- Станислав Станиславович, Москванын Россия, Белорус, Украина жана Казакстан курамындагы бирдиктүү экономикалык мейкиндикти түзүү сунушуна мамилесиңиз кандай?
С. Шушкевич: Бул сунуш чындап эле бирдиктүү экономикалык мейкиндикти түзүүгө багытталып, аны куруу ирээттүү жүргүзүлсө жана ал идеологиялык мейкиндик болбосо, аны колдойм. Идеологиялык мейкиндикке карамандай каршымын. Себеби, бир бирине окшоштугу аз өлкөлөр үчүн орток идеологиялык жолду табуу аябагандай татаал жумуш.
Экономикалык мейкиндиктин алкагында төрт өлкөнүн өз ара карым-катнашы жакшырып, мамлекеттик жана жеке менчик башкаруудагы чарбалык субьектилер арасындагы алыш-беришке калакат кылган тоскоолдуктар азайса, анын пайдасын элдин баары көрмөк. Ошон үчүн бул өтө жакшы демилге деп ойлоймун.
- Айрым радиоугуучуларда бирдиктүү экономикалык мейкиндикти түзүү катардагы жарандарга кандай жеңилдиктерди алып келет деген суроо туулушу мүмкүн...
С. Шушкевич: Айталык, Белоруста Кыргызстандын же Казакстандын мамлекеттик жана менчик ишканалары өндүргөн же сатууну каалаган продукцияларга муктаждык бар дейли...Же алар өндүрүштүн көлөмүн кеңейтүүнү каалай турган болсун... Мейкиндик түзүлсө, ишкерлер үчүн чек ара маселеси, көп сандаган чиновниктерден уруксат алуу машакаты жоюлбаса да азаймак. Ошон үчүн, соода-экономикалык жактан кызматташууга бөгөт болгон мыйзамдарды колдон келишинче жана өтө тездик менен жөнөкөйлөтүү зарыл. Алсак, Казакстандын товарларын Белоруска, Белорустун продукциясын Кыргызстанга сатууну жеңилдетүү шарт. Кыскасы, Европа 50 жыл мурда көмүр жана болот өндүрүүчүлөр союзун түзгөндөй кадамды жасап, кызматташууну ушундай нукта өнүктүрүү керек. Европанын тажрыйбасы кандай натыйжа бергени жалпыга маалым. Мен маймылдай болуп, европалыктар эмне жасашса, ошону кайталайлы деп жатканым жок. Бирок, алардын бирдиктүү чарбалык мейкиндикти түзүү тажрыйбасын пайдаланбоо же өз мекенинин экономикалык жыргалчылыгын каалабоо чеки иш деп санаймын. Бирдиктүү мейкиндикти түзүү, ага кирген өлкөлөрдүн экономикалык өнүүгүсүн ылдамдатат. Ал эми радиоугуучу андан эмне пайда көрөт деген суроого: бул алардын турмуш шартын жакшыртуунун, токчулукка жана байдөөлөт жашоого жетүүсүнүн өтө ылдам жолу деп айтар элем.
- Сиз Европанын чогуу чарба жүргүзүү тажрыйбасынын 50 жылдыгы жөнүндө айтып жатасыз. Аны мамлекет жетекчилеринин баары эле түшүнбөйт сыңары же анын башка себеби барбы? Өзбекстан менен Түркмөнстанды мисалга алсак, бул эки өлкө коңшуларынан обочолонуп,бир нече жылдан бери экономикалык автаркия саясатын жүргүзүүдө. Эмне үчүн мындай болууда деген ойдосуз?
С. Шушкевич: Мен авторитаризмдин түптөлүшүнө алып барган жагдайларга өз баамды бергим келбейт жана Белорустан башка өлкөлөрдөгү авторатитардык бийликтер жөнүндө бир нерсе деп айта да албайм. Менин баамдашымча, авторитардык режим болсо да, ал өлкө ичиндеги жагдайды жакшыртууга багытталган болсо, коомдо татыктуу принциптер орнотулганча, кыска мөөнөттүк чара катары колдонулушу мүмкүн. Бирок, бул убактылуу чара болуш керек экенин дагы бир ирет белгилеп кетем.
