Талкууга катышкандар:
Искак Масалиев – Апсамат Масалиев атындагы коомдук корунун директору
Орозбек Молдалиев – саясий талдоочу
“Азаттык”: Искак мырза, сиз азыр шайлоонун алдында орусиячыл жана батышчыл күчтөр тирешип жатат деген божомолдорго макулсузбу?
Искак Масалиев: Сөзсүз, албетте тирешип жатат. Себеби ошол эле Орусиянын жана АКШнын өкүлдөрү биздин республикада болуп аткан окуяларга түздөн-түз тиешеси бар. Биз өнүгүп кетебиз, кандай басып кетебиз – бул алар үчүн маанилүү окуя болот. Ошондуктан алар аралашканы бул далилденген нерсе.
“Азаттык”: Эмнеден көрсөк болот?
Искак Масалиев: Мисалы, шайлоонун алдында Орусиянын жана Казакстандын лидерлери Кыргызстандын президенти, биздин айрым талапкерлер менен жолугушту. Биздин айрым саясатчылар АКШнын эл аралык институттары менен жолугушуп атат. Ар бир ири мамлекеттер ар бир региондо кандайдыр бир кызыкчылыгын коргогонго аракет жасайт. Бүгүнкү күндө биздин коомду экиге бөлүнүп кетти деп айтсак болот. Бир топ саясатчылар АКШны, же Батыш Европаны көздөп турса, кээ бирлери Орусия тарапка көбүрөк көңүл буруп атат. Бул көрүнүп эле турган нерсе.
“Азаттык”: Орозбек мырза, коом экиге бөлүнүп калды деген пикирге макул болсоңуз эмне үчүн ушундай кырдаал түзүлдү?
Орозбек Молдалиев: Экиге бөлүнүп калды деп айтыш кыйын. Бирок ошондой тенденция бар. Бул табигый нерсе. Биз ошого көнүшүбүз керек. Шайлоонун алдында талапкерлер тигил же бул эл аралык күчтөргө, же мамлекеттерге таянып алып иш жүргүзүп, шайлоо бүткөндөн кийин ал убадаларын аткарбай койгон учурлар деле көп болот. Орусиянын түздөн-түз кийлигишүүсү ачык эле байкалып атат. АКШ жана Батыштын өзүнүн кызыкчылыгы бар, демократияны алдыга жылдырыш керек болуп атат.
“Азаттык”: Ошол эле кызыкчылык бар дейсизби?
Орозбек Молдалиев: Бул табигый нерсе. Анткени ири державалар, мисалы, азыр дүйнөдө 6-7 ири держава бар, өзүнүн аракеттерин ишке жүргүзгөнгө аракет кылат. Азыр Кытай гана ресурстарын колдонбой турат. Анткени Кытайды колдогон электорат азыр жок, пайда боло элек, бул келечектин иши.
Лидердин көзү Москвада...
“Азаттык”: “Ар-Намыс” партиясынын лидери Феликс Куловду Орусиянын президенти Дмитрий Медведев кабыл албадыбы. Сиздин оюңузча, биз Орусияга керекпизби, же “мен Медведев менен жолугуп келдим” деген партиялардын өзүнө керек болуп жатабы?
Орозбек Молдалиев: Медведев менен жолуккандан мурда Кулов бир аз ойлонушу керек эле, аны менен жолуксамбы, же жолукпай эле койсомбу деп. Себеби апрель окуясынан бери Медведев Кыргызстан жөнүндө бир да жакшы оюн айта элек. Кыргызстандын келечеги жөнүндө айтканда аны же Ооганстанга айланат, же түндүк түштүк согушат, же “булар парламенттик республика боло албайт” дегенден башка бир пикирин уктуңузбу? Кулов ошону менен барып жолугуп атканынын өзү эле анын партиясы эгерде бийликке келсе, Конституцияны өзгөртөт да, парламенттик бийликти токтотуп туруп, президенттик бийлик орнотконго аракет кылат дегенден кабар берет. Бул ачык эле маселе. Албетте азыр Путин менен Медведевдин ортосунда бир топ жакшы нерселер болбой атат. Бул байкалып эле турат. Ошон үчүн консервативдик багыттагылар Путин менен жолугуп келип атышат.
“Азаттык”: Сиз ушул жолугушууларга кандай баа бересиз?
Искак Масалиев: Биринчи кезекте бул шайлоонун алдындагы биринчи саясий кадам деп ойлоп атам. Себеби Орусиянын президенти менен Кулов жөн жарандар катары жолугушкан. Бул мамлекеттик кызматкер, же мамлекеттик бийликтин жетекчиси болгон эмес. Бул реклама жолу болуп атат. “Кыргызстанда Орусияны колдогон жарандар көрдүңөрбү, мен Орусия менен достошуп жүрөм, мындан ары эгер мени колдосоңор Орусия менен мамиле түзөм” деген жөнөкөй эле кадам деп эсептейм.
“Азаттык”: Орозбек мырза айтып жаткандай, эгерде парламенттик шайлоодон “Ар-Намыс” партиясы өтсө, чындап эле аны Орусия колдосо, “Ар-Намыс” партиясынын тегерегинде коалиция түзүү аракеттери бар деген божомолдор ишке ашса, Конституция кайра жазылабы жана сиз ушул сценарийди колдойсузбу?
Искак Масалиев: Мен бир нерсе айтып кетейин, Москвадагы саясат таануучулардын Кыргызстанда болуп аткан окуяларга көз карашы көп учурда туура эмес. Реалдуу болуп аткан окуяга, ким ким дегенге баалары кээ бир учурларда ашыкча болуп турат. Ошондуктан “Ар-Намыстын” тегерегинде топтолот деп айта албайм. Жеке Феликс Кулов биздин саясий бомонддо өзүнүн орду бар, эгер топтолуп, Конституцияга өзгөртүү, президенттик бийликти күчөтүү деген кадамдар жасалса, менимче, колдоочуларды табышы мүмкүн. Мен айтып кетейин, жеке мен, парламенттик республиканы дайыма колдоп, талап кылып жүргөм. Бирок июнда болгон кандуу окуядан кийин бул жакынкы жылдарда иштеп кетет дегенге ишенимим жок болуп турат.
“Азаттык”: Эмне себептен?
Искак Масалиев: Мен коркуп калдым. Шайлоо келатат, 10-октябрь кандай бүтөт, тынччылык менен бүтөбү, же катуу уруш болобу? Тынч жол менен бүтөт дегенге менин такыр ишеничим жок болуп турат. Мындай учурда саясий күрөш күчөгөндө улуттардын ортосунда чыр чыгарганга абдан жеңил болуп калды. Ошондуктан бул өтө коркунучтуу нерсе.
Таасир көрсөтүү аракети
“Азаттык”: Искак мырза, сизди орусиячыл саясатчы деп койсок болот да?
Искак Масалиев: Ооба.
“Азаттык”: Азыр деле ошол пикириңиз өзгөргөн жокпу?
Искак Масалиев: Биздин элибиз саясатчыларды күтпөй эле жүз миңдеген адам Орусияда кызмат кылып, иштеп жүрүшөт. Алар тандады да. Биринчи кезекте биз сөзсүз Орусия менен кызматташышыбыз керек. Бирок ошондой болгон күндө деле мен байкап атам, Орусия жетекчилеринин арасында бир топ учурда Кыргызстанда чыныгы кандай окуя болуп атканы боюнча так маалыматы жок болуп турат.
Орозбек Молдалиев: Муну Орусия, Америка, же Кытай, же Европа менен деп дароо эле жооп бере койгон туура эмес. Мамлекетте кырдаал өзгөрүп турат. Биздин саясатчылардын, жетекчилердин чоң кемчилиги бар, булар тыш мамлекеттер менен өзүнүн антипатия, симпатиясына карап мамиле кылгысы келет. Ошол эле биз сөз кылып аткан Орусия менен Американын ортосунда кызматташтык аябай жакшы өнүгүп атат. Муну байкабай кое албайбыз.
“Азаттык”: Сиз демек көп багыттуу тышкы саясатка макулсузбу?
Орозбек Молдалиев: Көп кырдуулук биздин колубуздан келбейт. Азыркы саясаттын багыты кантип аныкталат? Тышкы саясаттын багыты ички саясаттан баштап аныкталат. Ички саясат эмнеге багытталат? Ички саясат бул улуттун кызыкчылыгына карап багытталат. Тилекке каршы 18 жыл бою биздин улуттун кызыкчылыгына караган саясат жүргүзүлгөн жок. Ошон үчүн бир Орусияны карайлы, бир Американы карайлы деп элдин да башын оорутуп, саясатчылардын өздөрү да ар кандай ойлонулбаган кадамдарга барып аткан үчүн бизде туруксуздук болуп атат.
