«Самұрық-Қазына» ұлттық әл-ауқат қорының басқарма төрағасы Тимур Құлыбаев осы қор қарамағындағы «Эксперт» пікірталас клубының 29 қыркүйекте өткен отырысында Маңғыстау облысы тұрғындарын «отандық» және «келімсектер» (яғни оралмандар) деп бөлді. Тимур Құлыбаев Жаңаөзенге «Түркіменстан мен Қарақалпақстаннан бүтін ауыл болып» көшіп келген, әлі де келіп жатыр дей келе, оралмандарды Жаңаөзендегі мұнайшылар ереуілінің ұйымдастырушылары деп атады.
Моңғолия, Қытай, Түркия және басқа да елдерден тарихи отанына қайтып оралған қазақтар Қазақстанда «оралманофобияның» барын атап көрсетеді.
«Қазақтану» қоғамдық бірлестігінің президенті Ибрагим Қошқаридің сөзіне сенсек, соңғы бір-екі жылда оралмандарға қарсы тұру жиілеп кетті. Көші-қон жөніндегі агенттіктің бұрынғы төрағасы Хабылсаят Әбішев оралмандарды «сауатсыз» деп атады. Дүниежүзілік қазақтар қоғамдастығының төрағасының бірінші орынбасары Талғат Мамашев кейбір оралмандардың атына тіл тигізді. «Көші-қон туралы» заңның өзгеруі, көші-қон агенттігінің таратылуы, оған тиесілі өкілеттіктердің ішкі істер министрлігіне өтуі оралмандарға пайдалы болған жоқ.
Азаттық радиосы кезекті дөңгелек үстелді «Қазақстанда „оралманофобия“ құбылысы шынымен бар ма?» деген тақырыпқа арнап отыр.
Оған қатысатындар: Сергей Расов – тәуелсіз журналист; Расул Жұмалы –«Эксклюзив» журналының бас редакторы; Серікжан Мәмбеталин – «Руханият» экологиялық партиясының төрағасы; Болат Әбілов – «Азат» жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының тең төрағасы.
Дөңгелек үстелге сонымен бірге Дүниежүзілік қазақтар қауымдастығы төрағасының орынбасары Талғат Мамашев пен «Самұрық-Қазына» қорының басқарушы директоры Ерлан Байжанов шақырылған болатын. Алайда екеуі де түрлі себептерге байланысты пікірталасқа қатысуды қажет көрмеді.
«ОРАЛМАНДАР ҚҰҚЫҚТАРЫН ШЕКТЕУ»
Жүргізуші:
– Қазақстанда «оралманофобия» бар ма? Бар болса, оны қайдан байқаймыз, оны қашан және кім бастап жүр?
Сергей Расов:
– Ксенофобия, яғни жат, бөтен біреуге не бірдеңеге деген өшпенділік, қорқыныш, сырттан келгендерден, шетелдіктерден қорқу мемлекеттік саясатқа айналғанда, менің бойымды үрей билейді. Меніңше, жоғары мемлекеттік лауазымға ие бола отырып, ксенофобияға душар адамдарды айдап шығып, ендігәрі ешқашан бұл мемлекеттік органдарға жұмысқа қабылдамау керек.
Жаңаөзенге келер жолды баяғыда-ақ жабу керек еді дегенді оқығанымда, жағамды ұстадым: сонда барлығы да жақсы болар еді-мыс. Мұны айтқан - Құлыбаев мырза. Бұл - сандырақ. Бізде атомдық сүңгуір қайықтары бар қандай да бір әскери қалашықтар пайда болған ба сонда - келуге рұқсат беру, бермеу туралы сөз қозғайтындай? Адамның қалыпты табиғаты бар: балық судың тереңіне үйір болса, адам жердің жақсысына үйір. Оның кім екені маңызды емес: қазақ, орыс, оралман - бәрібір. Бұл әбден-ақ қалыпты құбылыс. Егер оралман "ол жерге жұмыс істеуге, отбасымды асырауға бардым, оған шамам жетеді" деп есептесе, жолы болсын. Мұндай адамдарды құптаудан басқа амал жоқ.
Серікжан Мәмбеталин:
– Тарихи отанына оралған қазақтар тап сол Қазақстанның басқа азаматтары сияқты жұмыс істеп, күн көріп және құқықтарын қорғауға хақылы. Өкінішке қарай, оралмандар проблемасы жоқ емес - бар: сол баяғы Мамашев, Құлыбаевтардың мәлімдемелеріне қарағанда «оралманофобия» ең жоғары деңгейде өршіп тұр. Алайда халықтың арасында мен оралмандарға деген мұндай көзқарасты байқаған емеспін.