Мен билсеңиз: демократиянын жактоочусумун. Демократия эң сонунун нерсе жана демократия болуу үчүн эки тараптын тең умтулуусу керек. Демократиянын уругун даярдалбаган кыртышка сепсе, ал жерге отоо чөп чыгып, айдоону биротоло бузат. Ошентип, кыртыштын бузулганына демос, башкача айтканда, элдик бийлик көмөкчү болуп калат. Түз айтканда, эл оору болсо, кечиресиз буз сөзүм үчүн, эл өзү коомду кайсы багытта алып баруу керек экенин билбесе, аны фашизм менен да шыктандырып, алга сүрөсө болот. Буга Экинчи дүйнөлүк согушка чейинки бир кыйла демократиялуу Германиянын мисалы далил. Эл оору болсо, аны саддамизм менен да шыктандыруу мүмкүн. Анда элге зыян болот. Ошон үчүн демократиялык механизмдерди калкы бираз да болсо сабаттуу мамлекетте иштетиш керек. Элдин сабаты жетишпесе, убактысынча башка иш чараларды пайдалануу мүмкүн. Мен бирок андай чараларга каршымын, лекин, аны биротоло четке какпаймын. Ушундан улам, сиз айтып өткөн Борбор Азия өлкөлөрүнө демократияга бул же тигил жол менен баргыла деп кеңеш берүү кыйын. Мен, бирок, Белоруска кеңеш бере алам. Анткени, Белорусту мен билем.
Мен Борбор Азия мамлекеттерине өтө чоң урмат менен мамиле кылам. Анткени, совет заманында Борбор Азияда, өзгөчө, Тажикстанда көп ирет болдум. Ошондо да, Тажикстанда эч нерсени түшүнүп-билбегенимди кечээ кийин, совет заманы кулаган соң түшүндүм.
Ушун үчүн, кеңеш бергенди оң көрбөймүн. Мен мисалы, Тажикстанда улууларды эл кандай ызат-урмат кылганын көрдүм, бирок анын артында эмне жатканын билгеним жок. Мен алардын кемчиликтерин байкай албадым. Мен алардын өзүмө жаккан жактарын көрүп, а көп нерселер сыртта калганын аңдабаптырмын.
Жообумдун соңунда айтарым: экономикалык кызматташуу-кызматташуунун бардык субьекттери үчүн пайда гана алып келет. Ушу тапта Өзбекстан башкалардан обочолонуп алам десе, бул анын зайыр акы. Себеби, Өзбекстан күнкорсуз өлкө. Эгерде ал(?) обочолуп-бөлүнүүдөн ныпа таба турганына көзү жетсе, ал(?) мындай кадамга барат.
- 1990-жылдардын биринчи жарымында Сиз Белорусиянын Жогорку Кеңешинин төрагасы болуп турган кезде өлкөдө сөз эркиндиги, саясый эркиндик азыркыдан көп болчу дешет байкоочулар. Борбор Азия, анын ичинде Кыргызстан жөнүндө да көпчүлүк байкоочулардын жана Батыштык укук коргоочулардын пикири ушундай. Минтип алдыга эмес, арта кетүүнүн жөн-жай эмнеде деп ойлойсуз.
С. Шушкевич: Билесизби, Белорус жөнүндө сөз кылсак, суроонун жообу жөнөкөй эле. Саясый - экономикалык жагын айтпаганда да, көп деле билими жок адам (Лукашенко) популизмдин толкунунда элге баарын убада кылып, мыйзамдуу түрдө президент болуп шайланды. Анын саясый-экономикалык сабаты нөлгө барабар десем ашыкча болбойт. Ошон үчүн ал республикага, жалпысынан алганда, кошумча ый менен азаптан башка эч нерсе алып келбеди.