Бул жерде Орусия өзү бир аз туура эмес кадамдарга барып атканынын себеби мындай да, саясий шоуга мамлекеттин жетекчилери катышпаш керек. Бул “Ар-Намыс” партиясынын рекламасын берип атканынын өзү башка инструмент жок экенинен кабар берет, башка таасир жок.
“Азаттык”: Искак мырза, азыр Роза Отунбаева Барак Обама менен жолугушуп келгенден кийин чындап эле орусиялык күчтөр бир аз чегинип калышты деген пикирлер бар. Сиз кошуласызбы?
Искак Масалиев: Жок, али кеч эмес. Бир жолу жолугуп келсе ошону менен бүтөт деген ойдон алыс болуш керек. Чоң саясатта, айрыкча мамлекет башчылары жасаган кадамдарына бир топ убакыт өткөндөн кийин түшүнүктүү болуп калат. Балким жолукканы башкача таасир бериши мүмкүн. Мен бекер айткан жокмун, бизде 500 миңден ашык адам Москвада көчө шыпырып, ремонттоп жүрүшөт. Аны эстен чыгарбаңыздар. Ошон үчүн Роза Исаковна канчалык жолугушса да бул чоң таасир бербейт. Качан гана Москва менен Вашингтон сүйлөшкөндөн кийин алар өздөрү тактайт.
Айта турган сөз, Кыргызстан ушундай геосаясий оюнда алмаштыруу элемент болуп турабыз. Мына биз Кыргызстанда базаны калтырабыз, силер бул жерден бизге кадам жасагыла деп чоң мамлекеттердин ортосунда кээ бир учурда соода болуп турат. Бул илгертеден болгон, болуп жаткан нерсе.
“Азаттык”: Бакиев ошол оюнду акырына чыгаралбай калды, ошол оюндан улам жеңилдиби?
Искак Масалиев: Роза Исаковна деле президент болгондон кийин ошол оюндарга катышып калды. Чынын айтканда бул карыздын артында ким турат? Түшүнүктүү. Эл аралык валюталык фонд. Аны ким башкарып атат? АКШ. Кимге карыз экенбиз? Түшүнүктүү болуп турат. Ошондуктан ошол акчаларын кайтарыш керек да. Анан сөзсүз АКШ менен кызматташуу болуш керек, аны менен күчөтүш керек. Бирок сөзсүз эле Орусия менен АКШнын ортосунда карама-каршылык, күрөш. Буга биз жол бербешибиз керек. Себеби биз өзүбүзчө жүргүзүшүбүз керек.
Ал эми Роза Исаковна АКШны колдогону бул турган иш, бул дайыма белгилүү болчу. Мисал катары айта кетейин, Американын аскер базасы калышы боюнча транзиттик борборго добуш бергенде Роза Исаковна макулдук берген, калыш керек деген. Ал өзүнүн позициясы. Роза Исаковнанын көңүлү АКШга жакын, ал белгилүү да.
Сүйлөшүүлөрдүн рычагы – база
“Азаттык”: Бирок ошону менен бирге эле “Манас” аэропортундагы транзиттик борборго негизги күйүүчү майды “Газпром” бериш керек деп белги берип өттү. Ушуну кандай баалайсыз?
Искак Масалиев: Ар бир согуш – экономиканын уландысы. Ооган операциясына АКШнын бюджетинен жыл сайын 7 млрд. доллар кетет. Аны иштетиш керек да. Албетте күйүүчү майды Орусиядан чыгарып, алар өзүнүн ордун табат. Ансыз деле ошолор алып келип аткан. Бирок кандайдыр бир үй-бүлөлүк фирмалар аркылуу алып келчү. Азыр мен билбейм. Менин маалыматым боюнча, ал бүгүнкү күнгө чейин бюджетке көп кошулган эмес. Баягы эле система иштеп жатат. Себеби ал жерде күйүүчү майдын алынышы, сатылышы менен айырмасы Кыргызстанга келбейт, ал эсептер чет жакта калып атат.
“Азаттык”: Ошону чечүү жолуна ортомчулары жок “Газпром” жардам берет деп атпайбы?
Искак Масалиев: Балким, эгерде “Газпромду” киргизгенде ал ачык болуп калат. Эч кандай ортомчу фирмаларды кошпой туруп, эгер “Газпром” ачык, түз болсо, ал ири мамлекеттик компания, балким ошондо коррупция булактары азайып кетиши мүмкүн.
Орозбек Молдалиев: Бул жерде Орусия менен Кыргызстан биргелешкен компания түзүлөт. Анан “Газпром” деген ким? “Газпром” деген бул Орусия деген сөз. Орусиянын көп маселелерин “Газпром” чечет.
“Азаттык”: Бул жерде Пентагон, АКШ макул болобу деген суроо туулуп атат?
Орозбек Молдалиев: Бул абдан жакшы суроо болуп атат. Макул болот. Эмне үчүн макул болот? Түндүк алып келүү кору деген бар, Ригадан баштап Кайратомго чейин Американын жүгүн ташып берип атпайбы Орусия өзү. Жашыл түстө келет поезддер. Канчалаган колонналар өттү. Жылына орто эсеп менен 10 конвойдон өтөт, азыр андан да көбөйүп атат. Жакынкы Чыгыштан Ооганстанга “Руслан” учактары менен жүктөрдү ташып келип берип атат. Бул АКШга да ыңгайлуу болуп атат, Орусияга да пайдалуу болуп атат.
Бирок мурдатан эле “Газпром” мунайы, Британиянын бир компаниясы түзүлүп, бул жерде коррупциялык схема бар болчу, анан үй-бүлө кошула калып, ошолор болуп акчасын бөлүп алышып, башка жакка кеткен болчу. Анын ичинде ар кандай мамлекеттин жарандары болгон. Ошол ачыкка чыксын деген Отунбаеванын сунушу жакшы. Айтылган сөз боюнча эмес, натыйжасы кандай болот, саясатта ошого карата караш керек. Сөздөр айтыла берет.
“Азаттык”: Бирок биз Орусия менен да, Америка менен да иштешебиз деген жакшы сигнал болду дегенге кошуласызбы?
Орозбек Молдалиев: Бул жакшы сигнал болду дегенге мен кошулам. Себеби “Газпромдун” кызыкчылыгын Кыргызстандын президенти сунуш кылып берип атканы жаман сунуш болбойт да. Буга Орусиянын баш тартышы да кыйын болуп калат.
“Азаттык”: Искак мырза, азыр америкалыктар күтүп калгандай сезилет, парламенттик шайлоодон кийин транзиттик борбордун тагдыры эмне болот деген суроо аларды кооптондуруп жатат окшойт. Сиздин оюңузча эмне болот?
Искак Масалиев: Менин байкоом боюнча, шайлоо бүтсө деле АКШнын аскер базасы эч нерсе болбойт. Себеби бийликте турган партиялар ал базага каршылык көрсөткөн эмес, тескерисинче, колдоо көрсөтүп атат. Менин коркконум, мындан да күчөп кетет. Балким Ошто, же башка жерде дагы бир базаны ачат.
“Зарыл болбой калгандан сактасын...”
“Азаттык”: Орозбек мырза, ошол эле учурда Орусия тарап менен Ошто аскерий машыгуу борборун ачуу боюнча сүйлөшүүлөр жүрдү.
Орозбек Молдалиев: Бул шайлоонун алдындагы эле реклама. “Келгиле биз маңзатка каршы база ача коелу” деп Маңзат менен күрөшүү комитетинин башчысы сунуш кылып атат. Террорчулукка каршы күрөшкө борбор ача коелу деген бар. Булар акцияны шайлоонун убагында эмес эле, жөн эле келип сүйлөшүп, мына Баткенге ачкыла десе болбой койбодубу Орусия. Баткенге база ачкыла деп Бакиев деле айтты, болбой койду, жок Оштон бергиле дейт. Ошто Орусиянын базасы турганга биздин мамлекеттин кызыкчылыгы жок, биз Баткен жакты тосконго кызыкчылыгыбыз бар.
“Азаттык”: Эмне себептен шайлоонун алдында ошондой сунуштар кескин күчөдү?
Орозбек Молдалиев: Сиздин башында берген сурооңузга ушул жооп берет. Орусия өзүнүн кызыкчылыгы үчүн, “мына, биз жардам бергенге даярбыз, коопсуздукту камсыз кылып берген атабыз, база ача коебуз, көлдөгү башка базалардын баарын бириктирип туруп, алты эсеге чейин көбөйтөбүз” деп, кийинкилер “жок, көбөйтө албайбыз” деп айтты, кайра артка кетип атышат. Базасынын акчасын Орусия көбөйтө албайт, Орусияда андай ресурс жок.