Маңғыстаудағы оралмандарға келер болсақ, олардың Түркіменстан,
Көші-қон жөніндегі агенттікті таратып жіберді де, комитет түрінде ішкі істер министрлігінің қарамағына тапсырды – әлі күнге дейін нақты көші-қон бағдарламасы жоқ. Квота шығармағандықтан, соңғы бес жыл ішінде отандастарымыздың қоныс аударуы тыйылып қалды деуге болады. Бұл мемлекет тәуелсіздік таңында қандастарын, отандастарын шақырып алып, енді міне қазір оларды тағдыр тәлкегіне тастап кетті, оларға іс жүзінде мән бермейді деген сөз. Барша проблема да осыдан шығады.
Болат Әбілов:
– «Оралманофобия» деген бар. Біз аудан-ауданды көп аралаймыз, көптеген адамдармен кездесіп тұрамыз, түрлі шаралар үстінде оралмандар жөнінде мәселе көтеріп, оларға деген көзқарастың әдеп шеңберіне сыя бермейтінін айтатын адамдар болып тұрады. Моңғолиядан келген оралмандарды, мәселен, қазақтардың өздері "моңғолдар" деп атайды, Қытайдан келген оралмандарды – "қытайлар", Өзбекстаннан келгендерді "өзбектер" дейді.
Бірақ Құлыбаев мырза айтқан жайттар жоқ. Ол Маңғыстауда жұмыс жасап
Мен Маңғыстау облысында мұнайшылармен кездестім. Олардың бәрі, әрине, Құлыбаев мырзаның мұндай сөздеріне ызалы. Рас, ол арада оралмандардың белгілі бір пайыздық үлесі бар, бірақ ереуілдеушілердің негізгі бөлігі – ата-бабалары ғасырлар бойы Қазақстан аумағында тұрған адамдар, сондықтан оралмандар келіп, жұмыс істеп жатса да, мұның еш жамандығы, сұмдығы немесе сөкеттігі жоқ. Қазақстанның барлық азаматтары тең құқылы, наразылық білдіруге де құқылы.
Расул Жұмалы:
– Ел тәуелсіздігіне 20 жыл толып отырғанда біздің оралмандар құқықтарын шектеуге байланысты жайттарды көріп отырғанымыз мен үшін аса өкінішті. Отандастарымыздың қайтып оралғаны егемен Қазақстанның басты жетістіктерінің бірі еді ғой: тәуелсіздіктің алғашқы жылдары оралмандарды зор жігермен қарсы алып отырды, олар да туған жерге зор оптимизммен келіп жатты. Қазір болып жатқанның бәрі, әрине, ақылға қонбайды.
Мұндай фобия бой көрсеткен екен, Қазақстанда мұндай дүниелер бар және олардың атын атап, түсін түстеу керек деп есептеймін. Бірақ бұған кінәлі, әрине, оралмандар емес, кінә - көші-қон саясатының қате ұйымдастырылуында, адаптацияны қате ұйымдастыруда. Көптеген
Қазақстанның батысындағы проблемаға келер болсақ, меніңше, қазіргі кезде жұмыс берушілерді жауапкершіліктен не кінәдән босату туралы сөз болып отырған сияқты. Олар жұмысшылардың құқықтарын шектейді, жалақыларын кем төлейді, қазақстандық жұмысшылар мен көлемі бірдей жұмысқа бірнеше есе көп табыс алатын шетелдік қызметкерлердің ортасындағы дискриминацияға жол береді. Шалалықтарын, бітпеген істердің жауапкершілігін, қазір көріп отырғанымыздай-ақ, оралмандарға арта салады.
Тағы бір айтайын дегенім - қазіргі кезде біздің ел азаматтары арасына қазақтардың өздерінің ішіне белсенді түрде іріткі салу мәселесі талқыланып жатыр. Бұны діни саладан да, орыстілді және қазақтілді тұрғындар ортасында да қазақ тілі мәртебесіне бола шығып отыратын қайшылықтарға қарап байқауға болады. Мәселенің өршіп тұрған көптеген тұстары қолдан жасалатын сияқты. Қандай мақсаттардың көзделетінін, әрине, бір құдай біледі. Бірақ елімізді біріктіріп нығайтуға осы дүниелердің бәрі өте-мөте жағымсыз әсер етеді.