Мен чын дилимден урматтаган Кыргызстан жөнүндө сөз кылсак, билесизби, мени силердин президентиңер суктандырып, таң калтырган. Мен аны (Акаев) менен кызмат боюнча жолугушуп жүргөнүмдө, ал мени өтө суктанткан. Силердин президентиңердин өмүр таржымалын угуп, экөөбүз бир чыйыр менен басканыбызды билип, ага суктангам. Ал Санк-Петербургда ( мурдакы Ленинградда), мен Москвада окшош жол менен жүрүптүрбүз. Мен докторлук диссертациямды Москвада, ал Ленинградда жактаптыр. Мен СССР Илимдер Академиясынын физикалык институтунда, ал академиянын башка институтунда иштептирбиз. Экөөбүз сөз үстүндө көп жагынан окшош жолду басканыбызды такташканбыз.
Билесизби... (көпкө чейин ойлонуп туруп) Чынгыз Айтматов мен үчүн олуя адам. Ал манкурт ким экенин бизге көрсөттү, манкуртчулук деген сөздү колдонууга киргизди. Ал Белорус үчүн чоң таберик жасады... Чынгыз Айтматов улуу адам... Ал манкурт ким экенин бизге түшүндүрдү.
Ал баса силердин президентиңерди кызматка шайлоону сунуш кылбадыбы. Муну мен өтө жакшы билем. Аскар Акаевдей интеллигент жана билимдүү адамда бийликти демократиянын канондоруна ылайык алып жүргөнгө жетерлик кайраты болот деп ойлогонмун. Анын Кыргызстанды кайра курууга болгон мамилеси эсимде. Анын айткан сөздөрү, жасаган билдирүүлөрү дале кулагымда жаңырып турат. Ал эмес, анын кайсы бир сөзүн өзүмдүн китебимдин “Демократия эмне?” деген бөлүгүнө эпиграф кылып алганмын.
Билесизби, мына ушул мезгилде улуу сыноо жакындап келди. Улуу сыноо-бул бийликти өзүң убада кылып, эл алдында ант бергендей демократиялык негизде өткөрүп берүү. Андай болбой калса, демек анын түбү башка экен, ички маани-маңызы да сырткы кабыгындай эмес, бөлөк экен. Кечиресиз, бул маселеде мен психолог эмес экенмин: анын сырын мурдатан көрө билгендей...
- Түпкү тамырга шылтап актоо жеңил деңизчи...Бирок, тарыхтын бурулуш учуруларында, идеяны бийик туткан адамдар коомду жетелеп кетерин, адамдар аны ээрчип кете турганын тарыхтан билебиз. Сиз да кааласаңыз, бийлик механизмдерин пайдаланып, шайлоодо утуп чыксаңыз болмок. Бирок, ага барбадыңыз. Демократиялык жолдон чегинүүнүн себептери тууралуу сиздин Белорустагы бийликтин табиятын изилдегенден кийин жасаган тыянагыңыз кандай?
С. Шушкевич: Мен, эгер билсеңиз, биз эрежени бекем тутуп, ойношубуз керек деп эсептеймин. Саясатта биз мыйзамга баш ийишибиз шарт. Биздин бардык кыйынчылыктарыбыз бийлик башындагы адамдын мыйзамга баш ийбегенинен, анын башка адамдардын бийлик укугун тартып алганынан жана ашыкча бийлик укуктарын мыйзамсыз түрдө менчиктеп алганыдан улам келип чыгууда. Түз айтсак, анын (Лукашенконун) интеллектине, акыл жөндөмүнө төп келбеген полномочиелерди колуна топтоп алганы анык.
Силердеги жагдай жөнүндө мага бир нерсе деп айтуу кыйын. Балким, демократиялык принциптерге баш ийип, андан ырахат алгандан жана өлкөнүн демократиялык жол менен өнүгүүсүнөн көрө бийлик колго тийди деген кубаныч менен мансапка манчыркоо кымбат болгондур...
Балким, адам өзүнө аябай ишенип алып, өзүн өлкө үчүн эң жакшы белекмин деп чечсе керек. Сиздин жылуу сөзүңүзгө ырахмат. Мыйзамсыз жолдор менен бийликте калбаганга менин кайратым жетти жана мен бул принципти бекем кармадым, азыр кармап жүрөм жана келечекте да ар убак кармайм.