Сиз Американын базасы жөнүндө суроо берип атпайсызбы, кандай болот деп. Бул базаны алып чыкканга кадамдар башталып калган, апрель революциясы болбогондо. Негизи Кыргызстан Америка үчүн кызыктуу мамлекет эмес. Муну билип коюш керек. Обама келгенден кийинки беш пункттан турган “Борбордук Азиядагы иштин багыты” деген концепциясын карап көрсөңөр, бүт маселе Ооганстан менен Пакистанга гана байланышкан. Борбордук Азияны баланча-түкүнчөдөй кылам деген кызыкчылык жок. Булар эгерде демократия курабыз деген мамлекетке жардам берүү болсо, эртең оппозиция айтат да, силер эмне үчүн жардам берген жоксуңар деген маселе келип чыгат.
“Азаттык”: Америка бизде демократия курууга гана кызыкдар деп айтып атпайбызбы. Бирок ушуга чейин Бакиевдин бийлигин база кармап турган, база үчүн макул болушкан. Көп демократиялык чегинүүлөр болгон. Мисалы, Кыргызстан аябай авторитардык өлкөгө айлангандыгына карабастан ошол база Ооганстан кызыкчылыгы турган үчүн алар макул боло беришкен да?
Орозбек Молдалиев: Мен сизге ошону айтып келатсам, сиз аягына чейин укпай атасыз. Ошого байланыштуу Казакстан менен беш макулдашууга кол коюлган. Орусия Казакстанга ыктап атат. Азыр деле Казакстанга ыктап калды. ЕККУнун төрагалыгын алып бергенге Американын чоң салымы болду. Биздин региондо сырткы күчтөр үчүн Казакстандан башка кызыга турган чоң мамлекет деле жок. Тажикстан менен Кыргызстандын эмне үчүн кызыкчылыгы болгон? Биз 2009-жылы келечеги жок мамлекет деген макамга ээ болгонбуз. Бизде жаңжалдар чыгып кетет деген. Мына чыгып атпайбы. Ошон үчүн көз кырынан карагандын себеби ошондон. Бул маселенин чындыгын айтыш керек, жаап-жашырбай эле.
Өзбекстандан маселе чечилип, Өзбекстанга кайрылып келбейбиз деп турган. Бирок азыр Өзбекстан тышкы саясатын өзгөртүп атат. Өзбекстан азыр Батышты көздөй бурулуп атат. Ошон үчүн Өзбекстан, Түркмөнстан менен азыр сүйлөшүүлөр жүрүп атат.
Регион Орусиянын көз карандылыгынан чыгып кетти. Орусиянын Куловго реклама түзүп берип аткан себеби ошондо. Регионду эптеп кармап калыш керек болуп атат. Мындайча айтканда, биздин регионду кармап калганга Орусиянын потенциалы азырак. Американын андай максаты деле жок. Мына ошол коркунучтуу болот. Эгерде биз тышкы күчтөрдүн көз карандысы жок, көңүл бурулбаган жерде калып калсак, жанагыдай жаңжалдар болгондон кудай сактасын. База бүгүн бар, эртең жок, бул база деле эмес чынын айтканда. Американын ири базалары бар, ошону база деп айтса болот. Биз болсо ушунун маанисин деле түшүнбөй атабыз. Кереги барбы, кереги жокпу.
“Азаттык”: 7-апрелдеги элдик көтөрүлүштү уюштурууга орус атайын кызматтарынын, ал эми Ош окуясынын чыгышына АКШнын чалгындоо кызматынын тиешеси бар деген сын пикирлер кандай максат менен айтылууда?
Искак Масалиев: Апрель окуясына эки мамлекеттин тең тиешеси жок. Бул көрүнүп турат да. Мисалы, Орусияны алсак, ал жерде ММКлар бир жума мурда Кыргызстан тууралуу каттуу сын макалалар кеткен. АКШнын айрым мамлекеттик кызматкерлери тез-тез келе баштады. Элчиси бул жерде бир топ саясатчылар менен жолугушкан. Буга сөзсүз эки мамлекетти башкарган саясатчыларынын тиешеси түздөн-түз бар.
“Азаттык”: Сиз “Ыңгайсыз суроолордун” мурдагы чыгарылышына келип, чындап эле Москвада жолугушуулар болгонун, Минске барганыңызды айткан экенсиз.
Искак Масалиев: Жок, Минскиге барган эмесмин. Андай болгон эмес. Мен айттым, “бул оорукчан журналист жазган нерсе болчу” деп. Мен айтып кеттим, эгерде кетип баратканда дубалдын үстүнө үч тамгадан турган жаман сөз жазылса ишениш керекпи? Мен жиндиминби, кайдагы Минскти айтып атасыз, мен эч качан барган жокмун.
Иштер козголо берет, иштер жабыла берет
“Азаттык”: 2007-жылдагы шайлоолор боюнча азыр Башкы прокуратура кылмыш ишин козгоду. Ошол жылы парламенттик шайлоодо оппозициячыл «Ата мекен» партиясы 0,5 пайыздык бөгөттөн өтпөй калган. Сиз чын айтсаңыз, ошондо ошол бөгөттөн “Коммунисттер” партиясы өттү беле?
Искак Масалиев: “Коммунисттер” партиясы өткөн. Ал эми “Ата мекен” партия боюнча мен айта кетейин, эгерде Ош шаарындагы “Ата мекен” партиянын өкүлдөрү жакшынакай кылып протоколго кол коюп берсе ким күнөөлүү ошого? Акчагабы, коркутканбы, бирок байкоочулар бурмаланган протоколго кол коюп берди да.
Орозбек Молдалиев: Бул кылмыш иши боюнча биздин белгилүү юристтер бир пикирди айталбай атышат. Бири туура козголуп атат десе, экинчиси туура эмес деп атат деп атат. Ушунун өзү эле биздин юриспруденциянын экижүздүүлүгүн билдирет. Анткени көнүп калышкан. Мындай жаса десе ошондой жасап коюшат.
Азыр бул ишти козгоп атканынын себебин мен билип эле турам. Азыркы шайлоо бурмалагандарга сөөмөй кесе болуп атат, кийин таап аласыңар деген. Мунун профилактика жагы болуш керек, ал туура. Бирок муну бир саясий оюнга айлантып, шайлоодон кийин актап жиберип, үй түрмөгө камагандай болуп кетеби деп ойлоп атам. Бизде үй түрмөгө камалгандар көбөйүп кетти. Мунун башын ачыш керек да, же күнөөлүү, же күнөөсүз деп. Ошол кыйын жумуш эмес да. Мына Искак Масалиев да отурат. Сиз үй түрмөдөсүз да, же алдыбы?
Искак Масалиев: Ооба, үйдөмүн.
Орозбек Молдалиев: Көрбөйсүзбү, ушуну канча убакытка чейин созуш керек?
Искак Масалиев: 4-майдан бери отурам.
Орозбек Молдалиев: Баланча мөөнөткө чейин үй түрмөдө болот деген барбы?
Искак Масалиев: 4-августта бүткөн.
Орозбек Молдалиев: Ушундай маселе болуп эле, ишенич болбой атат. Үй түрмөгө чыккандардын баарын эле, сизден башкасын, “бул жөн чыккан жок, бир нерсе берди го” деп шектенип атышат. Ушул жерде сиз таза экениңизди айта кетели.
Искак Масалиев: Убакыт көрсөтөт. Мен азыр бул көрсөтүүдө актаныштын кажети жок деп атам. 1-июлда мен борбордук комитетке пленумга кайрылгам. Себеби биздин партиянын ичинде деле ар кандай мүчөлөр бар, кээ бири “сен Үсөн Сыдыков менен сүйлөшүпсүң, даяр болуп тур деген сөздү биз башкача түшүндүк. Демек сенин да тиешең бар” деген ой болгондон кийин, мен арыз менен кайрылдым.
Экинчиден, мен парламенттик шайлоого барбай эле коеюн ушунчалык болсо, бирок убакыт келет, жөжөлөрдү күздө эсептегендей, күздө көрөбүз кимдики чындык, кимдики калп. Кээ бир жерде жазып атышпайбы, бийлик менен сүйлөшүптүр, кызмат берет экен деп, булар өлүп калса да кызмат бербейт. Бул бийликти жетектегендер Кеңешбек Дүйшөбаев кызмат бермек беле, же Убактылуу өкмөттүн мүчөлөрү кызмат бермек беле. Билген, тааныган кишини камагандан кийин, кайдан кызмат беришет булар. Кызмат берсе да мен алардан кызмат ала турган максатым деле жок.
Мен кылмыш иш боюнча айтып кетейин дедим, анын эч кандай келечеги жок. Себеби Роза Исаковна Отунбаеваны баш кылып, СДПК партиянынын баарын жоопко тартыш керек болот. Эки жарым жыл болдубу, мыйзам бузулган күндө деле мамлекеттик орган Жогорку Кеңеш эки жарым жыл иштеген. Эгерде жокко чыгарсак, анда ар бирибиз эки жарым жылдык айлыкты беришибиз керек. Биз кабыл алган чечимдерди, ратификация, мыйзамдардын баарын жокко чыгарышыбыз керек. Бул өтө татаал маселе.
