцияга өзгөртүү киргизерден мурун балким, ошол конституциялык мыйзамдардын өзүн тактап-талдап, анан ошолорду эсепке алып, эларалык практикага кайрылып, анан өзгөртүү киргизсе туура болот беле деп ойлойм. Бул бир жагынан. Экинчи жагынан Конституцияны өзгөртүүдөн мурун биринчиден коомдук пикир, анан ошол конституциялык мыйзамдардын такталышын, алардын бири-бирине дал келишин эске алгандан кийин гана өзгөрүүлөр киргизсе туура болмок деп ойлойм.
Кой, айланайын, референдумду айтпа
- Мукар мырза, бизде конституциялык өзгөрүүлөр буга чейин элдик референдум, көпчүлүктүн ыкласына жараша болуп келатат. Ушу тапта талаш чакырып жаткан маселени, президент милдетин аткара албай калса анын кызматына кимди дайындоону кимдер чечерин референдумга алып чыгуунун зарылдыгы барбы?
Мукар Чолпонбаев: - Элдик референдум, бул жалпы элдик добуш берүү. Анда “макул” же “каршы” деген гана добуш берилиши зарыл. Ошондой жооп алыш үчүн суроо да так болушу керек. Анан бүтүн бир мыйзамды алып чыгып, ушуга добуш бересиңби же жокпу деш туура эмес. Экинчиден, Кыргызстандын бүгүнкү шартында саясий оюнга айланып кетти. Анткени анын кантип өтүп жатканын текшерип, көзөмөлдөп туруу мүмкүн болбой калды. Шайлоодо кандай бурмалоолор жасалып жатканын баарыбыз көрүп атпайбызбы. Референдумга келгендердин эсебин ким алып жатат? Референдум менен жанагындай чоң маселелердин тагдырын чечүү өтө опурталду маселе. Ошондуктан референдум аркылуу Конституцияга өзгөртүү киргизүү туура эмес болуп калат. Азыр кыргыз элинин саясий деңгээли биртоп эле жогорулап калды. Эгер жанагы маселени референдумга алып чыга турган болсо 90% эл каршы добуш берет болчу. Конституцияга каршы келген мындай аракетти эл колдобосуна ишенем. А бирок кийинки эки шайлоону кантип өткөргөн азыркы бийлик аны бурмалап коерунан деле шек кылбайм. Эми ага акча коротуп, чыгым болуп отурбай Жогорку Кеңештин эле кабыл алып койгону туура болду.
- Өскөнбай мырза, утурумдук президентти кимдер дайындоосу керектигин жалпы элдик пикир билүүгө алып чыгуунун зарылдыгы барбы?
Өскөнбай Козубаев: - Мен мунун айрым принциптери жөнүндө сөз айтып коеюн. Биринчиден, референдум бул оюн эмес. Ага чыгарылчу маселелердин өзүнүн чеги бар. Экинчиден Конституцияда так-таамай жазылып турат. Президент өзүнүн милдетин аткара албай калган учурда аны ким аткара алат? Анан бул маселени референдумга алып чыгуунун эч бир зарылдыгы жок деп ойлойм.
- Урматтуу мырзалар, студияга келип талкууга катышып бергениңиздер үчүн чоң ырахмат! Ишиңиздер ийгиликтүү болсун!
Арабасы аттын алдында
- Мукар мырза, президент милдетин аткара албай калса анын милдетин ким аткара тургандыгы буга чейин белгилүү болчу. Жогорку Кеңеш төрагасы, ал болбосо өкмөт башчы утурумдук милдетти ээлеп калмак. Эми ал талашка түшүүдө. Мына ушул укуктук чалкеш маселени кантип чечсе болот эле?
Конституцияга киргизилчү өзгөртүүлөр долбоору өткөн жылы 14-декабрда Конституциялык сотко берилген. 15-январда эле комитеттерде карашып, жактырышып, Конституциялык сотко беришти эле, алар 21-январда карап, Жогорку Кеңешке берди. Жогорку Кеңеш өзгөрүүлөрдү кабыл алды. Өзгөртүү кирди. Талаш-тартыштын баары президент өз милдетин аткара албай калганда анын ордун басчу кишини ким дайындайт дегенге такалып калды. Биз Конституциялык сотко, Жогорку Кеңеш депутаттарына бул өзгөрүүлөр Конституциянын жалпы рухуна туура келбейт деп, кайрылдык.