«ОРАЛМАНДАР КЕРІ ҚАЙТЫП ЖАТЫР»
Жүргізуші:
– 1960-жылдары, ССРО тұсында Қытайдан Қазақстанға жүздеген мың адам көшіп келіп, тез жерсінді. Бүгінгі күні Қазақстан билігі басқа елдерден көшіп келген қазақтардың әлеуметтік адаптациясы үшін нендей шаралар қолданып жатыр?
Серікжан Мәмбеталин:
– Неге Құлыбаев Парижде опера айтатын әншіміз Майра Мұхамедқызын мақтан тұтып, ереуілші мұнайшыларды оралмандар болғандықтан айыптай алады екен? Бұл арада сөзсіз саяси астар бар. Тағы да қайталап айтайын, адаптация бойынша мемлекеттік жұмыс, оралмандарға деген көмек жоқ.
Мен партия төрағасы болғанымда, біз Мамашевқа кіріп шықтық. Оралмандардың проблемалары бойынша оның жалғыз-ақ анық айтары: «Серікжан, сіз саясиландырмаңыз». Мен былай дедім: «Біздің саясиландырмақ ниетіміз жоқ, бірақ, әлдебір мәселе шығып жатса, құқық қорғауға даярмыз». Мен партия басқарған бір жарым жыл ішінде бірнеше дөңгелек үстел өткіздік, соның ішінде «Нұр Отан» партиясымен де бірге болдық. Бірақ, өкінішке қарай, біздің ақыл-кеңес, ұсыныстарымызды тыңдап жатқан ешкім жоқ. Жалпы айтқанда, біздің түсінгенімізше – мұны оралмандар да айтады, – мемлекет қолын бір-ақ сермеген, проблеманы асқындырып жіберген.
Отандастарымыздың сол күйі бейімделе алмай, біздің социумның толыққанды мүшелері бола алмай, еңбегінің лайықты бағасын алмай және тағы сол сияқтыларға тап болып, Қытай мен Моңғолияға қайта қайтқан фактілері бар. Бұл арада себеп өте көп. Бірақ мен ең бастысы деп мемлекеттік саясатымыздың жоқтығын санаймын. Арасында
Отандастарымыздың сол күйі бейімделе алмай, біздің социумның толыққанды қатысушылары бола алмай, еңбегінің лайықты бағасын алмай және тағы сол сияқтыларға тап болып, Қытай мен Моңғолияға қайта қайтқан фактілері бар.
медициналық сипаттағы, білім беру сипатындағы мәселелер жүрген сансыз көп мәселе туындайды.
Бұл арада мүмкіндік өте көп, бірақ біз өз тарихында осымен айналысқан елдердің тәжірибесін ескеріп отырған жоқпыз. Біздің оралмандарымыз осында уақытша визамен келіп, ал одан соң оралман мәртебесіне қажет құжаттар алу үшін құжат жинауға тырысып жүргенде, біз виза мәселелерімен қатты қиналамыз. Бұл проблема бір жыл бұрын болған, міне қазір де шығып отыр.
Германияда бұл баяғыдан-ақ федералдық деңгейде жасалады: қазақстандық немістер жайбарақ құжаттарын өткізеді; оқуын аяқтайды, жылжымайтын мүліктерін асықпай сатады; керек қылғандар елшілік қарамағындағы неміс тілі курстарында оқып, шекараны кесіп өткенде, бундес төлқұжатын алады, сөйтіп Германияның толыққанды азаматтарына айналады. Бізде болса керісінше жасалған. Оралмандар ендігәрі келмес үшін солай жасалады деп ойлаймын. Яғни 90-жылдардың басында болған саясатпен салыстырғанда қазіргісі оралмандарға қатысты шұғыл өзгерді.
Расул Жұмалы:
– Терминнің өзі, «оралмандар» сөзі шындығында бізді, қазақтарды білдіреді. Бірақ, өкініштісі, тіпті 1990-2000 жылдардың басында келген адамдар да, 20 жыл өткен соң да оралмандар болып қалады. Олар Моңғолиядан, Түркменстаннан, Қытайдан келсе де, әлі күнге дейін олардың шыққан жерлерін меңзеп отырады.
Кезінде Израильде тұрып жұмыс істеуіме тура келген, ол жерде дүниенің
Келесідей қарапайым ұстанымға сүйеніп, біздің ұғынуымыз керек нәрсе бар: оралмандар – мемлекет дәрежесінде, халық дәрежесінде кез-келген көмек көрсетуге лайық отандастарымыз; олар іс жүзінде мұнда, өз жерінде, өздерін осы жердің қожайыны ретінде сезінетіндей болуы керек.