С. Шушкевич: Бул сунуш чындап эле бирдиктүү экономикалык мейкиндикти түзүүгө багытталып, аны куруу ирээттүү жүргүзүлсө жана ал идеологиялык мейкиндик болбосо, аны колдойм. Идеологиялык мейкиндикке карамандай каршымын. Себеби, бир бирине окшоштугу аз өлкөлөр үчүн орток идеологиялык жолду табуу аябагандай татаал жумуш.
Экономикалык мейкиндиктин алкагында төрт өлкөнүн өз ара карым-катнашы жакшырып, мамлекеттик жана жеке менчик башкаруудагы чарбалык субьектилер арасындагы алыш-беришке калакат кылган тоскоолдуктар азайса, анын пайдасын элдин баары көрмөк. Ошон үчүн бул өтө жакшы демилге деп ойлоймун.
- Айрым радиоугуучуларда бирдиктүү экономикалык мейкиндикти түзүү катардагы жарандарга кандай жеңилдиктерди алып келет деген суроо туулушу мүмкүн...
С. Шушкевич: Айталык, Белоруста Кыргызстандын же Казакстандын мамлекеттик жана менчик ишканалары өндүргөн же сатууну каалаган продукцияларга муктаждык бар дейли...Же алар өндүрүштүн көлөмүн кеңейтүүнү каалай турган болсун... Мейкиндик түзүлсө, ишкерлер үчүн чек ара маселеси, көп сандаган чиновниктерден уруксат алуу машакаты жоюлбаса да азаймак. Ошон үчүн, соода-экономикалык жактан кызматташууга бөгөт болгон мыйзамдарды колдон келишинче жана өтө тездик менен жөнөкөйлөтүү зарыл. Алсак, Казакстандын товарларын Белоруска, Белорустун продукциясын Кыргызстанга сатууну жеңилдетүү шарт. Кыскасы, Европа 50 жыл мурда көмүр жана болот өндүрүүчүлөр союзун түзгөндөй кадамды жасап, кызматташууну ушундай нукта өнүктүрүү керек. Европанын тажрыйбасы кандай натыйжа бергени жалпыга маалым. Мен маймылдай болуп, европалыктар эмне жасашса, ошону кайталайлы деп жатканым жок. Бирок, алардын бирдиктүү чарбалык мейкиндикти түзүү тажрыйбасын пайдаланбоо же өз мекенинин экономикалык жыргалчылыгын каалабоо чеки иш деп санаймын. Бирдиктүү мейкиндикти түзүү, ага кирген өлкөлөрдүн экономикалык өнүүгүсүн ылдамдатат. Ал эми радиоугуучу андан эмне пайда көрөт деген суроого: бул алардын турмуш шартын жакшыртуунун, токчулукка жана байдөөлөт жашоого жетүүсүнүн өтө ылдам жолу деп айтар элем.
- Сиз Европанын чогуу чарба жүргүзүү тажрыйбасынын 50 жылдыгы жөнүндө айтып жатасыз. Аны мамлекет жетекчилеринин баары эле түшүнбөйт сыңары же анын башка себеби барбы? Өзбекстан менен Түркмөнстанды мисалга алсак, бул эки өлкө коңшуларынан обочолонуп,бир нече жылдан бери экономикалык автаркия саясатын жүргүзүүдө. Эмне үчүн мындай болууда деген ойдосуз?
С. Шушкевич: Мен авторитаризмдин түптөлүшүнө алып барган жагдайларга өз баамды бергим келбейт жана Белорустан башка өлкөлөрдөгү авторатитардык бийликтер жөнүндө бир нерсе деп айта да албайм. Менин баамдашымча, авторитардык режим болсо да, ал өлкө ичиндеги жагдайды жакшыртууга багытталган болсо, коомдо татыктуу принциптер орнотулганча, кыска мөөнөттүк чара катары колдонулушу мүмкүн. Бирок, бул убактылуу чара болуш керек экенин дагы бир ирет белгилеп кетем.
