Талкууга катышкандар:
Бириккен Элдик кыймылдын саясий бюросунун мүчөсү, экс-спикер Мукар Чолпонбаев
Жогорку Кеңештин “Ак жол” фракциясынын депутаты Бегалы Наргозуев
“Азаттык”: Бегалы мырза, мурдагы Коргоо министри, Коопсуздук кеңештин мурдагы катчысы Исмаил Исаков 11-январда сегиз жылга эркинен ажыратылды. Буга каршылык билдирип Алайда, Бишкекте аны колдогон бир топ адамдар ачкачылык акциясын өткөрүшүп, жол тосконго чейин барышты. Бул 2002-жылдагы Аксы окуясынын кайталанышына жол бербейби?
Бегалы Наргозуев: Биринчиден, бул эки окуянын жалпы сырткы формасы гана окшош болгону менен ички маңызында бир топ айырмачылыктар бар. Аксыдагы окуянын катуу курчуп кетишинин себебин өзүңүздөр билесиздер, ал жерде адам өлтүрүү болуп кеткен.
Экинчиден, 2002-жылдагы саясий абал менен 2010-жылдагы саясий абал түп тамырынан айырмаланып турат. Ошондуктан, мен ойлойм, кээ бир саясатчы, серепчилер божомолдогондой бул маселе өтө катуу курчуп кетпейт.
“Азаттык”: Бирок, тилекке каршы, Исмаил Исаковду колдогон адамдар Сопу-Коргондо бөтөлкөлөргө бензин куюп жандарына коюп алып, эгер талаптары аткарылбаса өздөрүн өрттөйбүз деп билдирүү жасашты. Эгер кимдир бирөө ошондой чечимге барып, өзүн өрттөп жибере турган болсо анын өмүрү кимдин абийиринде болот? Ким жоопкерчилик тартат деген ойдосуз?
Бегалы Наргозуев: Мен бул жөнүндө уккам, маалыматым бар. Мындай билдирүүнү эң биринчи бир тууган эжеси жасаган экен. Бир туугандардын, жакындарынын реакциясын түшүнсө болот. Кимдин болбосо жакын тууганын кармап кетсе, албетте, ызы-чуу чыгат. Бизде бул боюнча акыркы 15-20 жылда чоң тажрыйба бар.
Бирок, мен ойлойм, бул - соттун чечими менен аткарыла турган иш. Ошон үчүн алдын-ала эле “эгер өрттөп жиберсе ким жооп берет” деген суроонун коюлушу мен үчүн таң каларлык. Себеби эгер бир соттолуучунун тууганы чыга калып эле “мен өзүмдү өзүм өрттөйм” десе эле сот иши токтоп калбайт да. Эгер токтоп кала турган болсо, анда биз кандай абалга туш келебиз? Ошон үчүн, мен ойлойм, бул жерде жергиликтүү бийлик тарабынан түшүндүрүү иштери менен бул абалдан чыкса болот.
“Азаттык”: Мукар мырза, Исмаил Исаковдун кылмыш ишин тергөө учурунда, андан кийин сот процессинде да анын жактоочусу катары катыштыңыз. Сиз кандай деп ойлойсуз, бир туугандарынын жана генералды колдоочулардын ушундай акыркы чечимге барабыз дегенге чейин билдирүү жасап жатканына негиз барбы? Эмне себептен ушундай чечим чыгып калды деген ойдосуз?
Мукар Чолпонбаев: Исмаил Исаковдун туугандарынын мындай билдирүү берүүсүнө бир канча негиз бар. Себеби И.Исаковго өкүм чыгып аткан кезде, Исаков өзүнүн акыркы сөзүн сүйлөп аткан кезде, андан мурдараак соттук териштирүү учурунда туугандарынын көпчүлүгү сот процессине катышкан.
Сот процессинде кимдин, кайсы күбөнүн кандай көрсөтмө берип атканын бардыгы угушкан. Эми ошонун бардыгын эске алып келгенде соттун чыгарган өкүмү сотто аныкталган шарттарга туура келбей жатат.
Алайдагы жол тосууМисалы, Исмаил Исаковду үч статья менен күнөөлөп аткан. Биринчиси, фуршеттерди уюштуруп жибергендиктен бюджеттик каражатты максатсыз пайдаланды деп. Экинчиси, Балыкчыдагы гарнизондогу техникалар сатылып кеткендигине байланыштуу “сен шалаакылык кылып, ишиңди туура эмес аткардың” деп. Үчүнчүсү, “кызматтык абалыңдан кыянаттык менен пайдаланып, балаңа квартира алып бердиң” деп айтышты.
Биринчи Балыкчыдагы уурдалып кеткен техника боюнча айтсак. Соттук кароодо аныкталды, ошол жерде 16 унаанын дайыны чыкпай калган экен. Аягында соттук териштирүү да бүттү, эки унаа Исмаил Исаков министр болуп келгенге чейин эле жокко чыгарылып кеткен экен. Ошонун документтери гана учурунда табылбай калган.
Калган унаалардын бардыгы тең И.Исаков кызматынан кеткенден кийин, ал май айында кетсе, октябрь айында кийинки келген министр жокко чыгарыптыр. Ошондой акыбал болуп турган кезде бул жерде Исаков жооп берүүгө мүмкүн эмес болчу.
Андан сырткары Исмаил Исаков министр катары ар бир гарнизондо турган техника үчүн материалдык жооптуу адам эмес. Ал жерде взводдун командиринен баштап министрге чейин 14 баскычтагы, 14 деңгээлдеги аскер адамдары жооп берүүгө милдетүү экен. Алардын бирөө да жоопко тартылбагандыгына байланыштуу болду.
Анын үстүнө Исаков министр катары жылына эки жолу бүт Кыргызстандагы аскер бөлүктөрүндөгү техникаларды текшерүүгө буйрук чыгарып турган экен. Ошол буйруктар аткарылып, бардык жерде текшерип, бардык жерде техника өз ордунда деп Исаковго доклад кылып турушкан экен. Ошондуктан ал жерде Исаковдун шалаакылыгы далилденбей калгандыгына байланыштуу прокуратура бул айыптоодон баш тартып, сот болсо актап жиберген.
Ал эми үчүнчү маселе боюнча, Исмаил Исаков министр болгонго чейин мурунку министр азыркы "Бишкек курулуш" фирмасы менен келишим түзгөн экен. Ошол келишимде 5 сотых жерди Коргоо министрлигине тиешелүү жерден берип, анын ордуна бир канча нерселерди алышмак экен. И.Исаков келгенден кийин “бизге алардын эч кандай кереги деле жок, аскер адамдарына квартира жетпей аткандыгына байланыштуу ордуна квартира бергиле” дептир.
Анан Исаковдун орун басары Югай барып келишимди кайра жасап, 5 квартира алабыз, анан үстүнө 1 млн. сом кошуп беребиз деп жазып берет. Ага чейин Исаковдун баласы башка жактан которулуп келип, ошол министрликте Исаковдон мурда эле иштеп аткан экен, ошого бөлүп берип коюшат.
Бөлүп берүү учурунда албетте Югай тарабынан кээ бир кемчиликтер кеткен экен. Баласына каттаганда жөн эле аскер адамына деп бөлүп бербей, келишим менен берип койдум деди сотто. Андан кийин И.Исаков министр болуп турган кезинде жашыруун кат түшүп калган. “Бул кат келип калды, силер жөн жерден эле проблема жасай бересиңерби, мен силерден квартира сурадым беле, кайтарып бергиле квартираны” деп Исмаилдин айтканы соттон далилденди. Ошондон кийин эле ал министрликтен кете электе эле, бул квартира Коргоо министрлигине кайтарылып берилип, башка керек болгон адамга бөлүнүп берилген экен.