ТІЛДІК БАРЬЕР
Сергей Расов:
– Мен тек оралмандармен, Моңғолиядан келген адамдармен тілдескен кездерімді мысалға келтіргім келеді. Олардың талап ететіндері біреу ғана – өздеріне дұрыс қарасын дейді.
«Біз келдік, – дейді олар, – ал ары қарай не болмақ? Ары қарай азап басталады, себебі біз Қазақстан азаматтары екенімізді растайтын
Сонымен қоса оралмандар былай деді: «Мынадай жайттар аса жиі болып тұрады, біз, басқа мемлекеттерден келген адамдар, төл қазақ тілімізді білеміз, бірақ осынау кабинеттерге келсек, онда қазақ тілін білмейтін жігіттер отырады. Біз олармен дұрыс сөйлесіп, мәселелеріміздің мән-жайын түсіне де алмаймыз». Міне, осындай біртүрлі де күлкілі мәселе бар.
Болат Әбілов:
– Жемқорлық – үлкен мәселе. Кез-келген анықтама үшін, кез-келген құжат үшін және кез-келген уақытта жүріп-тұрғаның үшін ақша төлеу керек деп оралмандар шағынады. Басында өтемақының
әлдебір бөлігін беру керек еді, онысы бірнеше жыл бұрын 10 мыңға жуық долларды құраған, бірақ бүгінгі күні бұл ақшаға пәтер сатып алу не үй салу тұрмақ, меніңше, тіпті қора немесе шарбақ тұрғызу мүмкін болмас. Яғни бұл ақшаның бір бөлігін олар шенеуніктерге беріп отыруға мәжбүр, әйтпесе ешқандай құжат болмай, олардың соңынан жылдар бойы жүгіруге тура келеді.
Жүргізуші:
– Азаттық радиосы оралмандар адаптациясы тақырыбын жиі қозғайды. Тыңдармандар мен сайт оқырмандардың көбі «Қазақстанға оралмандардың қажеті бар ма?» деген сұрақ қоя отырып, оралмандарға көңілдерінің толмайтынын да жиі білдіріп отырады. Бұл сұраққа қалай жауап бере аласыздар?
Болат Әбілов:
– Әрине, қажет. Олар - біздің ағайындарымыз, қандастарымыз. Біз онсыз да орны толмайтындай өте көп адам потенциалынан айырылып қалдық. 1890 жылғы халық санағы бойынша, Египеттің халқы 3-4 миллионға жуық болса, ал сол кезде қазақ даласында 2,5-3 миллион адам болатын. Қазір Египетте 80-85 миллион адам бар, ал біз, қазақтар, бүкіл әлемде тек 10 миллионбыз.
Бүгінде біз халық саны бойынша, адам потенциалы бойынша үлкен ел бола алар едік, бірақ олай емес. Сол себепті біздің моралдық борышымыз, міндетіміз - басқа мемлекеттерде тұрып жатқан барлық қазақтарды (әрине, өздеріне дұрыс жағдайлар жасауды қалайтындарды) кері қайтару. Олар - дұрыс, еңбекқор, тәрбиелі адамдар. Көбі тарихи отанында тұруды арман етеді.
«НАҒЫЗ ҚАЗАҚТАР - ОРАЛМАНДАРДЫҢ ӨЗДЕРІ ШЫҒАР?»
Сергей Расов:
– Білуімше, кез-келген еврей қазір-ақ үшінші ұрпағына шейін Израильге емін-еркін келіп, заңдастырылып, яғни тәуір өмір сүріп, жұмыс істеп, жалақы алып, оқу оқып және сол сияқтыларды істей алады. Бұл ол жерде қалыпты саналады, мемлекеттік саясатқа жатады. Оның үстіне бұл,
Оралмандардың Қазақстанға қайтулары керек пе, жоқ па дегенге қатысты мәселе қозғалмауы тиіс. Егер адамның тарихи отанына қайтқысы келсе, оған кедергі келтірер кім бар? Оған көмектесіп, барлық жағдай жасау қажет, егер оны шақырып жатса, басына күн туғанда, қайғыны жалғыз көтермейтінін, мемлекет әрдайым оған қол ұшын созатынын, әрқашан туған перзентіндей болатынын анық білетін болсын. Біз мұны әзірше көріп отырған жоқпыз.