Мен билсеңиз: демократиянын жактоочусумун. Демократия эң сонунун нерсе жана демократия болуу үчүн эки тараптын тең умтулуусу керек. Демократиянын уругун даярдалбаган кыртышка сепсе, ал жерге отоо чөп чыгып, айдоону биротоло бузат. Ошентип, кыртыштын бузулганына демос, башкача айтканда, элдик бийлик көмөкчү болуп калат. Түз айтканда, эл оору болсо, кечиресиз буз сөзүм үчүн, эл өзү коомду кайсы багытта алып баруу керек экенин билбесе, аны фашизм менен да шыктандырып, алга сүрөсө болот. Буга Экинчи дүйнөлүк согушка чейинки бир кыйла демократиялуу Германиянын мисалы далил. Эл оору болсо, аны саддамизм менен да шыктандыруу мүмкүн. Анда элге зыян болот. Ошон үчүн демократиялык механизмдерди калкы бираз да болсо сабаттуу мамлекетте иштетиш керек. Элдин сабаты жетишпесе, убактысынча башка иш чараларды пайдалануу мүмкүн. Мен бирок андай чараларга каршымын, лекин, аны биротоло четке какпаймын. Ушундан улам, сиз айтып өткөн Борбор Азия өлкөлөрүнө демократияга бул же тигил жол менен баргыла деп кеңеш берүү кыйын. Мен, бирок, Белоруска кеңеш бере алам. Анткени, Белорусту мен билем.
Мен Борбор Азия мамлекеттерине өтө чоң урмат менен мамиле кылам. Анткени, совет заманында Борбор Азияда, өзгөчө, Тажикстанда көп ирет болдум. Ошондо да, Тажикстанда эч нерсени түшүнүп-билбегенимди кечээ кийин, совет заманы кулаган соң түшүндүм.
Ушун үчүн, кеңеш бергенди оң көрбөймүн. Мен мисалы, Тажикстанда улууларды эл кандай ызат-урмат кылганын көрдүм, бирок анын артында эмне жатканын билгеним жок. Мен алардын кемчиликтерин байкай албадым. Мен алардын өзүмө жаккан жактарын көрүп, а көп нерселер сыртта калганын аңдабаптырмын.
Жообумдун соңунда айтарым: экономикалык кызматташуу-кызматташуунун бардык субьекттери үчүн пайда гана алып келет. Ушу тапта Өзбекстан башкалардан обочолонуп алам десе, бул анын зайыр акы. Себеби, Өзбекстан күнкорсуз өлкө. Эгерде ал(?) обочолуп-бөлүнүүдөн ныпа таба турганына көзү жетсе, ал(?) мындай кадамга барат.
- 1990-жылдардын биринчи жарымында Сиз Белорусиянын Жогорку Кеңешинин төрагасы болуп турган кезде өлкөдө сөз эркиндиги, саясый эркиндик азыркыдан көп болчу дешет байкоочулар. Борбор Азия, анын ичинде Кыргызстан жөнүндө да көпчүлүк байкоочулардын жана Батыштык укук коргоочулардын пикири ушундай. Минтип алдыга эмес, арта кетүүнүн жөн-жай эмнеде деп ойлойсуз.
С. Шушкевич: Билесизби, Белорус жөнүндө сөз кылсак, суроонун жообу жөнөкөй эле. Саясый - экономикалык жагын айтпаганда да, көп деле билими жок адам (Лукашенко) популизмдин толкунунда элге баарын убада кылып, мыйзамдуу түрдө президент болуп шайланды. Анын саясый-экономикалык сабаты нөлгө барабар десем ашыкча болбойт. Ошон үчүн ал республикага, жалпысынан алганда, кошумча ый менен азаптан башка эч нерсе алып келбеди.