Коррупция менен күрөштүн “ийгиликтүү” жемиштери
“Азаттык”: Ушундан уламбы, оппозициянын бир топ өкүлдөрү Исмаил Исаковго чыгарылган өкүм саясий буйрук деп белгилешпедиби. Бегалы мырза, бийликтеги “Ак жол” партиясынын депутаты катары айтсаңыз, чын эле жогорку жактан буйрук болдубу же Исмаил Исаков чыныгы күнөөсү үчүн жаза алдыбы? Эгер андай саясий буйрутма болбосо эмне үчүн Исмаил Исаковдун квартираларды түздөн-түз бөлүштүргөн орун басары Югай акталды да, министр болгон Исаков соттолуп калды?
Бегалы Наргозуев: Биринчиден, бул сот териштире турган иш. Анын үстүнө соттун акыркы сөзү айтыла элек. Алдыда Жогорку Сот турат. Азыр юридикалык баа берүүгө биздин этикалык жактан да акыбыз жок.
Бирок менин билгеним, прокуратура органдары көзөмөл орган катары үч берене менен бул кишини эркиндиктен ажыратууга аракет кылганына карабастан, сот эки берене боюнча актап, үчүнчү күнөө боюнча кести. Ал да 8 жылдан 12 жылга чейин экен. Ошонун эң аз мөөнөтүн - сегиз жыл деп чечим чыгарды.
Фуршеттер боюнча айтсам, аткаруу бийлигинде иштеп аткандардын бир-экөөн камаса жакшы болот эле. Фуршеттерге жыл сайын ар бир майрамда миллиондогон акча кетет. Ошону мыйзамдаштырып алышкан.
Биз быйыл Жогорку Кеңеште ушундан баш тарттык. Жогорку Кеңеш Жаңы жылды да мамлекеттик каражаттын эсебинен майрамдаган жок. Атургай “Ак жол” фракциясы ошого бөлүнгөн фонддогу акчаны балдар үйлөрүнө тараттык. Мен аткаруу бийлигинин бир-эки кызматкерин жазаласа жакшы болот эле деп күткөн элем. Себеби миллиондогон акчалар фуршеттерге кетип атат. Ошол акчанын бардыгын пенсионерлерге, жөлөк пулдарга берсе болмок эле. Ошентип “Ак жол” фракциясы Жаңы жылда 100 миң сомду балдар үйлөрүнө таратып чыкты.
Ал эми үчүнчү күнөө боюнча айтсам, чындыгында 2005-жылы И.Исаков квартираны баласына бериптир. Эки жылдан кийин, 2007-жылы оппозициялык маанайдагы жарандык сектор чоң ызы-чуу көтөрүп чыккандан кийин гана Исмаил Исаков баласынан квартираны кайтарып бергенге аргасыз болгон экен. Бирок ошентсе да соттун акыркы чечими чыкмайынча бул кишини мен азыр күнөөлөй албайм.
“Азаттык”: Бирок “Жогорку Сотко чейин кайрылган учурда да азыркы соттор саясий буйруктарды аткарат” деп оппозиция өкүлдөрү ага ынанбай жатышат?
Бегалы Наргозуев: Андай болсо, айтканын айткандай, буйруктун бардыгын аткарып аткан болсо, эмне үчүн берки беренелер менен камап салган жок? Сүрөттөп аткандай, жогорку бийликтин гана буйругун угуп отурса, соттор шакылдатып эле үч берене менен соттоп, 20 жыл берип салса абал өзгөрүп кетмек эмес. Андай болгон жок. Бул соттун гана иши. Биз буга баа берүүгө акыбыз жок.
“Азаттык”: “Азаттык” үналгысынын угармандары, көрөрмандары ушул жана башка маселелер боюнча өздөрүнүн пикирлерин билдирип, интернеттеги сайтыбызга суроолорун берип турушат. Сизге Жалал-Абат облусунун тургуну Советаалы Сейитбеков мындай суроо узатыптыр: эгер бул кылмыш иши коррупцияга каршы күрөштүн бир көрүнүшү болсо, анда эмне үчүн ушул кезге чейин кызматтык квартираларын мамлекетке өткөрбөй жүргөн депутаттар жоопко тартылбайт? Сиздин жообуңуз кандай?
Бегалы Наргозуев: Эң жакшы суроо. Бул эң туура эмес көрүнүш. Жогорку Кеңеште ушул күнгө чейин мурдагы чакырылыштан бир топ депутаттар квартираларды тапшырбай жүрүптүр, аттарын да атап кетсек болот. Бирок биздин чакырылыштан бир да киши квартира алган жок, аны менчикке өткөргөн жок. Анын үстүнө биз атайын чечим менен квартира кылбай, жатакана деп атап койдук. Мындан кийин депутаттарга квартира жок, жатакана болот.
“Азаттык”: Ал эми буга чейинки квартираларын өткөрбөй жүргөн депутаттарга кандай жаза колдоно аласыңар?
Бегалы Наргозуев: Мыйзам түрүндө Жогорку Кеңештин атайын иш башкармасы бар. Бул маселе боюнча ошонун жетекчиси менен сүйлөшкөм. Алар сотко беришкен. Жогорку Кеңештин иш башкармасы мурунку чакырылыштагы депутаттардан эки квартираны утуп алды. Азыр да мен билгенден квартираларды кайтарып берүү боюнча үч экс-депутаттын үстүнөн сот иши жүрүп атат.
“Жыргаганымдан жылкычы болгон жокмун”
“Азаттык”: Мукар мырза, БЭК Исаковду коргоо комитетин түздү. Комитет ачкачылык жарыялоодон башка дагы кандай аракеттерге барат. Деги саясий ачкачылыктан майнап чыгат деген ой барбы? Себеби көпчүлүк саясатчылар, дегеле коомдо азыр оппозициянын ортосунда ич ара ынтымак жок, булардын аракетинен майнап чыкпайт деген пикирлерин билдирип жатышат?
Мукар Чолпонбаев: Сиздин сурооңузга жооп берерден мурда Бегалыга берген "бул саясий буйрукпу, буйрук эмеспи” деген сурооңузга жооп берип коеюн. Бегалы мырза, эгерде бул саясий буйрук болбосо, өзүңүз айткандай квартираны баласына бергендиги жөнүндө маалыматтар 2007-жылы эле белгилүү болгон. Эмне үчүн Исаков министр болуп турган кезинде кылмыш иш козгобойт?
Ошол кездеги прокуратуранын “кылмыштын курамы жок болгондугуна байланыштуу кылмыш иш козгоодон баш тартылат” деп токтому турат. Эмне үчүн Исмаил Исаков Коопсуздук кеңештин секретары болуп турган кезде кылмыш иш козголбойт? Ошол Коопсуздук кеңештин секретарлыгынан бүгүнкү бийликтин башында турган президентибиз туура эмес саясат жүргүзүп жаткандыгын, ошол саясатка каршы экендигин билдирип, отставкага кеткенден кийин гана, сын пикирлерди айткандан кийин гана кылмыш иш козголуп жатат. Кеп мына ушунда. Мунун бардыгы буйрук деп аталат.