Расул Жұмалы:
– Мен отандастарымыздың тарихи отанға қайтып оралғандарын қауырт қажеттілік деп есептеймін. Бұның, ең алдымен, мәдениет және руханият тұрғысынан біз үшін маңызы бар, өйткені біз қазақ халқының әдет-ғұрып, салтының денін, СССР кезінде 70 жыл бойы жоғалтып алған құндылықтарымызды сақтаған ағайындарымызбен табысып, байып жатырмыз. Оралмандардың бірігіп, ұйымдасып, проблемаларға жол бермей, заңды құқықтарын қорғап жатқандарын; олардың темекі шекпей, ішімдік ішпегендерін кінә ғып тағып отыр ғой. Бұл қасиеттерді кемістік деп емес, керісінше артықшылық деп бағалаған жөн сияқты маған. Мені тіпті мынадай сұрақ мазалайды: нағыз қазақтар деген оралмандардың тап өздері шығар?
Серікжан Мәмбеталин:
– Көптеген елдерде, Қытайдың өзінде де, "қытайландыру" процесі болып жатыр, сол себепті ол жерде қазақтарға ұлт ретінде аман қалу қиынға соқпақ. Олар қазақилығын жоғалтпас үшін отандарына ұмтылып жатыр. Мен үшін бұл бір тосын келеңсіз жаңалық болды. Ресейде бір жарым миллионға жуық қазақ болғанымен, ол жерде бірде бір таза қазақ мектебі жоқ. Бұл қандастарымызды тарихи отанға қайтарып алу керек деген мәселе себебінің бір тұсы.
Тағы бір айтқым келетіні, Моңғолия қазақтары мал бағуға мықты, Қытай қазақтары жерді қалай баптау керегін біледі. Мен аудан-ауданға квота үлестіріп жатқанда, тіпті әкімдердің Қытай қазақтарына таласып жатқандарын өздерінен естідім. Түркия қазақтары Қазақстанда былғары мен жүн өнеркәсібін жандандыра алар еді. Тоқ етерін айтқанда, әркім де елімізге бір жақсылық әкелер еді, осы 20 жыл ішінде жоғалтып алғанымызды берер еді.
Оралмандар керек. Олар жаңа күш, жаңа рух әкеледі, – керек десеңіздер, қазақ халқына жаңа леп, жаңа қарқын береді. Қытайдан келген қазақтарымызды оқытып алып, оларға біз 40-50 жылға жалға беріп қойған қытай кен орындарынан жұмыс берсек, ол арада Қытайдан келген қазақтар қызмет етсін деп айтқанымызды істеткенімізде, – сол баяғы Қаражанбасқа
қатысты да еш мәселе туындамас еді. Қытай - біз үшін терра инкогнито, ал Қытайда тұратын қазақтар үшін - қалыпты жағдай, себебі олар менталитетті біледі, олардың қалай жұмыс жасайтындарын біледі. Ал біз қазір, керісінше, жастарды мемлекеттің ақшасымен Қытайға қытай тілін үйренуге жіберіп жатырмыз, ал бізге Қытайдан келіп жатқан қазақтар қазақ тілін де, қытай тілін де еркін біледі. Түлектерімізге қытай тілін оқытып ақша шығындаудың не қажеті бар?
Оралмандарға байланысты жағдайдың өзгеруі үшін не жасау керек? Біріншіден, «Оралмандар туралы» жеке заң қабылдау керек, себебі «Көші-қон туралы» заңға сәйкес олар босқындар, азаматтығы жоқ тұлғалардың қатарында тұр. Екіншіден, көші-қон жөніндегі агенттікті қалпына келтіріп, оның өкілеттіктерін тіпті министрлік деңгейіне дейін кеңейту керек болар. Үшіншіден, Мамашевты алмастырып, оның орнына өзі шетелдік диаспорадан шыққан адамды қою керек, себебі оралмандардың проблемаларын білетін адам ғана Мамашевті алмастыра алады.
Құрылтай негізінен шетелдік диаспоралармен айналысады. Дипломатиялық қызметімізді де жөнге келтіру керек, шартты түрде Қытайдағыны да айтамын. Неге Алматының Райымбек пен Сейфуллин көшелерінің қиылысында қытай мәдениетінің орталығы орналасқан, ал Үрімжіде әлі күнге дейін қазақ мәдениетінің орталығы жоқ? Міне, бұл - біз қоятын сұрақтар. Президент Назарбаев партия өкілдерімен кездескен кезінде мен оған екі сұрақ қойдым, олардың бірі - "оралмандар бес жыл бойы неге қоныс аудармай жатыр, неге көшіп келуді доғарды?" деген сауал
Жүргізуші:
– Қадірлі қонақтар, Азаттық радиосы пікірталасқа қатысқандарыңызға алғыс айтады.