Орозбек байке айткандай, коркутуп коюп, азыркы шайлоо комиссия, этият болгула, силерди камайбыз деген сөз бул кээ бир учурда жаш балдардын кылган ишиндей болуп турат. Ал эми чындыгында бурмалоо болгондо арыздар болсо анда башка кеп. Ал кылмыш тартибинде жоопко тартып камоого, же жоопкерчиликке тартса болот. Ал эми бул иштердин келечеги жок болуп турат.
“Азаттык”: Конституциялык Сотко да кылмыш иши ачылып, тергөө жүрүп атпайбы?
Искак Масалиев: Ошондой уктум.
Бурмалоочу бурама
“Азаттык”: Сиз убагында парламентте Конституциялык түзүлүш боюнча комитетин жетектеп тургансыз. Ошол Конституциялык Соттун мүчөлөрү туура иштеген деп айтып жатасызбы?
Искак Масалиев: Жок, мен андай деп айткан жокмун. Туура эмес чечимдерди кабыл алган. Бирок ал туура эмес чечимдерди оңдош, ордуна келтириш ал таптакыр башка жол. Мисалы, Конституцияны ошол референдум менен өзгөртсө болот. Жогорку Кеңеш шайлангандан кийин укугу болгондо, ошол Жогорку Кеңеш Конституцияны ордуна келтирсе болот. Эгерде азыр Конституциялык Соттун судьяларын соттоп туруп, 93-жылдан баштап Чолпон Турсуновна баш болуп, бүгүнкү күнгө чейин азыркы Жогорку Соттун төрайымы, ал деле Конституциялык Соттун мүчөсү болгон, баарын тең жоопко тартсак анда 19-жылдык тарыхыбызды алып таштап атабыз да.
“Азаттык”: Туура эмес чечимдер кабыл алынган деп макул болуп атасыз да?
Искак Масалиев: Жок, мен түшүнүп турам. Мени ошондой күнөөлөп атат да. Биз аны илгертеден айтып жүргөнбүз, кожоюн кандай десе, ошондой макулдукту берген.
“Азаттык”: Сиз дагыбы?
Искак Масалиев: Жок, мен Конституциялык Соттун мүчөсү болгон эмесмин.
“Азаттык”: Мүчөсү эмессиз, сиз ошол комитеттин төрагасы катары?
Искак Масалиев: Биз мыйзамдарды караганбыз 2006-07-жылдагы Конституцияга.
“Азаттык”: Кемчиликтерди айткан эмес деген сөз болуп атат, мен ошону айтып жатам.
Искак Масалиев: Андай эмес, сиз адаштырбаңызчы. Биз Конституциялык судьялар жөнүндө сөз кылып атабыз, кылмыш жөнүндө. Ал эми жеке мени алсак, мен депутат болгом. Депутаттар деле туура иштедиби, туура эмес иштедиби биз элдин алдында жооп беребиз. Сиз азыр мен кылган ишимди анализ кылалбайсыз. Ал үчүн экөөбүз терең отуруп мыйзамдарды, Конституцияны алып сүйлөшүшүбүз керек. Көрүүчүлөрдүн алдында сиз мени кызыктай абалга алып келалбайсыз. Анткени экөөбүздүн адистигибиз эки башка.
Ал жерде 2006-жылдын ноябрь айындагы Конституцияга комитет аркылуу биз макулдук бергенбиз. Убакыт өттү ал мезгилде эки тиреше турган жагдайды таратууга. Жаман болгон эмес, кадам алдың болгон. 2006-жылы декабрда Конституция, ал жерде премьер-министр Кулов отставкага кетип парламентти таратам деп аракет кылган. Биз оппозиция депутаттар менен кошо Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргиздик. Себеби парламент калыш керек болчу. Ал эми кийин, 2007-жылы август айында Конституциялык Сот караганда, мен ал жерге барып, Коституциялык Соттун алдында Жогорку Кеңешти актап тургам. Таратканга эч кандай негиз жок деп мен далилдеп бергем. Бирок Конституциялык Сот Жогорку Кеңеш менен соттун ортосунда карама-каршылык бар, таратылсын деген жол берди. Ошондо мен, тескерисинче, Жогорку Кенештин позициясын коргоп турам. Ал эми Констиуциялык Сот чындыгында 19 жылдык тарыхында бир топ чечимдери кандайдыр бир кичинекей топ саясатчылардын кызыкчылыгын коргоп, Конституцияны каалагандай бекитип жардам берген. Бул болгон нерсе.
Кимдин жеңиши уурдалган?
“Азаттык”: Биринчи суроомо кайрылып кетейин, сиз айтып атпайсызбы, биз Бакиевдер менен жең ичинен сүйлөшкөн эмеспиз, 8 орунду парламентке чын, таза өткөнбүз деп?
Искак Масалиев: Жок, Коммунисттер өзүнүн 35 миң добушун алды деп атам.
“Азаттык”: “Биз 0,5 пайыздык бөгөттү өткөнбүз. Таза шайлоолор аркылуу келгенбиз” деп атасызбы?
Искак Масалиев: Шайлоо таза болгон эмес. Такыр таза болгон эмес деп айтсам болот. Бул жерде мен жашырган жерим жок. 2007-жылкы шайлоону шайлоо деп айтса деле болбойт. Ошондуктан ушул шайлоо тигиндей-мындай болду, биз мынча алдык дегенде, мен башынан эле ачык айтып жүргөм, ал шайлоого таянбагыла, ал шайлоонун белгилери чындыкка дал келбейт деп. “Ата мекен” аны айтса деле, мен аларга да айтам, кечирип койгула сиздерде деле кемчиликтер болгон деп. Бирок жалпы жыйынтыкты айтсак, биринчи орунда “Ак жол” болгон, экинчи орунда “Ата мекен” болгон, үчүнчү-төртүнчүдө СДПК менен Коммунисттер болгон.
“Азаттык”: Коопсуздук боюнча темага кайрылсак, “Кыргызстандагы апрель айынан бери болуп жаткан окуяларга баңги зат менен соода кылуунун тиешеси зор. Баңги заттар кеткен наркотрафикке АКШ, Орусия, Европа өлкөлөрү кызыкдар”,-деген көз караштардын артында кандай фактылар болушу мүмкүн?
Орозбек Молдалиев: Бул көмүскө экономикага барып такалат. Анткени кожоюн качып кетип калып, орун талаш болуп калды. Ошону ким ээлеп калыш керек деген талаш чыгып кетти ошол жерден. Азыр кандай болот деген менен канал баягыдай эле иштеп атат. Коррупцияланган чиновниктер азыр өз ордуларында эле болуп атышат. Булар тазалана элек. Аны тазалаш өтө кыйын маселе болуп атат. Кээ бирлери коркуп атат.
“Азаттык”: АКШ президенти менен Роза Отунбаева жолугуп, ал жерде финанасылык көмөк көрсөтүү убадалары айтылып, чоң олжо менен кайттык деп атышат. Бирок ал жерде дагы бир маселе көтөрүлдү. Бул – ЕККУнун полициялык кеңешме тобунун киришинин эртелетүү. Сиз билесиз, ушул суроо азыр кандай кызуу талкууларды, кайчы пикирлерди жаратып жатат. Сиздин позицияңыз кандай?
Орозбек Молдалиев: Бул позицияны бүгүн Евробиримдиктин элчиси болуп ушул боюнча биз түшкө чейин пикир алыштык. Бул жерде полициянын күчтөрү киргенден корко турган Кыргызстанда эч нерсе жок. Ансыз деле геноцид кылып атат деп айтып салды. “Геноцид болгон жок” деп биз далилдеп беришибиз керек.
“Азаттык”: Чоң рахмат сиздерге.
P.S. “Азаттык” бул берүүдөн кийин башкы прокурор Кубатбек Байболовго да айрым маселелер менен кайрылып, маек курган.
Кубатбек Байболов: Исхак Масалиевдин антип айтканынын себебин мен жакшы билем. Бакиевдин Ак үйдө иштелип чыккан бурмаланган Конституциясын мен иштеп чыктым деп, Жогорку Кеңешке сунуш киргизип, парламентте Конституцияны кабыл алуу эрежесин одоно бузуп, Конституцияны 4 жолу добушка коюп, 4 жолу койгон күндө да өтпөй калган Конституцияны өттү деп, ошол жерде формулировкалар өзгөртүлүп, анан кабыл алды болумуш болгон.