Бегалы Наргозуев: Бул жерде аргументтерибизди, контраргументтерибизди бири-бирибизге келтирип талаша берсек көп нерсе бар. Мен сизге бир топ контраргумент айта алам. Бирок бул талаша турган нерсе. Бул үчүн атайын биздин республикадагы үч бийликтин бири болгон сот органдары бар, бул жумуш алардын кызматы. Сиздин өзүңүзгө каршы суроо: эмне үчүн Исаков бийликте отурган кезде, эмне үчүн министр болуп отурган кезде, эмне үчүн катчы болуп турган кезде бийлик менен күрөшкөн жок? Ал эми бийликтен кетери менен оппозицияга өтүп алып, анан күрөшөм деп жүрөт?
Мукар Чолпонбаев: Мен ага деле жооп берем. Сиз жакшы уксаңыз керек, И.Исаковдун отставкага кетип аткандагы арызы гезиттерге деле жарыяланды. Эмне үчүн кетип аткандыгын ошондо ал ачык көрсөтүп, “мен сиз менен мындан ары мындай шартта иштеше албайм, ошондуктан кетип атам” деп жазып атат.
Бегалы Наргозуев: Эгер ал киши Коргоо министри болуп бүгүнкүгө чейин отурса ооз ачпай отура бермек. Бул министрликте жакшы иштеп жүрдү, менин угушума караганда, министрликтен алып койгон күндөн тартып бул кишиде капачылык, нааразычылык пайда болду. Муну экөөбүз канчалык актап-сактасак да коомчулук жакшы билет.
Мукар Чолпонбаев: Толук бойдон эле Исмаил Исаковдун аппак деп айтайын деген оюм жок. Бирок бардык нерсеге адилеттүү сын көз менен караш керек. Бийлик деген элдин атасы, бийлик болгондон кийин бардыгына бирдей, тең мамиле жасоо керек. Оппозицияга кетсе эле иш козгоп, оппозицияга кетпей койсо унчукпай, иш козгобой жүрө бергендин өзү туура эмес.
Азыр И.Исаковду коргоо комитети түзүлдү. Биринчи кадамдар - ачкачылык жарылоо деп болуп атат. Эми мындан ары да башка формалар болушу мүмкүн. Комитеттин экинчи жыйыны жакында дагы болот. Биринчиси ачкачылык жарылоо менен чыктык. Албетте биздин ачкачылык жарыялап аткандыгыбыздан эч кандай жыйынтык чыкпайт. Эгер бийлик цивилизациялуу мамлекеттердей элдин астында жооп бере турган болсо ошондо бир нерсе чыгаар эле.
“Азаттык”: Анда ачкачылык жарыялоонун, жол тосуунун кандай зарылчылыгы бар эле?
Мукар Чолпонбаев: Биз муну бийлик эле көрсүн деген жокпуз. Муну эл аралык коомчулук да көрсүн, түшүнсүн, биздин оппозиция болгон каражаттарынын бардыгын колдонуп, булар менен ачык күрөшүп, түшүндүрүп келатат деген максат менен чыктык. Ал эми бийлик болсо уккусу да келбейт, сүйлөшкүсү да келбей тургандыгын жалпы эл аралык коомчулук билсин, түшүнсүн деген сөз.
Руслан ИсаковӨмүр коопсуздугу жана уурдалган миллиондор
“Азаттык”: Мукар мырза, Исмаил Исаковдун азыр АКШда жүргөн уулу Руслан “Азаттыкка” берген маегинде “антидемократиялык бийликке каршы кыймылды күчөтүү чечимине келдим” деп билдирди. Аны колдоочулар көппү?
Мукар Чолпонбаев: Ал канчалык деңгээлде иштесе, ошого жараша майнап болот. Биз билебиз чет мамлекеттеги Кыргызстандын көп жарандары бул бийликке нааразы болуп жүрүшөт.
“Азаттык”: Бирок Кыргызстанда бийликке оппозицияда болуп жүрүп эле анан чет өлкөгө кетип калган көп аттуу-баштуу саясатчылар бар эмеспи. “Алар өздөрүнүн жеке башын коргош үчүн кетип калды, Кыргызстандын келечеги үчүн күйгөн адамдар эмес” деген пикир да коомдо күчтүү. Буга берер жообуңуз кандай?
Мукар Чолпонбаев: Мен бул менен негизинен макулмун. Анткени чет мамлекетте жүрүп алып, “бул жактагы кыргыздар амансыңарбы, бул жакта силер үчүн күрөшүп атам” дегендерге мен анчалык деле ишене бербейм. Эгер эле чындап ишене турган болсо, бийлик кандай кылса да, ошонун азабына чыдап, эл менен бирге болуп, чогуу күрөшүшү керек.
“Азаттык”: Бегалы мырза, мына И.Исаков 2007-жылы мамлекетке кайтарып берген эки бөлмөлүү квартира үчүн сот жообуна тартылып жатат. Эгер бийлик мамлекеттик казынага зыян келтиргендерге каршы күрөштү күчөтө турган болсо, 2005-жылы Улуттук банктын Жалал-Абад бөлүмүнөн уурдалып, жоголуп кетти деген 22 млн. сом чыгашага кетирилбеди беле. Эмне үчүн анда акчаны жоготкон адамдарды жоопко тартууга кол жетпей жатат?
Бегалы Наргозуев: Мен билгенден бул боюнча иликтөө жүргүзүлгөн. Кайсы бир суммасын кайтарып берген жөнүндө укканым бар. Бирок мен ойлойм, бул суроону прокуратуранын жана соттун өкүлдөрүнө бериш керек.
Мукар Чолпонбаев: Жалал-Абаттагы Улуттук банктын филиалынан 156 млн. сом уурдалган. Ошондон 123 млн. сому кайтарылып берилген. Сиз аны издеп табыш керек деп айтасыз. 123 миллионду ким алып келди? Ошону алып келген кишинин өзү эле ууру да. 123 миллиону болсо кайтарылып берилбей калган. Эми ошол кайтарылып берилбей калган 123 млн. сомду биздин Улуттук банкыбыз ички чыгымдарга деп жокко чыгарып салган. Муну азыр издей турган киши жок.
“Азаттык”: Мукар мырза, И.Исаковдун уулу Руслан “атамдын өмүрү коркунучта” деп билдирди. Айрым саясатчылар генералдын өмүрү өткөн жылы түрмөдө киши колдуу болгон Исмаил Кочкаровдун тагдырын кайталап калабы деп кооптонуп жатышат. Ага негиз барбы?
Мукар Чолпонбаев: Менин көз карашымда Исмаил Исаковго СИЗОдон азыр коркунуч болбош керек. Анткени И.Исаков айтчусунун бардыгын сотто айтты. Башка кошумчалай турган эч нерсеси жок. Өзүбүз күбө болуп жүрөбүз, биздин түрмөлөрдө жеке эле Кочкаров эмес андан башка дагы көп адамдар жок болуп же ооруулуу болуп калып аткандагынын билебиз. Бирок Исмаил Исаковго коркунуч келбейт го деген ойдомун.
Мыйзам алдында бардыгы тең...би?
“Азаттык”: Бегалы мырза, тартип коргоо органдары бийликке каршы караган кишилердин бардыгына эле кылмыш иштерин ачып, жүрөгүнүн үшүн алуу тенденциясы күч алды деп оппозиция өкүлдөрү, кээ бир саясат талдоочулар айтып жатышат. Ага мисал үчүн Балыкчы, Ноокат окуясын, Петровка, эми мына Сопу-Коргондогу кылмыш иштерин ачууларды келтирип жатышат. Эмне үчүн депутаттар мындай адам укугуна залал келтирген маселелерди парламентте көтөрүп чыгышпайт? Сиз өзүңүз эле депутат катары эмне үчүн ушундай маселелерге келгенде унчукпай турасыз да, анан ишкерлик же майда маселелерге келгенде катуу талкуулайсыз?