Бардык башмыйзамдарда мамлекет башчысы ким экени бадырайып жазылып турат. Бирөөнүкү президент, бирөөлөрдө премьер-министр. Бизде президент. Ал жок болуп калса милдетин ким аткарары ачык жазылган. Бизде да ошондой. Жогорку Кеңеш төрагасы, ал аткара албай калса премьер-министр. Жогорку Кеңеш төрагасы туура шайланганбы, туура эмес шайланганбы, эл тарабынан шайланып келген өкүлдөрдүн жетекчиси. Ал эми премьер-министр болсо эл тандаган өкүлдөр макулдук берип, туурабы-туура эмеспи эл шайлаган президент тарабынан дайындалган жогорку кызмат адамы. Ошолор болушу мүмкүн деп көрсөтүлүп келди.
Эми азыр болсо президент “менин ордум бошоп калса президенттик кеңеш сунуш кылат” деп көрсөткөн. Эми ошону президенттик кеңеш дегенден уялышып, мамлекеттик кеңеш деп коюшту. Атын Асан-Үсөн деп өзгөртүп койгондон эч нерсе деле өзгөргөн жок. Себеби бул кеңеш берүүчү гана орган.
Аты өзгөргөндөн маңызы өзгөрбөйт да, чынбы?
- Өскөнбай мырза, мына ушул укуктук чиеш маселенин чечилбей келатышынын себеби эмнеге байланыштуу?
- Жана сөз башында араба аттын алдына туруп калды деп айттыңыз. Мукар мырза, ушу тапта Конституцияда жок мамлекеттик түзүмдөр иштеп жатат. Укуктук жагынан алганда андай түзүмдөрдүн иштешине президенттин жарлыктары эле жетиштүүбү?
Мукар Чолпонбаев: - Ушундай суроолорду көп жерлерде беришет. Негизи Кыргызстанда укук бузуулар күчөйт деп ачык эле айтар элем. “Балык башынан сасыйт” деп, мыйзамдарды бузуу мамлекет башчысынан, Жогорку Кеңештен, Конституциялык соттон, Жогорку соттон, өкмөттөн башталып отурат. Конституциянын гаранты баш болуп жогорку бийлик өкүлдөрү мыйзамдарды так сактай турган болсо жөнөкөй адамдар да сестенип, мыйзамдардан коркуп, өлкөдө мыйзамдуулук болмок.
Жана мен араба атты сүйрөп кетип атканн айттым. Азыркы бийлик өзүнө жаккан нерселерди жасап алып, андан соң гана мыйзамдарга өзгөртүүлөр киргизгенге аракет кыла башташат. Конституциялык соттун чечимди кыйналып чыгарып атканы ошондон.
Мына маектешим курултай, демократиялык жаңылыктар жөнүндө айтты.
Бул жерде демократиянын жыты да жок.
«Ойноок» Конституциянын опуртал жамаачылары
- Өскөнбай мырза, 1993-жылкы Конституция мына 8-ирет оңдолуп жатат. Минтип Конституцияны улам-улам оңдоонун натыйжасы эмнеге алып барышы мүмкүн?
Өскөнбай Козубаев: - Мыйзам чыгаруучулукта Конституция бул сенек катып калган нерсе эместиги айтылат. Экинчи жагынан Конституцияга улам-улам өзгөртүүлөрдү киргизе берүүнүн опурталдуу жагы да болушу керек. Он ирет өзгөрткөндөн кийин анын элге таасири кандай болот? Бул бир жагынан. Экинчи жагынан карапайым эл ага кандай карайт? Ушул жагын эске алсак. Тышкы саясат жагынан алганда дагы бир маселе бар. Башка мамлекеттердин мамилеси кандай болот? Мына 1993-жылдан бери Конституцияга 8-ирет өзгөртүү киргизилип жатат.
- Кыргызда “ойноок” деген сөз бар. Томуктан сөөктүн чыгып кетишин “ойноок болуп калды” деп коет. Кыргызстан Конституциясы да 1994-жылдан бери “ойноок” болуп, калыптан чыгып кетип, ошондон бери токтолго таба албай, калыбына келе албай жүрөт. Мукар мырза, сиздер ошо 1993-жылкы Конституцияны калыбына келтирүү аракетинде жүрөсүздөр. Ошонун максатына токтоло кетсеңиз.