Искак Масалиев – Апсамат Масалиев атындагы коомдук корунун директору
Орозбек Молдалиев – саясий талдоочу
“Азаттык”: Искак мырза, сиз азыр шайлоонун алдында орусиячыл жана батышчыл күчтөр тирешип жатат деген божомолдорго макулсузбу?
Искак Масалиев: Сөзсүз, албетте тирешип жатат. Себеби ошол эле Орусиянын жана АКШнын өкүлдөрү биздин республикада болуп аткан окуяларга түздөн-түз тиешеси бар. Биз өнүгүп кетебиз, кандай басып кетебиз – бул алар үчүн маанилүү окуя болот. Ошондуктан алар аралашканы бул далилденген нерсе.
“Азаттык”: Эмнеден көрсөк болот?
Эки жарым жыл болдубу, мыйзам бузулган күндө деле мамлекеттик орган Жогорку Кеңеш эки жарым жыл иштеген. Эгерде жокко чыгарсак, анда ар бирибиз эки жарым жылдык айлыкты беришибиз керек.
Искак Масалиев: Мисалы, шайлоонун алдында Орусиянын жана Казакстандын лидерлери Кыргызстандын президенти, биздин айрым талапкерлер менен жолугушту. Биздин айрым саясатчылар АКШнын эл аралык институттары менен жолугушуп атат. Ар бир ири мамлекеттер ар бир региондо кандайдыр бир кызыкчылыгын коргогонго аракет жасайт. Бүгүнкү күндө биздин коомду экиге бөлүнүп кетти деп айтсак болот. Бир топ саясатчылар АКШны, же Батыш Европаны көздөп турса, кээ бирлери Орусия тарапка көбүрөк көңүл буруп атат. Бул көрүнүп эле турган нерсе.
“Азаттык”: Орозбек мырза, коом экиге бөлүнүп калды деген пикирге макул болсоңуз эмне үчүн ушундай кырдаал түзүлдү?
Орозбек Молдалиев: Экиге бөлүнүп калды деп айтыш кыйын. Бирок ошондой тенденция бар. Бул табигый нерсе. Биз ошого көнүшүбүз керек. Шайлоонун алдында талапкерлер тигил же бул эл аралык күчтөргө, же мамлекеттерге таянып алып иш жүргүзүп, шайлоо бүткөндөн кийин ал убадаларын аткарбай койгон учурлар деле көп болот. Орусиянын түздөн-түз кийлигишүүсү ачык эле байкалып атат. АКШ жана Батыштын өзүнүн кызыкчылыгы бар, демократияны алдыга жылдырыш керек болуп атат.
“Азаттык”: Ошол эле кызыкчылык бар дейсизби?
Орозбек Молдалиев: Бул табигый нерсе. Анткени ири державалар, мисалы, азыр дүйнөдө 6-7 ири держава бар, өзүнүн аракеттерин ишке жүргүзгөнгө аракет кылат. Азыр Кытай гана ресурстарын колдонбой турат. Анткени Кытайды колдогон электорат азыр жок, пайда боло элек, бул келечектин иши.
Лидердин көзү Москвада...
“Азаттык”: “Ар-Намыс” партиясынын лидери Феликс Куловду Орусиянын президенти Дмитрий Медведев кабыл албадыбы. Сиздин оюңузча, биз Орусияга керекпизби, же “мен Медведев менен жолугуп келдим” деген партиялардын өзүнө керек болуп жатабы?
Орозбек Молдалиев: Медведев менен жолуккандан мурда Кулов бир аз ойлонушу керек эле, аны менен жолуксамбы, же жолукпай эле койсомбу деп. Себеби апрель окуясынан бери Медведев Кыргызстан жөнүндө бир да жакшы оюн айта элек. Кыргызстандын келечеги жөнүндө айтканда аны же Ооганстанга айланат, же түндүк түштүк согушат, же “булар парламенттик республика боло албайт” дегенден башка бир пикирин уктуңузбу? Кулов ошону менен барып жолугуп атканынын өзү эле анын партиясы эгерде бийликке келсе, Конституцияны өзгөртөт да, парламенттик бийликти токтотуп туруп, президенттик бийлик орнотконго аракет кылат дегенден кабар берет. Бул ачык эле маселе. Албетте азыр Путин менен Медведевдин ортосунда бир топ жакшы нерселер болбой атат. Бул байкалып эле турат. Ошон үчүн консервативдик багыттагылар Путин менен жолугуп келип атышат.
“Азаттык”: Сиз ушул жолугушууларга кандай баа бересиз?
Искак Масалиев: Биринчи кезекте бул шайлоонун алдындагы биринчи саясий кадам деп ойлоп атам. Себеби Орусиянын президенти менен Кулов жөн жарандар катары жолугушкан. Бул мамлекеттик кызматкер, же мамлекеттик бийликтин жетекчиси болгон эмес. Бул реклама жолу болуп атат. “Кыргызстанда Орусияны колдогон жарандар көрдүңөрбү, мен Орусия менен достошуп жүрөм, мындан ары эгер мени колдосоңор Орусия менен мамиле түзөм” деген жөнөкөй эле кадам деп эсептейм.
“Азаттык”: Орозбек мырза айтып жаткандай, эгерде парламенттик шайлоодон “Ар-Намыс” партиясы өтсө, чындап эле аны Орусия колдосо, “Ар-Намыс” партиясынын тегерегинде коалиция түзүү аракеттери бар деген божомолдор ишке ашса, Конституция кайра жазылабы жана сиз ушул сценарийди колдойсузбу?
Искак Масалиев: Мен бир нерсе айтып кетейин, Москвадагы саясат таануучулардын Кыргызстанда болуп аткан окуяларга көз карашы көп учурда туура эмес. Реалдуу болуп аткан окуяга, ким ким дегенге баалары кээ бир учурларда ашыкча болуп турат. Ошондуктан “Ар-Намыстын” тегерегинде топтолот деп айта албайм. Жеке Феликс Кулов биздин саясий бомонддо өзүнүн орду бар, эгер топтолуп, Конституцияга өзгөртүү, президенттик бийликти күчөтүү деген кадамдар жасалса, менимче, колдоочуларды табышы мүмкүн. Мен айтып кетейин, жеке мен, парламенттик республиканы дайыма колдоп, талап кылып жүргөм. Бирок июнда болгон кандуу окуядан кийин бул жакынкы жылдарда иштеп кетет дегенге ишенимим жок болуп турат.
“Азаттык”: Эмне себептен?
Искак Масалиев: Мен коркуп калдым. Шайлоо келатат, 10-октябрь кандай бүтөт, тынччылык менен бүтөбү, же катуу уруш болобу? Тынч жол менен бүтөт дегенге менин такыр ишеничим жок болуп турат. Мындай учурда саясий күрөш күчөгөндө улуттардын ортосунда чыр чыгарганга абдан жеңил болуп калды. Ошондуктан бул өтө коркунучтуу нерсе.
Таасир көрсөтүү аракети
“Азаттык”: Искак мырза, сизди орусиячыл саясатчы деп койсок болот да?
Искак Масалиев: Ооба.
“Азаттык”: Азыр деле ошол пикириңиз өзгөргөн жокпу?
Искак Масалиев: Биздин элибиз саясатчыларды күтпөй эле жүз миңдеген адам Орусияда кызмат кылып, иштеп жүрүшөт. Алар тандады да. Биринчи кезекте биз сөзсүз Орусия менен кызматташышыбыз керек. Бирок ошондой болгон күндө деле мен байкап атам, Орусия жетекчилеринин арасында бир топ учурда Кыргызстанда чыныгы кандай окуя болуп атканы боюнча так маалыматы жок болуп турат.
Орозбек Молдалиев: Муну Орусия, Америка, же Кытай, же Европа менен деп дароо эле жооп бере койгон туура эмес. Мамлекетте кырдаал өзгөрүп турат. Биздин саясатчылардын, жетекчилердин чоң кемчилиги бар, булар тыш мамлекеттер менен өзүнүн антипатия, симпатиясына карап мамиле кылгысы келет. Ошол эле биз сөз кылып аткан Орусия менен Американын ортосунда кызматташтык аябай жакшы өнүгүп атат. Муну байкабай кое албайбыз.
“Азаттык”: Сиз демек көп багыттуу тышкы саясатка макулсузбу?
Орозбек Молдалиев: Көп кырдуулук биздин колубуздан келбейт. Азыркы саясаттын багыты кантип аныкталат? Тышкы саясаттын багыты ички саясаттан баштап аныкталат. Ички саясат эмнеге багытталат? Ички саясат бул улуттун кызыкчылыгына карап багытталат. Тилекке каршы 18 жыл бою биздин улуттун кызыкчылыгына караган саясат жүргүзүлгөн жок. Ошон үчүн бир Орусияны карайлы, бир Американы карайлы деп элдин да башын оорутуп, саясатчылардын өздөрү да ар кандай ойлонулбаган кадамдарга барып аткан үчүн бизде туруксуздук болуп атат.