Бегалы Наргозуев: Бийликке каршы чыккандарды эле эмес, бийликтеги кишилер эгер кылмыш жазаса кылмыш иштери ачылып атпайбы. Маселен, Ташиев министр болуп турган кезде эки кылмыш иши ачылыптыр. Азыр анын үстүнөн иликтөө жүрүп жатат. Болгону оппозиция өзүнүн жаратылышына жараша өзүнө ыңгайлуу гана фактыларды көтөрүп чыгат, өзүнө ыңгайлуу гана фактыларды талкууга алат, аргумент катары элдин астына көтөрүп чыгат. Ошон үчүн ушундай болуп калууда.
Экинчиден, депутаттардын да өзүнүн адистешкен темалары, тармактары болот. Мен адистешкен тармактар боюнча чыгам. Ал эми укук коргоо багытында атайын бизде чоң эки комитет бар. Бирок мен айрыкча шайлоочулар кайрылган маселелерди окуп үйрөнүп, ошол боюнча маселе көтөргөнгө аракет кылам.
“Азаттык”: Өзүңүз айттыңыз, мурдагы Өзгөчө кырдаалдар министри Камчыбек Ташиевге кылмыш иши козголуп, азыр тергелип жатат деп. Эгер ал оппозицияга өтүп кетсе тагдыры кандай болот? Эгер оппозицияга өтпөй, унчукпай жүрө берсе жаза алат деген ишенимдесизби?
Бегалы Наргозуев: Ал киши оппозицияга өтөбү, өтпөйбү - эгерде өзүнүн кылмышы далилденсе өзүнө ылайык жазасын алат деп ишенем.
“Азаттык”: Мукар мырза, сиз айттыңыз, азыр ачкачылык жарыялоодон жана жол тоскондон эч кандай майнап чыкпайт деп. Бирок Алайда ачкачылык жарыялаган айрым адамдар Бишкекке чейин жөө жүрүшкө чыгабыз деп билдирип жатышат. Алардын аракети мыйзамга каршы болбойбу?
Мукар Чолпонбаев: Менин көз карашымда Кыргызстандын жарандары кайсы жерде, кай убакта, кандай жүрө берсе эч ким аларга тыюу салуу укугу жок. Алар жол менен келатканда эң негизгиси жол жүрүү эрежесин бузбаса гана болду. Эгер жол жүрүү эрежесин бузбаса, башка адамдарга жолтоо кылбаса, алардын жүрүшүн мыйзамсыз деп айтууга эч кимдин акысы жок деп эсептейм.
Акыркы арга, козголгон калк
“Азаттык”: Бегалы мырза, кийинки кезде бул бийликке каш кайрыган адамдарга коррупцияга малынган деген кине менен кылмыш иштери ачылып, анан кийин коюлган кээ бир кинелер сот процессинде, тергөө убагында далилденбей, илинчек табылган кандайдыр бир статьялар менен сот жообуна тартылып калууда. Мисалга Исмаил Исаковдун көрүнүшүн алсак болот. Жогоруда Мукар мырза айткандай, үч берене боюнча кылмыш иши козголуп, бир гана берене боюнча жазага тартылды.
Ал эми азыр мурдагы Тышкы иштер министри Аликбек Жекшенкуловго ачылган кылмыш ишинин мамлекеттик казынага зыян келтирди деген беренелери далилденбей, азыр анын тапанчасынан түрк ишкери атылып өлтүрүлүшү мүмкүн деген гана божомол менен илинип турат. Мындай илинчектер менен эле оппозициянын өкүлдөрүнө десек болобу же бийликке нааразы болуп жүргөн адамдарга каршы кылмыш ишин козгоо, жазага тартуу тенденцияга айланган жокпу?
Бегалы Наргозуев: Практика ошондой да, күнөөкөргө бир нече кылмыш шектери илинет. Ал эми практика жүзүндө, мына И.Исаковдун сотунун мисалында көрсө болот. Эгер толук далили болбосо, анан бир илинчек менен бир статья менен кесилиши бул өзү практикадагы сөзсүз эле Жекшенкулов же Исаковдун мисалында эмес, башка жөнөкөй кишилерде да ушундай маселелер көп болот.
Экинчиден, ишкерлерге салык төлөбөгөн сыяктуу эле кылмыш ишин козгогондо коомчулук уурдаган экен деп дароо эле ишенет го? Ошол сыяктуу биздин чиновниктер да өзүнүн арты таза болсо анан кыйкырып чыкса. Ошон үчүн, мен ойлойм, ар бир фактыга, ар бир кылмыш ишине сот адистери гана баа бериш керек.
Мукар Чолпонбаев: Бегалы мырза “ар бири ошончолук кылмыш кылып койгон үчүн болуп атат” деп айтып атпайбы. Бардык нерсеге түз көз караш болсо... Укук коргоо органдары кылмыштын курамын аныктап коюп, анан ошого ким күнөөлүү экенин издесе мен толук ишенет элем. Бизде болсо адегенде оппозицияга кеткендердин өзүн таап алат. Анан анын жаза басып кеткен кайсы жерелери бар, кайсы жерде изи калды деп ошону издей баштайт. Ошондуктан 3-4 статья пайда болот.
Сотко барганда элдин көзүнчө ошолордун бардыгы такыр далилденбей калганда соттор айласы кеткенде алат да! Анан бирөөнү илинчек кылат. Мисалы, И.Исаков боюнча бир аз мурун айтып кетпедимби, унааларга анын эч тиешеси жок.
Фуршеттер жөнүндө Бегалы мырза министрлердин барын соттош керек деп айтып кетпедиби. Принцибинде мен мунуңузду колдойт элем. Бирок бул Исаковдун бүгүнкү шартына туура келбей атат.
Түшүнүктүү болсун үчүн бул жерде тактай кетейин: Коргоо министрлигинде атайын эсептер болот. Бул атайын эсепке бюджетке кирбеген акчаларды өздөрү иштеп табышат. Кантип иштеп табат? Өздөрүнүн мейманканасын пайдалануу менен, Тамгадагы пансионатка башка жактан кишилерди алып келип, ошолорду жаткыруудан акча табышат да. Эми ошол эсеп үчүн 150 млн. сом жылына тапкыла десе, алар 165 млн. сом тааптыр. Фуршетке ошол табылган акчадан берилиптир.
“Азаттык”: Мукар мырза, Кыргызстанда эмне үчүн мыйзам менен анын аткаруунун карама каршылыгы күчөп баратат? Бул кандай натыйжага алып барышы мүмкүн?
Мукар Чолпонбаев: Бул эң жаман натыйжага алып келет. Мыйзам деген өзү эмне? Мыйзам деген - бул эреже. Бул элдин өкүлдөрү тарабынан атайын процедураларды коргоо, сактоо менен кабыл алынган эреже. Анткени президент да, депутаттар да элдин өкүлү деп эсептелинет.
Депутаттар мыйзамды кабыл алгандан кийин президент кол коюп, анан бул жалпы эреже мыйзамдык күчкө ээ болуп кирет. Мыйзамды эч ким бузбашы керек. Эгерде биздин бийлигибиз өзү баштап бузуп баштаса, калган адамдар аны уланта берет да. Мисалы, эмгек акы республикалык бюджет жөнүндө мыйзам менен бекитилет.