Мен чын дилимден урматтаган Кыргызстан жөнүндө сөз кылсак, билесизби, мени силердин президентиңер суктандырып, таң калтырган. Мен аны (Акаев) менен кызмат боюнча жолугушуп жүргөнүмдө, ал мени өтө суктанткан. Силердин президентиңердин өмүр таржымалын угуп, экөөбүз бир чыйыр менен басканыбызды билип, ага суктангам. Ал Санк-Петербургда ( мурдакы Ленинградда), мен Москвада окшош жол менен жүрүптүрбүз. Мен докторлук диссертациямды Москвада, ал Ленинградда жактаптыр. Мен СССР Илимдер Академиясынын физикалык институтунда, ал академиянын башка институтунда иштептирбиз. Экөөбүз сөз үстүндө көп жагынан окшош жолду басканыбызды такташканбыз.
Билесизби... (көпкө чейин ойлонуп туруп) Чынгыз Айтматов мен үчүн олуя адам. Ал манкурт ким экенин бизге көрсөттү, манкуртчулук деген сөздү колдонууга киргизди. Ал Белорус үчүн чоң таберик жасады... Чынгыз Айтматов улуу адам... Ал манкурт ким экенин бизге түшүндүрдү.
Ал баса силердин президентиңерди кызматка шайлоону сунуш кылбадыбы. Муну мен өтө жакшы билем. Аскар Акаевдей интеллигент жана билимдүү адамда бийликти демократиянын канондоруна ылайык алып жүргөнгө жетерлик кайраты болот деп ойлогонмун. Анын Кыргызстанды кайра курууга болгон мамилеси эсимде. Анын айткан сөздөрү, жасаган билдирүүлөрү дале кулагымда жаңырып турат. Ал эмес, анын кайсы бир сөзүн өзүмдүн китебимдин “Демократия эмне?” деген бөлүгүнө эпиграф кылып алганмын.
Билесизби, мына ушул мезгилде улуу сыноо жакындап келди. Улуу сыноо-бул бийликти өзүң убада кылып, эл алдында ант бергендей демократиялык негизде өткөрүп берүү. Андай болбой калса, демек анын түбү башка экен, ички маани-маңызы да сырткы кабыгындай эмес, бөлөк экен. Кечиресиз, бул маселеде мен психолог эмес экенмин: анын сырын мурдатан көрө билгендей...
- Түпкү тамырга шылтап актоо жеңил деңизчи...Бирок, тарыхтын бурулуш учуруларында, идеяны бийик туткан адамдар коомду жетелеп кетерин, адамдар аны ээрчип кете турганын тарыхтан билебиз. Сиз да кааласаңыз, бийлик механизмдерин пайдаланып, шайлоодо утуп чыксаңыз болмок. Бирок, ага барбадыңыз. Демократиялык жолдон чегинүүнүн себептери тууралуу сиздин Белорустагы бийликтин табиятын изилдегенден кийин жасаган тыянагыңыз кандай?
С. Шушкевич: Мен, эгер билсеңиз, биз эрежени бекем тутуп, ойношубуз керек деп эсептеймин. Саясатта биз мыйзамга баш ийишибиз шарт. Биздин бардык кыйынчылыктарыбыз бийлик башындагы адамдын мыйзамга баш ийбегенинен, анын башка адамдардын бийлик укугун тартып алганынан жана ашыкча бийлик укуктарын мыйзамсыз түрдө менчиктеп алганыдан улам келип чыгууда. Түз айтсак, анын (Лукашенконун) интеллектине, акыл жөндөмүнө төп келбеген полномочиелерди колуна топтоп алганы анык.
Силердеги жагдай жөнүндө мага бир нерсе деп айтуу кыйын. Балким, демократиялык принциптерге баш ийип, андан ырахат алгандан жана өлкөнүн демократиялык жол менен өнүгүүсүнөн көрө бийлик колго тийди деген кубаныч менен мансапка манчыркоо кымбат болгондур...
Балким, адам өзүнө аябай ишенип алып, өзүн өлкө үчүн эң жакшы белекмин деп чечсе керек. Сиздин жылуу сөзүңүзгө ырахмат. Мыйзамсыз жолдор менен бийликте калбаганга менин кайратым жетти жана мен бул принципти бекем кармадым, азыр кармап жүрөм жана келечекте да ар убак кармайм.