Бул жерде Орусия өзү бир аз туура эмес кадамдарга барып атканынын себеби мындай да, саясий шоуга мамлекеттин жетекчилери катышпаш керек. Бул “Ар-Намыс” партиясынын рекламасын берип атканынын өзү башка инструмент жок экенинен кабар берет, башка таасир жок.
“Азаттык”: Искак мырза, азыр Роза Отунбаева Барак Обама менен жолугушуп келгенден кийин чындап эле орусиялык күчтөр бир аз чегинип калышты деген пикирлер бар. Сиз кошуласызбы?
Искак Масалиев: Жок, али кеч эмес. Бир жолу жолугуп келсе ошону менен бүтөт деген ойдон алыс болуш керек. Чоң саясатта, айрыкча мамлекет башчылары жасаган кадамдарына бир топ убакыт өткөндөн кийин түшүнүктүү болуп калат. Балким жолукканы башкача таасир бериши мүмкүн. Мен бекер айткан жокмун, бизде 500 миңден ашык адам Москвада көчө шыпырып, ремонттоп жүрүшөт. Аны эстен чыгарбаңыздар. Ошон үчүн Роза Исаковна канчалык жолугушса да бул чоң таасир бербейт. Качан гана Москва менен Вашингтон сүйлөшкөндөн кийин алар өздөрү тактайт.
Айта турган сөз, Кыргызстан ушундай геосаясий оюнда алмаштыруу элемент болуп турабыз. Мына биз Кыргызстанда базаны калтырабыз, силер бул жерден бизге кадам жасагыла деп чоң мамлекеттердин ортосунда кээ бир учурда соода болуп турат. Бул илгертеден болгон, болуп жаткан нерсе.
“Азаттык”: Бакиев ошол оюнду акырына чыгаралбай калды, ошол оюндан улам жеңилдиби?
Искак Масалиев: Роза Исаковна деле президент болгондон кийин ошол оюндарга катышып калды. Чынын айтканда бул карыздын артында ким турат? Түшүнүктүү. Эл аралык валюталык фонд. Аны ким башкарып атат? АКШ. Кимге карыз экенбиз? Түшүнүктүү болуп турат. Ошондуктан ошол акчаларын кайтарыш керек да. Анан сөзсүз АКШ менен кызматташуу болуш керек, аны менен күчөтүш керек. Бирок сөзсүз эле Орусия менен АКШнын ортосунда карама-каршылык, күрөш. Буга биз жол бербешибиз керек. Себеби биз өзүбүзчө жүргүзүшүбүз керек.
Ал эми Роза Исаковна АКШны колдогону бул турган иш, бул дайыма белгилүү болчу. Мисал катары айта кетейин, Американын аскер базасы калышы боюнча транзиттик борборго добуш бергенде Роза Исаковна макулдук берген, калыш керек деген. Ал өзүнүн позициясы. Роза Исаковнанын көңүлү АКШга жакын, ал белгилүү да.
Сүйлөшүүлөрдүн рычагы – база
“Азаттык”: Бирок ошону менен бирге эле “Манас” аэропортундагы транзиттик борборго негизги күйүүчү майды “Газпром” бериш керек деп белги берип өттү. Ушуну кандай баалайсыз?
Искак Масалиев: Ар бир согуш – экономиканын уландысы. Ооган операциясына АКШнын бюджетинен жыл сайын 7 млрд. доллар кетет. Аны иштетиш керек да. Албетте күйүүчү майды Орусиядан чыгарып, алар өзүнүн ордун табат. Ансыз деле ошолор алып келип аткан. Бирок кандайдыр бир үй-бүлөлүк фирмалар аркылуу алып келчү. Азыр мен билбейм. Менин маалыматым боюнча, ал бүгүнкү күнгө чейин бюджетке көп кошулган эмес. Баягы эле система иштеп жатат. Себеби ал жерде күйүүчү майдын алынышы, сатылышы менен айырмасы Кыргызстанга келбейт, ал эсептер чет жакта калып атат.
“Азаттык”: Ошону чечүү жолуна ортомчулары жок “Газпром” жардам берет деп атпайбы?
Искак Масалиев: Балким, эгерде “Газпромду” киргизгенде ал ачык болуп калат. Эч кандай ортомчу фирмаларды кошпой туруп, эгер “Газпром” ачык, түз болсо, ал ири мамлекеттик компания, балким ошондо коррупция булактары азайып кетиши мүмкүн.
Орозбек Молдалиев: Бул жерде Орусия менен Кыргызстан биргелешкен компания түзүлөт. Анан “Газпром” деген ким? “Газпром” деген бул Орусия деген сөз. Орусиянын көп маселелерин “Газпром” чечет.
“Азаттык”: Бул жерде Пентагон, АКШ макул болобу деген суроо туулуп атат?
Орозбек Молдалиев: Бул абдан жакшы суроо болуп атат. Макул болот. Эмне үчүн макул болот? Түндүк алып келүү кору деген бар, Ригадан баштап Кайратомго чейин Американын жүгүн ташып берип атпайбы Орусия өзү. Жашыл түстө келет поезддер. Канчалаган колонналар өттү. Жылына орто эсеп менен 10 конвойдон өтөт, азыр андан да көбөйүп атат. Жакынкы Чыгыштан Ооганстанга “Руслан” учактары менен жүктөрдү ташып келип берип атат. Бул АКШга да ыңгайлуу болуп атат, Орусияга да пайдалуу болуп атат.
Бирок мурдатан эле “Газпром” мунайы, Британиянын бир компаниясы түзүлүп, бул жерде коррупциялык схема бар болчу, анан үй-бүлө кошула калып, ошолор болуп акчасын бөлүп алышып, башка жакка кеткен болчу. Анын ичинде ар кандай мамлекеттин жарандары болгон. Ошол ачыкка чыксын деген Отунбаеванын сунушу жакшы. Айтылган сөз боюнча эмес, натыйжасы кандай болот, саясатта ошого карата караш керек. Сөздөр айтыла берет.
“Азаттык”: Бирок биз Орусия менен да, Америка менен да иштешебиз деген жакшы сигнал болду дегенге кошуласызбы?
Орозбек Молдалиев: Бул жакшы сигнал болду дегенге мен кошулам. Себеби “Газпромдун” кызыкчылыгын Кыргызстандын президенти сунуш кылып берип атканы жаман сунуш болбойт да. Буга Орусиянын баш тартышы да кыйын болуп калат.
“Азаттык”: Искак мырза, азыр америкалыктар күтүп калгандай сезилет, парламенттик шайлоодон кийин транзиттик борбордун тагдыры эмне болот деген суроо аларды кооптондуруп жатат окшойт. Сиздин оюңузча эмне болот?
Искак Масалиев: Менин байкоом боюнча, шайлоо бүтсө деле АКШнын аскер базасы эч нерсе болбойт. Себеби бийликте турган партиялар ал базага каршылык көрсөткөн эмес, тескерисинче, колдоо көрсөтүп атат. Менин коркконум, мындан да күчөп кетет. Балким Ошто, же башка жерде дагы бир базаны ачат.
“Зарыл болбой калгандан сактасын...”
“Азаттык”: Орозбек мырза, ошол эле учурда Орусия тарап менен Ошто аскерий машыгуу борборун ачуу боюнча сүйлөшүүлөр жүрдү.
Орозбек Молдалиев: Бул шайлоонун алдындагы эле реклама. “Келгиле биз маңзатка каршы база ача коелу” деп Маңзат менен күрөшүү комитетинин башчысы сунуш кылып атат. Террорчулукка каршы күрөшкө борбор ача коелу деген бар. Булар акцияны шайлоонун убагында эмес эле, жөн эле келип сүйлөшүп, мына Баткенге ачкыла десе болбой койбодубу Орусия. Баткенге база ачкыла деп Бакиев деле айтты, болбой койду, жок Оштон бергиле дейт. Ошто Орусиянын базасы турганга биздин мамлекеттин кызыкчылыгы жок, биз Баткен жакты тосконго кызыкчылыгыбыз бар.
“Азаттык”: Эмне себептен шайлоонун алдында ошондой сунуштар кескин күчөдү?
Орозбек Молдалиев: Сиздин башында берген сурооңузга ушул жооп берет. Орусия өзүнүн кызыкчылыгы үчүн, “мына, биз жардам бергенге даярбыз, коопсуздукту камсыз кылып берген атабыз, база ача коебуз, көлдөгү башка базалардын баарын бириктирип туруп, алты эсеге чейин көбөйтөбүз” деп, кийинкилер “жок, көбөйтө албайбыз” деп айтты, кайра артка кетип атышат. Базасынын акчасын Орусия көбөйтө албайт, Орусияда андай ресурс жок.