Эгерде ошол мыйзамда кошумча акыны көтөрүү жөнүндө акча каралбаса бир жылдын ичинде эч кимдин аны көтөрүүгө акысы жок. Бизде болсо саясат үчүн өкмөттүн токтому менен деле, президентттин Указы менен деле жылда көтөрүп жатышпайбы. Мунун өзү бюджетти бузгандык болуп эсептелет.
“Азаттык”: Маегиңизге рахмат.
Бириккен Элдик кыймылдын саясий бюросунун мүчөсү, экс-спикер Мукар Чолпонбаев
Жогорку Кеңештин “Ак жол” фракциясынын депутаты Бегалы Наргозуев
“Азаттык”: Бегалы мырза, мурдагы Коргоо министри, Коопсуздук кеңештин мурдагы катчысы Исмаил Исаков 11-январда сегиз жылга эркинен ажыратылды. Буга каршылык билдирип Алайда, Бишкекте аны колдогон бир топ адамдар ачкачылык акциясын өткөрүшүп, жол тосконго чейин барышты. Бул 2002-жылдагы Аксы окуясынын кайталанышына жол бербейби?
Бегалы Наргозуев: Биринчиден, бул эки окуянын жалпы сырткы формасы гана окшош болгону менен ички маңызында бир топ айырмачылыктар бар. Аксыдагы окуянын катуу курчуп кетишинин себебин өзүңүздөр билесиздер, ал жерде адам өлтүрүү болуп кеткен.
Экинчиден, 2002-жылдагы саясий абал менен 2010-жылдагы саясий абал түп тамырынан айырмаланып турат. Ошондуктан, мен ойлойм, кээ бир саясатчы, серепчилер божомолдогондой бул маселе өтө катуу курчуп кетпейт.
“Азаттык”: Бирок, тилекке каршы, Исмаил Исаковду колдогон адамдар Сопу-Коргондо бөтөлкөлөргө бензин куюп жандарына коюп алып, эгер талаптары аткарылбаса өздөрүн өрттөйбүз деп билдирүү жасашты. Эгер кимдир бирөө ошондой чечимге барып, өзүн өрттөп жибере турган болсо анын өмүрү кимдин абийиринде болот? Ким жоопкерчилик тартат деген ойдосуз?
Бегалы Наргозуев: Мен бул жөнүндө уккам, маалыматым бар. Мындай билдирүүнү эң биринчи бир тууган эжеси жасаган экен. Бир туугандардын, жакындарынын реакциясын түшүнсө болот. Кимдин болбосо жакын тууганын кармап кетсе, албетте, ызы-чуу чыгат. Бизде бул боюнча акыркы 15-20 жылда чоң тажрыйба бар.
Эгер ал киши Коргоо министри болуп бүгүнкүгө чейин отурса, ал киши ооз ачпай отура бермек.
Бирок, мен ойлойм, бул - соттун чечими менен аткарыла турган иш. Ошон үчүн алдын-ала эле “эгер өрттөп жиберсе ким жооп берет” деген суроонун коюлушу мен үчүн таң каларлык. Себеби эгер бир соттолуучунун тууганы чыга калып эле “мен өзүмдү өзүм өрттөйм” десе эле сот иши токтоп калбайт да. Эгер токтоп кала турган болсо, анда биз кандай абалга туш келебиз? Ошон үчүн, мен ойлойм, бул жерде жергиликтүү бийлик тарабынан түшүндүрүү иштери менен бул абалдан чыкса болот.
“Азаттык”: Мукар мырза, Исмаил Исаковдун кылмыш ишин тергөө учурунда, андан кийин сот процессинде да анын жактоочусу катары катыштыңыз. Сиз кандай деп ойлойсуз, бир туугандарынын жана генералды колдоочулардын ушундай акыркы чечимге барабыз дегенге чейин билдирүү жасап жатканына негиз барбы? Эмне себептен ушундай чечим чыгып калды деген ойдосуз?
Мукар Чолпонбаев: Исмаил Исаковдун туугандарынын мындай билдирүү берүүсүнө бир канча негиз бар. Себеби И.Исаковго өкүм чыгып аткан кезде, Исаков өзүнүн акыркы сөзүн сүйлөп аткан кезде, андан мурдараак соттук териштирүү учурунда туугандарынын көпчүлүгү сот процессине катышкан.
Сот процессинде кимдин, кайсы күбөнүн кандай көрсөтмө берип атканын бардыгы угушкан. Эми ошонун бардыгын эске алып келгенде соттун чыгарган өкүмү сотто аныкталган шарттарга туура келбей жатат.
Биринчи Балыкчыдагы уурдалып кеткен техника боюнча айтсак. Соттук кароодо аныкталды, ошол жерде 16 унаанын дайыны чыкпай калган экен. Аягында соттук териштирүү да бүттү, эки унаа Исмаил Исаков министр болуп келгенге чейин эле жокко чыгарылып кеткен экен. Ошонун документтери гана учурунда табылбай калган.
Калган унаалардын бардыгы тең И.Исаков кызматынан кеткенден кийин, ал май айында кетсе, октябрь айында кийинки келген министр жокко чыгарыптыр. Ошондой акыбал болуп турган кезде бул жерде Исаков жооп берүүгө мүмкүн эмес болчу.
Андан сырткары Исмаил Исаков министр катары ар бир гарнизондо турган техника үчүн материалдык жооптуу адам эмес. Ал жерде взводдун командиринен баштап министрге чейин 14 баскычтагы, 14 деңгээлдеги аскер адамдары жооп берүүгө милдетүү экен. Алардын бирөө да жоопко тартылбагандыгына байланыштуу болду.
Анын үстүнө Исаков министр катары жылына эки жолу бүт Кыргызстандагы аскер бөлүктөрүндөгү техникаларды текшерүүгө буйрук чыгарып турган экен. Ошол буйруктар аткарылып, бардык жерде текшерип, бардык жерде техника өз ордунда деп Исаковго доклад кылып турушкан экен. Ошондуктан ал жерде Исаковдун шалаакылыгы далилденбей калгандыгына байланыштуу прокуратура бул айыптоодон баш тартып, сот болсо актап жиберген.
Ал эми үчүнчү маселе боюнча, Исмаил Исаков министр болгонго чейин мурунку министр азыркы "Бишкек курулуш" фирмасы менен келишим түзгөн экен. Ошол келишимде 5 сотых жерди Коргоо министрлигине тиешелүү жерден берип, анын ордуна бир канча нерселерди алышмак экен. И.Исаков келгенден кийин “бизге алардын эч кандай кереги деле жок, аскер адамдарына квартира жетпей аткандыгына байланыштуу ордуна квартира бергиле” дептир.
Анан Исаковдун орун басары Югай барып келишимди кайра жасап, 5 квартира алабыз, анан үстүнө 1 млн. сом кошуп беребиз деп жазып берет. Ага чейин Исаковдун баласы башка жактан которулуп келип, ошол министрликте Исаковдон мурда эле иштеп аткан экен, ошого бөлүп берип коюшат.
Бөлүп берүү учурунда албетте Югай тарабынан кээ бир кемчиликтер кеткен экен. Баласына каттаганда жөн эле аскер адамына деп бөлүп бербей, келишим менен берип койдум деди сотто. Андан кийин И.Исаков министр болуп турган кезинде жашыруун кат түшүп калган. “Бул кат келип калды, силер жөн жерден эле проблема жасай бересиңерби, мен силерден квартира сурадым беле, кайтарып бергиле квартираны” деп Исмаилдин айтканы соттон далилденди. Ошондон кийин эле ал министрликтен кете электе эле, бул квартира Коргоо министрлигине кайтарылып берилип, башка керек болгон адамга бөлүнүп берилген экен.