Мукар Чолпонбаев: - Адамдын организми, коом түзүлүшү табият талабына шайкеш болот. Адам денесиндеги томук ойноок болуп калса ал кайра – кайра “кылт” этип чыгып кете берет. Аны биринчи жолу чыккан жеринде бекемдеш керек. Ошол жеринде катуу ордуна катырып коюш зарыл, ошондо чыкпай калат. 1993-жылкы Конституция ыйык китеп эмес. Анын да толуп жаткан кемчиликтери бар. Бирок негизги маселе анын кемчилиги же артыкчылыгында эмес. Негизги маселе 1994-жылкы референдум өткөрүүдө ошонун талаптары бузулуп калганында. Ошондо Конституция, мыйзам бузулган. Ошону биз бузулган жеринен оңдоп-түзөп коелу деп жатабыз. Анан анын азыркы күн талабына ылайык өзгөрүүлөрүн киргизип, аны бекем сактап калсак, ошондо Кыргызстанга чет элдиктердин да ишеними пайда болмок. Элибиздин да ишеними артар эле. Эл бийлик ээси экенине ишенип, ошондо гана өлкөдө туруктуулук пайда болот. Четке качып, бөтөн жерде азап тартып жүрбөйт эле. Мыйзам кайсы жерден бузулса ошол жерден оңдолуп, иш жаңыча башталышы керек.
- Өскөнбай мырза, укуктук токтолго таппай турган маселени турукташтыруу жөнүндө кеп болуп жатат. Сиздин пикириңиз кандай?
Өскөнбай Козубаев: - Конституция, ага өзгөртүүлөр киргизүү жөнүндө сөз болгондо дайыма Америка Кошмо Штаттарына кайрылабыз. Мынча жылда мынча эле өзгөртүү киргизишкен деп. Мыйзамдын өзү деле айрым учурда өзгөртүүнү талап кылат. Ал өзгөрүүлөр качан башталды эле, анын максаты кандай? Мына ушуга көңүл бурулушу керек. Өзгөрүүлөр өз милдетин актай алдыбы? Конституцияга өзгөртүү киргизерден мурун балким, ошол конституциялык мыйзамдардын өзүн тактап-талдап, анан ошолорду эсепке алып, эларалык практикага кайрылып, анан өзгөртүү киргизсе туура болот беле деп ойлойм. Бул бир жагынан. Экинчи жагынан Конституцияны өзгөртүүдөн мурун биринчиден коомдук пикир, анан ошол конституциялык мыйзамдардын такталышын, алардын бири-бирине дал келишин эске алгандан кийин гана өзгөрүүлөр киргизсе туура болмок деп ойлойм.
Кой, айланайын, референдумду айтпа
- Мукар мырза, бизде конституциялык өзгөрүүлөр буга чейин элдик референдум, көпчүлүктүн ыкласына жараша болуп келатат. Ушу тапта талаш чакырып жаткан маселени, президент милдетин аткара албай калса анын кызматына кимди дайындоону кимдер чечерин референдумга алып чыгуунун зарылдыгы барбы?
Мукар Чолпонбаев: - Элдик референдум, бул жалпы элдик добуш берүү. Анда “макул” же “каршы” деген гана добуш берилиши зарыл. Ошондой жооп алыш үчүн суроо да так болушу керек. Анан бүтүн бир мыйзамды алып чыгып, ушуга добуш бересиңби же жокпу деш туура эмес. Экинчиден, Кыргызстандын бүгүнкү шартында саясий оюнга айланып кетти. Анткени анын кантип өтүп жатканын текшерип, көзөмөлдөп туруу мүмкүн болбой калды. Шайлоодо кандай бурмалоолор жасалып жатканын баарыбыз көрүп атпайбызбы. Референдумга келгендердин эсебин ким алып жатат? Референдум менен жанагындай чоң маселелердин тагдырын чечүү өтө опурталду маселе. Ошондуктан референдум аркылуу Конституцияга өзгөртүү киргизүү туура эмес болуп калат. Азыр кыргыз элинин саясий деңгээли биртоп эле жогорулап калды. Эгер жанагы маселени референдумга алып чыга турган болсо 90% эл каршы добуш берет болчу. Конституцияга каршы келген мындай аракетти эл колдобосуна ишенем. А бирок кийинки эки шайлоону кантип өткөргөн азыркы бийлик аны бурмалап коерунан деле шек кылбайм. Эми ага акча коротуп, чыгым болуп отурбай Жогорку Кеңештин эле кабыл алып койгону туура болду.
- Өскөнбай мырза, утурумдук президентти кимдер дайындоосу керектигин жалпы элдик пикир билүүгө алып чыгуунун зарылдыгы барбы?
Өскөнбай Козубаев: - Мен мунун айрым принциптери жөнүндө сөз айтып коеюн. Биринчиден, референдум бул оюн эмес. Ага чыгарылчу маселелердин өзүнүн чеги бар. Экинчиден Конституцияда так-таамай жазылып турат. Президент өзүнүн милдетин аткара албай калган учурда аны ким аткара алат? Анан бул маселени референдумга алып чыгуунун эч бир зарылдыгы жок деп ойлойм.
- Урматтуу мырзалар, студияга келип талкууга катышып бергениңиздер үчүн чоң ырахмат! Ишиңиздер ийгиликтүү болсун!