Сиз Американын базасы жөнүндө суроо берип атпайсызбы, кандай болот деп. Бул базаны алып чыкканга кадамдар башталып калган, апрель революциясы болбогондо. Негизи Кыргызстан Америка үчүн кызыктуу мамлекет эмес. Муну билип коюш керек. Обама келгенден кийинки беш пункттан турган “Борбордук Азиядагы иштин багыты” деген концепциясын карап көрсөңөр, бүт маселе Ооганстан менен Пакистанга гана байланышкан. Борбордук Азияны баланча-түкүнчөдөй кылам деген кызыкчылык жок. Булар эгерде демократия курабыз деген мамлекетке жардам берүү болсо, эртең оппозиция айтат да, силер эмне үчүн жардам берген жоксуңар деген маселе келип чыгат.
“Азаттык”: Америка бизде демократия курууга гана кызыкдар деп айтып атпайбызбы. Бирок ушуга чейин Бакиевдин бийлигин база кармап турган, база үчүн макул болушкан. Көп демократиялык чегинүүлөр болгон. Мисалы, Кыргызстан аябай авторитардык өлкөгө айлангандыгына карабастан ошол база Ооганстан кызыкчылыгы турган үчүн алар макул боло беришкен да?
Орозбек Молдалиев: Мен сизге ошону айтып келатсам, сиз аягына чейин укпай атасыз. Ошого байланыштуу Казакстан менен беш макулдашууга кол коюлган. Орусия Казакстанга ыктап атат. Азыр деле Казакстанга ыктап калды. ЕККУнун төрагалыгын алып бергенге Американын чоң салымы болду. Биздин региондо сырткы күчтөр үчүн Казакстандан башка кызыга турган чоң мамлекет деле жок. Тажикстан менен Кыргызстандын эмне үчүн кызыкчылыгы болгон? Биз 2009-жылы келечеги жок мамлекет деген макамга ээ болгонбуз. Бизде жаңжалдар чыгып кетет деген. Мына чыгып атпайбы. Ошон үчүн көз кырынан карагандын себеби ошондон. Бул маселенин чындыгын айтыш керек, жаап-жашырбай эле.
Өзбекстандан маселе чечилип, Өзбекстанга кайрылып келбейбиз деп турган. Бирок азыр Өзбекстан тышкы саясатын өзгөртүп атат. Өзбекстан азыр Батышты көздөй бурулуп атат. Ошон үчүн Өзбекстан, Түркмөнстан менен азыр сүйлөшүүлөр жүрүп атат.
Регион Орусиянын көз карандылыгынан чыгып кетти. Орусиянын Куловго реклама түзүп берип аткан себеби ошондо. Регионду эптеп кармап калыш керек болуп атат. Мындайча айтканда, биздин регионду кармап калганга Орусиянын потенциалы азырак. Американын андай максаты деле жок. Мына ошол коркунучтуу болот. Эгерде биз тышкы күчтөрдүн көз карандысы жок, көңүл бурулбаган жерде калып калсак, жанагыдай жаңжалдар болгондон кудай сактасын. База бүгүн бар, эртең жок, бул база деле эмес чынын айтканда. Американын ири базалары бар, ошону база деп айтса болот. Биз болсо ушунун маанисин деле түшүнбөй атабыз. Кереги барбы, кереги жокпу.
“Азаттык”: 7-апрелдеги элдик көтөрүлүштү уюштурууга орус атайын кызматтарынын, ал эми Ош окуясынын чыгышына АКШнын чалгындоо кызматынын тиешеси бар деген сын пикирлер кандай максат менен айтылууда?
Искак Масалиев: Апрель окуясына эки мамлекеттин тең тиешеси жок. Бул көрүнүп турат да. Мисалы, Орусияны алсак, ал жерде ММКлар бир жума мурда Кыргызстан тууралуу каттуу сын макалалар кеткен. АКШнын айрым мамлекеттик кызматкерлери тез-тез келе баштады. Элчиси бул жерде бир топ саясатчылар менен жолугушкан. Буга сөзсүз эки мамлекетти башкарган саясатчыларынын тиешеси түздөн-түз бар.
“Азаттык”: Сиз “Ыңгайсыз суроолордун” мурдагы чыгарылышына келип, чындап эле Москвада жолугушуулар болгонун, Минске барганыңызды айткан экенсиз.
Искак Масалиев: Жок, Минскиге барган эмесмин. Андай болгон эмес. Мен айттым, “бул оорукчан журналист жазган нерсе болчу” деп. Мен айтып кеттим, эгерде кетип баратканда дубалдын үстүнө үч тамгадан турган жаман сөз жазылса ишениш керекпи? Мен жиндиминби, кайдагы Минскти айтып атасыз, мен эч качан барган жокмун.
Иштер козголо берет, иштер жабыла берет
“Азаттык”: 2007-жылдагы шайлоолор боюнча азыр Башкы прокуратура кылмыш ишин козгоду. Ошол жылы парламенттик шайлоодо оппозициячыл «Ата мекен» партиясы 0,5 пайыздык бөгөттөн өтпөй калган. Сиз чын айтсаңыз, ошондо ошол бөгөттөн “Коммунисттер” партиясы өттү беле?
Искак Масалиев: “Коммунисттер” партиясы өткөн. Ал эми “Ата мекен” партия боюнча мен айта кетейин, эгерде Ош шаарындагы “Ата мекен” партиянын өкүлдөрү жакшынакай кылып протоколго кол коюп берсе ким күнөөлүү ошого? Акчагабы, коркутканбы, бирок байкоочулар бурмаланган протоколго кол коюп берди да.
Орозбек Молдалиев: Бул кылмыш иши боюнча биздин белгилүү юристтер бир пикирди айталбай атышат. Бири туура козголуп атат десе, экинчиси туура эмес деп атат деп атат. Ушунун өзү эле биздин юриспруденциянын экижүздүүлүгүн билдирет. Анткени көнүп калышкан. Мындай жаса десе ошондой жасап коюшат.
Азыр бул ишти козгоп атканынын себебин мен билип эле турам. Азыркы шайлоо бурмалагандарга сөөмөй кесе болуп атат, кийин таап аласыңар деген. Мунун профилактика жагы болуш керек, ал туура. Бирок муну бир саясий оюнга айлантып, шайлоодон кийин актап жиберип, үй түрмөгө камагандай болуп кетеби деп ойлоп атам. Бизде үй түрмөгө камалгандар көбөйүп кетти. Мунун башын ачыш керек да, же күнөөлүү, же күнөөсүз деп. Ошол кыйын жумуш эмес да. Мына Искак Масалиев да отурат. Сиз үй түрмөдөсүз да, же алдыбы?
Искак Масалиев: Ооба, үйдөмүн.
Орозбек Молдалиев: Көрбөйсүзбү, ушуну канча убакытка чейин созуш керек?
Искак Масалиев: 4-майдан бери отурам.
Орозбек Молдалиев: Баланча мөөнөткө чейин үй түрмөдө болот деген барбы?
Искак Масалиев: 4-августта бүткөн.
Орозбек Молдалиев: Ушундай маселе болуп эле, ишенич болбой атат. Үй түрмөгө чыккандардын баарын эле, сизден башкасын, “бул жөн чыккан жок, бир нерсе берди го” деп шектенип атышат. Ушул жерде сиз таза экениңизди айта кетели.
Искак Масалиев: Убакыт көрсөтөт. Мен азыр бул көрсөтүүдө актаныштын кажети жок деп атам. 1-июлда мен борбордук комитетке пленумга кайрылгам. Себеби биздин партиянын ичинде деле ар кандай мүчөлөр бар, кээ бири “сен Үсөн Сыдыков менен сүйлөшүпсүң, даяр болуп тур деген сөздү биз башкача түшүндүк. Демек сенин да тиешең бар” деген ой болгондон кийин, мен арыз менен кайрылдым.
Экинчиден, мен парламенттик шайлоого барбай эле коеюн ушунчалык болсо, бирок убакыт келет, жөжөлөрдү күздө эсептегендей, күздө көрөбүз кимдики чындык, кимдики калп. Кээ бир жерде жазып атышпайбы, бийлик менен сүйлөшүптүр, кызмат берет экен деп, булар өлүп калса да кызмат бербейт. Бул бийликти жетектегендер Кеңешбек Дүйшөбаев кызмат бермек беле, же Убактылуу өкмөттүн мүчөлөрү кызмат бермек беле. Билген, тааныган кишини камагандан кийин, кайдан кызмат беришет булар. Кызмат берсе да мен алардан кызмат ала турган максатым деле жок.