Коррупция менен күрөштүн “ийгиликтүү” жемиштери
“Азаттык”: Ушундан уламбы, оппозициянын бир топ өкүлдөрү Исмаил Исаковго чыгарылган өкүм саясий буйрук деп белгилешпедиби. Бегалы мырза, бийликтеги “Ак жол” партиясынын депутаты катары айтсаңыз, чын эле жогорку жактан буйрук болдубу же Исмаил Исаков чыныгы күнөөсү үчүн жаза алдыбы? Эгер андай саясий буйрутма болбосо эмне үчүн Исмаил Исаковдун квартираларды түздөн-түз бөлүштүргөн орун басары Югай акталды да, министр болгон Исаков соттолуп калды?
Бегалы Наргозуев: Биринчиден, бул сот териштире турган иш. Анын үстүнө соттун акыркы сөзү айтыла элек. Алдыда Жогорку Сот турат. Азыр юридикалык баа берүүгө биздин этикалык жактан да акыбыз жок.
Бирок менин билгеним, прокуратура органдары көзөмөл орган катары үч берене менен бул кишини эркиндиктен ажыратууга аракет кылганына карабастан, сот эки берене боюнча актап, үчүнчү күнөө боюнча кести. Ал да 8 жылдан 12 жылга чейин экен. Ошонун эң аз мөөнөтүн - сегиз жыл деп чечим чыгарды.
Фуршеттер боюнча айтсам, аткаруу бийлигинде иштеп аткандардын бир-экөөн камаса жакшы болот эле. Фуршеттерге жыл сайын ар бир майрамда миллиондогон акча кетет. Ошону мыйзамдаштырып алышкан.
Биз быйыл Жогорку Кеңеште ушундан баш тарттык. Жогорку Кеңеш Жаңы жылды да мамлекеттик каражаттын эсебинен майрамдаган жок. Атургай “Ак жол” фракциясы ошого бөлүнгөн фонддогу акчаны балдар үйлөрүнө тараттык. Мен аткаруу бийлигинин бир-эки кызматкерин жазаласа жакшы болот эле деп күткөн элем. Себеби миллиондогон акчалар фуршеттерге кетип атат. Ошол акчанын бардыгын пенсионерлерге, жөлөк пулдарга берсе болмок эле. Ошентип “Ак жол” фракциясы Жаңы жылда 100 миң сомду балдар үйлөрүнө таратып чыкты.
Ал эми үчүнчү күнөө боюнча айтсам, чындыгында 2005-жылы И.Исаков квартираны баласына бериптир. Эки жылдан кийин, 2007-жылы оппозициялык маанайдагы жарандык сектор чоң ызы-чуу көтөрүп чыккандан кийин гана Исмаил Исаков баласынан квартираны кайтарып бергенге аргасыз болгон экен. Бирок ошентсе да соттун акыркы чечими чыкмайынча бул кишини мен азыр күнөөлөй албайм.
“Азаттык”: Бирок “Жогорку Сотко чейин кайрылган учурда да азыркы соттор саясий буйруктарды аткарат” деп оппозиция өкүлдөрү ага ынанбай жатышат?
Бегалы Наргозуев: Андай болсо, айтканын айткандай, буйруктун бардыгын аткарып аткан болсо, эмне үчүн берки беренелер менен камап салган жок? Сүрөттөп аткандай, жогорку бийликтин гана буйругун угуп отурса, соттор шакылдатып эле үч берене менен соттоп, 20 жыл берип салса абал өзгөрүп кетмек эмес. Андай болгон жок. Бул соттун гана иши. Биз буга баа берүүгө акыбыз жок.
“Азаттык”: “Азаттык” үналгысынын угармандары, көрөрмандары ушул жана башка маселелер боюнча өздөрүнүн пикирлерин билдирип, интернеттеги сайтыбызга суроолорун берип турушат. Сизге Жалал-Абат облусунун тургуну Советаалы Сейитбеков мындай суроо узатыптыр: эгер бул кылмыш иши коррупцияга каршы күрөштүн бир көрүнүшү болсо, анда эмне үчүн ушул кезге чейин кызматтык квартираларын мамлекетке өткөрбөй жүргөн депутаттар жоопко тартылбайт? Сиздин жообуңуз кандай?
Бегалы Наргозуев: Эң жакшы суроо. Бул эң туура эмес көрүнүш. Жогорку Кеңеште ушул күнгө чейин мурдагы чакырылыштан бир топ депутаттар квартираларды тапшырбай жүрүптүр, аттарын да атап кетсек болот. Бирок биздин чакырылыштан бир да киши квартира алган жок, аны менчикке өткөргөн жок. Анын үстүнө биз атайын чечим менен квартира кылбай, жатакана деп атап койдук. Мындан кийин депутаттарга квартира жок, жатакана болот.
“Азаттык”: Ал эми буга чейинки квартираларын өткөрбөй жүргөн депутаттарга кандай жаза колдоно аласыңар?
Бегалы Наргозуев: Мыйзам түрүндө Жогорку Кеңештин атайын иш башкармасы бар. Бул маселе боюнча ошонун жетекчиси менен сүйлөшкөм. Алар сотко беришкен. Жогорку Кеңештин иш башкармасы мурунку чакырылыштагы депутаттардан эки квартираны утуп алды. Азыр да мен билгенден квартираларды кайтарып берүү боюнча үч экс-депутаттын үстүнөн сот иши жүрүп атат.
“Азаттык”: Мукар мырза, БЭК Исаковду коргоо комитетин түздү. Комитет ачкачылык жарыялоодон башка дагы кандай аракеттерге барат. Деги саясий ачкачылыктан майнап чыгат деген ой барбы? Себеби көпчүлүк саясатчылар, дегеле коомдо азыр оппозициянын ортосунда ич ара ынтымак жок, булардын аракетинен майнап чыкпайт деген пикирлерин билдирип жатышат?
Мукар Чолпонбаев: Сиздин сурооңузга жооп берерден мурда Бегалыга берген "бул саясий буйрукпу, буйрук эмеспи” деген сурооңузга жооп берип коеюн. Бегалы мырза, эгерде бул саясий буйрук болбосо, өзүңүз айткандай квартираны баласына бергендиги жөнүндө маалыматтар 2007-жылы эле белгилүү болгон. Эмне үчүн Исаков министр болуп турган кезинде кылмыш иш козгобойт?
Ошол кездеги прокуратуранын “кылмыштын курамы жок болгондугуна байланыштуу кылмыш иш козгоодон баш тартылат” деп токтому турат. Эмне үчүн Исмаил Исаков Коопсуздук кеңештин секретары болуп турган кезде кылмыш иш козголбойт? Ошол Коопсуздук кеңештин секретарлыгынан бүгүнкү бийликтин башында турган президентибиз туура эмес саясат жүргүзүп жаткандыгын, ошол саясатка каршы экендигин билдирип, отставкага кеткенден кийин гана, сын пикирлерди айткандан кийин гана кылмыш иш козголуп жатат. Кеп мына ушунда. Мунун бардыгы буйрук деп аталат.
Бегалы Наргозуев: Бул жерде аргументтерибизди, контраргументтерибизди бири-бирибизге келтирип талаша берсек көп нерсе бар. Мен сизге бир топ контраргумент айта алам. Бирок бул талаша турган нерсе. Бул үчүн атайын биздин республикадагы үч бийликтин бири болгон сот органдары бар, бул жумуш алардын кызматы. Сиздин өзүңүзгө каршы суроо: эмне үчүн Исаков бийликте отурган кезде, эмне үчүн министр болуп отурган кезде, эмне үчүн катчы болуп турган кезде бийлик менен күрөшкөн жок? Ал эми бийликтен кетери менен оппозицияга өтүп алып, анан күрөшөм деп жүрөт?
Мукар Чолпонбаев: Мен ага деле жооп берем. Сиз жакшы уксаңыз керек, И.Исаковдун отставкага кетип аткандагы арызы гезиттерге деле жарыяланды. Эмне үчүн кетип аткандыгын ошондо ал ачык көрсөтүп, “мен сиз менен мындан ары мындай шартта иштеше албайм, ошондуктан кетип атам” деп жазып атат.
Бегалы Наргозуев: Эгер ал киши Коргоо министри болуп бүгүнкүгө чейин отурса ооз ачпай отура бермек. Бул министрликте жакшы иштеп жүрдү, менин угушума караганда, министрликтен алып койгон күндөн тартып бул кишиде капачылык, нааразычылык пайда болду. Муну экөөбүз канчалык актап-сактасак да коомчулук жакшы билет.
Мукар Чолпонбаев: Толук бойдон эле Исмаил Исаковдун аппак деп айтайын деген оюм жок. Бирок бардык нерсеге адилеттүү сын көз менен караш керек. Бийлик деген элдин атасы, бийлик болгондон кийин бардыгына бирдей, тең мамиле жасоо керек. Оппозицияга кетсе эле иш козгоп, оппозицияга кетпей койсо унчукпай, иш козгобой жүрө бергендин өзү туура эмес.
Азыр И.Исаковду коргоо комитети түзүлдү. Биринчи кадамдар - ачкачылык жарылоо деп болуп атат. Эми мындан ары да башка формалар болушу мүмкүн. Комитеттин экинчи жыйыны жакында дагы болот. Биринчиси ачкачылык жарылоо менен чыктык. Албетте биздин ачкачылык жарыялап аткандыгыбыздан эч кандай жыйынтык чыкпайт. Эгер бийлик цивилизациялуу мамлекеттердей элдин астында жооп бере турган болсо ошондо бир нерсе чыгаар эле.
“Азаттык”: Анда ачкачылык жарыялоонун, жол тосуунун кандай зарылчылыгы бар эле?
Мукар Чолпонбаев: Биз муну бийлик эле көрсүн деген жокпуз. Муну эл аралык коомчулук да көрсүн, түшүнсүн, биздин оппозиция болгон каражаттарынын бардыгын колдонуп, булар менен ачык күрөшүп, түшүндүрүп келатат деген максат менен чыктык. Ал эми бийлик болсо уккусу да келбейт, сүйлөшкүсү да келбей тургандыгын жалпы эл аралык коомчулук билсин, түшүнсүн деген сөз.
“Азаттык”: Мукар мырза, Исмаил Исаковдун азыр АКШда жүргөн уулу Руслан “Азаттыкка” берген маегинде “антидемократиялык бийликке каршы кыймылды күчөтүү чечимине келдим” деп билдирди. Аны колдоочулар көппү?
Мукар Чолпонбаев: Ал канчалык деңгээлде иштесе, ошого жараша майнап болот. Биз билебиз чет мамлекеттеги Кыргызстандын көп жарандары бул бийликке нааразы болуп жүрүшөт.
“Азаттык”: Бирок Кыргызстанда бийликке оппозицияда болуп жүрүп эле анан чет өлкөгө кетип калган көп аттуу-баштуу саясатчылар бар эмеспи. “Алар өздөрүнүн жеке башын коргош үчүн кетип калды, Кыргызстандын келечеги үчүн күйгөн адамдар эмес” деген пикир да коомдо күчтүү. Буга берер жообуңуз кандай?
Мукар Чолпонбаев: Мен бул менен негизинен макулмун. Анткени чет мамлекетте жүрүп алып, “бул жактагы кыргыздар амансыңарбы, бул жакта силер үчүн күрөшүп атам” дегендерге мен анчалык деле ишене бербейм. Эгер эле чындап ишене турган болсо, бийлик кандай кылса да, ошонун азабына чыдап, эл менен бирге болуп, чогуу күрөшүшү керек.
“Азаттык”: Бегалы мырза, мына И.Исаков 2007-жылы мамлекетке кайтарып берген эки бөлмөлүү квартира үчүн сот жообуна тартылып жатат. Эгер бийлик мамлекеттик казынага зыян келтиргендерге каршы күрөштү күчөтө турган болсо, 2005-жылы Улуттук банктын Жалал-Абад бөлүмүнөн уурдалып, жоголуп кетти деген 22 млн. сом чыгашага кетирилбеди беле. Эмне үчүн анда акчаны жоготкон адамдарды жоопко тартууга кол жетпей жатат?
Бегалы Наргозуев: Мен билгенден бул боюнча иликтөө жүргүзүлгөн. Кайсы бир суммасын кайтарып берген жөнүндө укканым бар. Бирок мен ойлойм, бул суроону прокуратуранын жана соттун өкүлдөрүнө бериш керек.
Мукар Чолпонбаев: Жалал-Абаттагы Улуттук банктын филиалынан 156 млн. сом уурдалган. Ошондон 123 млн. сому кайтарылып берилген. Сиз аны издеп табыш керек деп айтасыз. 123 миллионду ким алып келди? Ошону алып келген кишинин өзү эле ууру да. 123 миллиону болсо кайтарылып берилбей калган. Эми ошол кайтарылып берилбей калган 123 млн. сомду биздин Улуттук банкыбыз ички чыгымдарга деп жокко чыгарып салган. Муну азыр издей турган киши жок.
“Азаттык”: Мукар мырза, И.Исаковдун уулу Руслан “атамдын өмүрү коркунучта” деп билдирди. Айрым саясатчылар генералдын өмүрү өткөн жылы түрмөдө киши колдуу болгон Исмаил Кочкаровдун тагдырын кайталап калабы деп кооптонуп жатышат. Ага негиз барбы?
Мукар Чолпонбаев: Менин көз карашымда Исмаил Исаковго СИЗОдон азыр коркунуч болбош керек. Анткени И.Исаков айтчусунун бардыгын сотто айтты. Башка кошумчалай турган эч нерсеси жок. Өзүбүз күбө болуп жүрөбүз, биздин түрмөлөрдө жеке эле Кочкаров эмес андан башка дагы көп адамдар жок болуп же ооруулуу болуп калып аткандагынын билебиз. Бирок Исмаил Исаковго коркунуч келбейт го деген ойдомун.
Мыйзам алдында бардыгы тең...би?
“Азаттык”: Бегалы мырза, тартип коргоо органдары бийликке каршы караган кишилердин бардыгына эле кылмыш иштерин ачып, жүрөгүнүн үшүн алуу тенденциясы күч алды деп оппозиция өкүлдөрү, кээ бир саясат талдоочулар айтып жатышат. Ага мисал үчүн Балыкчы, Ноокат окуясын, Петровка, эми мына Сопу-Коргондогу кылмыш иштерин ачууларды келтирип жатышат. Эмне үчүн депутаттар мындай адам укугуна залал келтирген маселелерди парламентте көтөрүп чыгышпайт? Сиз өзүңүз эле депутат катары эмне үчүн ушундай маселелерге келгенде унчукпай турасыз да, анан ишкерлик же майда маселелерге келгенде катуу талкуулайсыз?