Мен кылмыш иш боюнча айтып кетейин дедим, анын эч кандай келечеги жок. Себеби Роза Исаковна Отунбаеваны баш кылып, СДПК партиянынын баарын жоопко тартыш керек болот. Эки жарым жыл болдубу, мыйзам бузулган күндө деле мамлекеттик орган Жогорку Кеңеш эки жарым жыл иштеген. Эгерде жокко чыгарсак, анда ар бирибиз эки жарым жылдык айлыкты беришибиз керек. Биз кабыл алган чечимдерди, ратификация, мыйзамдардын баарын жокко чыгарышыбыз керек. Бул өтө татаал маселе.
Орозбек байке айткандай, коркутуп коюп, азыркы шайлоо комиссия, этият болгула, силерди камайбыз деген сөз бул кээ бир учурда жаш балдардын кылган ишиндей болуп турат. Ал эми чындыгында бурмалоо болгондо арыздар болсо анда башка кеп. Ал кылмыш тартибинде жоопко тартып камоого, же жоопкерчиликке тартса болот. Ал эми бул иштердин келечеги жок болуп турат.
“Азаттык”: Конституциялык Сотко да кылмыш иши ачылып, тергөө жүрүп атпайбы?
Искак Масалиев: Ошондой уктум.
Бурмалоочу бурама
“Азаттык”: Сиз убагында парламентте Конституциялык түзүлүш боюнча комитетин жетектеп тургансыз. Ошол Конституциялык Соттун мүчөлөрү туура иштеген деп айтып жатасызбы?
Искак Масалиев: Жок, мен андай деп айткан жокмун. Туура эмес чечимдерди кабыл алган. Бирок ал туура эмес чечимдерди оңдош, ордуна келтириш ал таптакыр башка жол. Мисалы, Конституцияны ошол референдум менен өзгөртсө болот. Жогорку Кеңеш шайлангандан кийин укугу болгондо, ошол Жогорку Кеңеш Конституцияны ордуна келтирсе болот. Эгерде азыр Конституциялык Соттун судьяларын соттоп туруп, 93-жылдан баштап Чолпон Турсуновна баш болуп, бүгүнкү күнгө чейин азыркы Жогорку Соттун төрайымы, ал деле Конституциялык Соттун мүчөсү болгон, баарын тең жоопко тартсак анда 19-жылдык тарыхыбызды алып таштап атабыз да.
“Азаттык”: Туура эмес чечимдер кабыл алынган деп макул болуп атасыз да?
Искак Масалиев: Жок, мен түшүнүп турам. Мени ошондой күнөөлөп атат да. Биз аны илгертеден айтып жүргөнбүз, кожоюн кандай десе, ошондой макулдукту берген.
“Азаттык”: Сиз дагыбы?
Искак Масалиев: Жок, мен Конституциялык Соттун мүчөсү болгон эмесмин.
“Азаттык”: Мүчөсү эмессиз, сиз ошол комитеттин төрагасы катары?
Искак Масалиев: Биз мыйзамдарды караганбыз 2006-07-жылдагы Конституцияга.
“Азаттык”: Кемчиликтерди айткан эмес деген сөз болуп атат, мен ошону айтып жатам.
Искак Масалиев: Андай эмес, сиз адаштырбаңызчы. Биз Конституциялык судьялар жөнүндө сөз кылып атабыз, кылмыш жөнүндө. Ал эми жеке мени алсак, мен депутат болгом. Депутаттар деле туура иштедиби, туура эмес иштедиби биз элдин алдында жооп беребиз. Сиз азыр мен кылган ишимди анализ кылалбайсыз. Ал үчүн экөөбүз терең отуруп мыйзамдарды, Конституцияны алып сүйлөшүшүбүз керек. Көрүүчүлөрдүн алдында сиз мени кызыктай абалга алып келалбайсыз. Анткени экөөбүздүн адистигибиз эки башка.
Ал жерде 2006-жылдын ноябрь айындагы Конституцияга комитет аркылуу биз макулдук бергенбиз. Убакыт өттү ал мезгилде эки тиреше турган жагдайды таратууга. Жаман болгон эмес, кадам алдың болгон. 2006-жылы декабрда Конституция, ал жерде премьер-министр Кулов отставкага кетип парламентти таратам деп аракет кылган. Биз оппозиция депутаттар менен кошо Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргиздик. Себеби парламент калыш керек болчу. Ал эми кийин, 2007-жылы август айында Конституциялык Сот караганда, мен ал жерге барып, Коституциялык Соттун алдында Жогорку Кеңешти актап тургам. Таратканга эч кандай негиз жок деп мен далилдеп бергем. Бирок Конституциялык Сот Жогорку Кеңеш менен соттун ортосунда карама-каршылык бар, таратылсын деген жол берди. Ошондо мен, тескерисинче, Жогорку Кенештин позициясын коргоп турам. Ал эми Констиуциялык Сот чындыгында 19 жылдык тарыхында бир топ чечимдери кандайдыр бир кичинекей топ саясатчылардын кызыкчылыгын коргоп, Конституцияны каалагандай бекитип жардам берген. Бул болгон нерсе.
Кимдин жеңиши уурдалган?
“Азаттык”: Биринчи суроомо кайрылып кетейин, сиз айтып атпайсызбы, биз Бакиевдер менен жең ичинен сүйлөшкөн эмеспиз, 8 орунду парламентке чын, таза өткөнбүз деп?
Искак Масалиев: Жок, Коммунисттер өзүнүн 35 миң добушун алды деп атам.
“Азаттык”: “Биз 0,5 пайыздык бөгөттү өткөнбүз. Таза шайлоолор аркылуу келгенбиз” деп атасызбы?
Искак Масалиев: Шайлоо таза болгон эмес. Такыр таза болгон эмес деп айтсам болот. Бул жерде мен жашырган жерим жок. 2007-жылкы шайлоону шайлоо деп айтса деле болбойт. Ошондуктан ушул шайлоо тигиндей-мындай болду, биз мынча алдык дегенде, мен башынан эле ачык айтып жүргөм, ал шайлоого таянбагыла, ал шайлоонун белгилери чындыкка дал келбейт деп. “Ата мекен” аны айтса деле, мен аларга да айтам, кечирип койгула сиздерде деле кемчиликтер болгон деп. Бирок жалпы жыйынтыкты айтсак, биринчи орунда “Ак жол” болгон, экинчи орунда “Ата мекен” болгон, үчүнчү-төртүнчүдө СДПК менен Коммунисттер болгон.
“Азаттык”: Коопсуздук боюнча темага кайрылсак, “Кыргызстандагы апрель айынан бери болуп жаткан окуяларга баңги зат менен соода кылуунун тиешеси зор. Баңги заттар кеткен наркотрафикке АКШ, Орусия, Европа өлкөлөрү кызыкдар”,-деген көз караштардын артында кандай фактылар болушу мүмкүн?
Орозбек Молдалиев: Бул көмүскө экономикага барып такалат. Анткени кожоюн качып кетип калып, орун талаш болуп калды. Ошону ким ээлеп калыш керек деген талаш чыгып кетти ошол жерден. Азыр кандай болот деген менен канал баягыдай эле иштеп атат. Коррупцияланган чиновниктер азыр өз ордуларында эле болуп атышат. Булар тазалана элек. Аны тазалаш өтө кыйын маселе болуп атат. Кээ бирлери коркуп атат.
“Азаттык”: АКШ президенти менен Роза Отунбаева жолугуп, ал жерде финанасылык көмөк көрсөтүү убадалары айтылып, чоң олжо менен кайттык деп атышат. Бирок ал жерде дагы бир маселе көтөрүлдү. Бул – ЕККУнун полициялык кеңешме тобунун киришинин эртелетүү. Сиз билесиз, ушул суроо азыр кандай кызуу талкууларды, кайчы пикирлерди жаратып жатат. Сиздин позицияңыз кандай?
Орозбек Молдалиев: Бул позицияны бүгүн Евробиримдиктин элчиси болуп ушул боюнча биз түшкө чейин пикир алыштык. Бул жерде полициянын күчтөрү киргенден корко турган Кыргызстанда эч нерсе жок. Ансыз деле геноцид кылып атат деп айтып салды. “Геноцид болгон жок” деп биз далилдеп беришибиз керек.
“Азаттык”: Чоң рахмат сиздерге.
P.S. “Азаттык” бул берүүдөн кийин башкы прокурор Кубатбек Байболовго да айрым маселелер менен кайрылып, маек курган.
Кубатбек Байболов: Исхак Масалиевдин антип айтканынын себебин мен жакшы билем. Бакиевдин Ак үйдө иштелип чыккан бурмаланган Конституциясын мен иштеп чыктым деп, Жогорку Кеңешке сунуш киргизип, парламентте Конституцияны кабыл алуу эрежесин одоно бузуп, Конституцияны 4 жолу добушка коюп, 4 жолу койгон күндө да өтпөй калган Конституцияны өттү деп, ошол жерде формулировкалар өзгөртүлүп, анан кабыл алды болумуш болгон.