Бегалы Наргозуев: Бийликке каршы чыккандарды эле эмес, бийликтеги кишилер эгер кылмыш жазаса кылмыш иштери ачылып атпайбы. Маселен, Ташиев министр болуп турган кезде эки кылмыш иши ачылыптыр. Азыр анын үстүнөн иликтөө жүрүп жатат. Болгону оппозиция өзүнүн жаратылышына жараша өзүнө ыңгайлуу гана фактыларды көтөрүп чыгат, өзүнө ыңгайлуу гана фактыларды талкууга алат, аргумент катары элдин астына көтөрүп чыгат. Ошон үчүн ушундай болуп калууда.
Экинчиден, депутаттардын да өзүнүн адистешкен темалары, тармактары болот. Мен адистешкен тармактар боюнча чыгам. Ал эми укук коргоо багытында атайын бизде чоң эки комитет бар. Бирок мен айрыкча шайлоочулар кайрылган маселелерди окуп үйрөнүп, ошол боюнча маселе көтөргөнгө аракет кылам.
“Азаттык”: Өзүңүз айттыңыз, мурдагы Өзгөчө кырдаалдар министри Камчыбек Ташиевге кылмыш иши козголуп, азыр тергелип жатат деп. Эгер ал оппозицияга өтүп кетсе тагдыры кандай болот? Эгер оппозицияга өтпөй, унчукпай жүрө берсе жаза алат деген ишенимдесизби?
Бегалы Наргозуев: Ал киши оппозицияга өтөбү, өтпөйбү - эгерде өзүнүн кылмышы далилденсе өзүнө ылайык жазасын алат деп ишенем.
“Азаттык”: Мукар мырза, сиз айттыңыз, азыр ачкачылык жарыялоодон жана жол тоскондон эч кандай майнап чыкпайт деп. Бирок Алайда ачкачылык жарыялаган айрым адамдар Бишкекке чейин жөө жүрүшкө чыгабыз деп билдирип жатышат. Алардын аракети мыйзамга каршы болбойбу?
Мукар Чолпонбаев: Менин көз карашымда Кыргызстандын жарандары кайсы жерде, кай убакта, кандай жүрө берсе эч ким аларга тыюу салуу укугу жок. Алар жол менен келатканда эң негизгиси жол жүрүү эрежесин бузбаса гана болду. Эгер жол жүрүү эрежесин бузбаса, башка адамдарга жолтоо кылбаса, алардын жүрүшүн мыйзамсыз деп айтууга эч кимдин акысы жок деп эсептейм.
“Азаттык”: Бегалы мырза, кийинки кезде бул бийликке каш кайрыган адамдарга коррупцияга малынган деген кине менен кылмыш иштери ачылып, анан кийин коюлган кээ бир кинелер сот процессинде, тергөө убагында далилденбей, илинчек табылган кандайдыр бир статьялар менен сот жообуна тартылып калууда. Мисалга Исмаил Исаковдун көрүнүшүн алсак болот. Жогоруда Мукар мырза айткандай, үч берене боюнча кылмыш иши козголуп, бир гана берене боюнча жазага тартылды.
Ал эми азыр мурдагы Тышкы иштер министри Аликбек Жекшенкуловго ачылган кылмыш ишинин мамлекеттик казынага зыян келтирди деген беренелери далилденбей, азыр анын тапанчасынан түрк ишкери атылып өлтүрүлүшү мүмкүн деген гана божомол менен илинип турат. Мындай илинчектер менен эле оппозициянын өкүлдөрүнө десек болобу же бийликке нааразы болуп жүргөн адамдарга каршы кылмыш ишин козгоо, жазага тартуу тенденцияга айланган жокпу?
Бегалы Наргозуев: Практика ошондой да, күнөөкөргө бир нече кылмыш шектери илинет. Ал эми практика жүзүндө, мына И.Исаковдун сотунун мисалында көрсө болот. Эгер толук далили болбосо, анан бир илинчек менен бир статья менен кесилиши бул өзү практикадагы сөзсүз эле Жекшенкулов же Исаковдун мисалында эмес, башка жөнөкөй кишилерде да ушундай маселелер көп болот.
Экинчиден, ишкерлерге салык төлөбөгөн сыяктуу эле кылмыш ишин козгогондо коомчулук уурдаган экен деп дароо эле ишенет го? Ошол сыяктуу биздин чиновниктер да өзүнүн арты таза болсо анан кыйкырып чыкса. Ошон үчүн, мен ойлойм, ар бир фактыга, ар бир кылмыш ишине сот адистери гана баа бериш керек.
Мукар Чолпонбаев: Бегалы мырза “ар бири ошончолук кылмыш кылып койгон үчүн болуп атат” деп айтып атпайбы. Бардык нерсеге түз көз караш болсо... Укук коргоо органдары кылмыштын курамын аныктап коюп, анан ошого ким күнөөлүү экенин издесе мен толук ишенет элем. Бизде болсо адегенде оппозицияга кеткендердин өзүн таап алат. Анан анын жаза басып кеткен кайсы жерелери бар, кайсы жерде изи калды деп ошону издей баштайт. Ошондуктан 3-4 статья пайда болот.
Сотко барганда элдин көзүнчө ошолордун бардыгы такыр далилденбей калганда соттор айласы кеткенде алат да! Анан бирөөнү илинчек кылат. Мисалы, И.Исаков боюнча бир аз мурун айтып кетпедимби, унааларга анын эч тиешеси жок.
Фуршеттер жөнүндө Бегалы мырза министрлердин барын соттош керек деп айтып кетпедиби. Принцибинде мен мунуңузду колдойт элем. Бирок бул Исаковдун бүгүнкү шартына туура келбей атат.
Түшүнүктүү болсун үчүн бул жерде тактай кетейин: Коргоо министрлигинде атайын эсептер болот. Бул атайын эсепке бюджетке кирбеген акчаларды өздөрү иштеп табышат. Кантип иштеп табат? Өздөрүнүн мейманканасын пайдалануу менен, Тамгадагы пансионатка башка жактан кишилерди алып келип, ошолорду жаткыруудан акча табышат да. Эми ошол эсеп үчүн 150 млн. сом жылына тапкыла десе, алар 165 млн. сом тааптыр. Фуршетке ошол табылган акчадан берилиптир.
“Азаттык”: Мукар мырза, Кыргызстанда эмне үчүн мыйзам менен анын аткаруунун карама каршылыгы күчөп баратат? Бул кандай натыйжага алып барышы мүмкүн?
Мукар Чолпонбаев: Бул эң жаман натыйжага алып келет. Мыйзам деген өзү эмне? Мыйзам деген - бул эреже. Бул элдин өкүлдөрү тарабынан атайын процедураларды коргоо, сактоо менен кабыл алынган эреже. Анткени президент да, депутаттар да элдин өкүлү деп эсептелинет.
Депутаттар мыйзамды кабыл алгандан кийин президент кол коюп, анан бул жалпы эреже мыйзамдык күчкө ээ болуп кирет. Мыйзамды эч ким бузбашы керек. Эгерде биздин бийлигибиз өзү баштап бузуп баштаса, калган адамдар аны уланта берет да. Мисалы, эмгек акы республикалык бюджет жөнүндө мыйзам менен бекитилет.
Эгерде ошол мыйзамда кошумча акыны көтөрүү жөнүндө акча каралбаса бир жылдын ичинде эч кимдин аны көтөрүүгө акысы жок. Бизде болсо саясат үчүн өкмөттүн токтому менен деле, президентттин Указы менен деле жылда көтөрүп жатышпайбы. Мунун өзү бюджетти бузгандык болуп эсептелет.
“Азаттык”: Маегиңизге рахмат.
