Джоанна Лиллис – кейінгі 25 жыл Орталық Азия туралы Батыс медиа ресурстарына жазып жүрген ағылшын журналисі. Ол 2005 жылдан бері Алматыда тұрады. Ал оған дейін бес жыл Ташкенттен хабар таратқан. Қазір The Economist басылымының фриланс журналисі. Оның Орталық Азия елдері туралы жазған мақалалары The Guardian, Foreign Policy, Independent, Politico және Eurasianet ресурстарына шыққан.
Лиллис Өзбекстандағы Шавкат Мирзияевтің реформаларын жіті бақылап, үлкен үмітпен басталған бетбұрыс кейін сағымға айналғаны туралы кітап жазды. "Silk Mirage", яғни "Жібек сағым" деп аталған кітабы биыл қарашада сатылымға шығады. Азаттық журналиспен сұхбат құрып, кітабына арқау болған деректер туралы, атап айтқанда, Өзбекстандағы Ислам Каримовтың репрессияшыл режимі, Шавкат Мирзияев алып келген үміт және елдегі саяси жүйенің өміршеңдігі туралы айтып айтты.
БРИТАН ЖУРНАЛИСІ ОРТАЛЫҚ АЗИЯҒА ҚАЛАЙ КЕЛДІ?
– Негізгі тақырыпқа өтпей тұрып сізден Орталық Азияға қызығушылығыңыз қашан және қалай басталғанын білгіміз келеді. Бұл өңірге жолыңыз қалай түсті?
– Орталық Азияға алғаш рет 1998 жылы келдім. Ол кезде Мәскеуде тұрып жатқанмын. Демалысқа Қырғызстанға барып, елдің табиғатына, адамдарына тәнті болдым. Бұл сапар үлкен әсер қалдырды. Мәскеумен, жалпы Ресеймен және мен барған бұрынғы Совет Одағы елдерімен салыстырғанда Қырғызстан мүлде бөлек әлемдей көрінді. Мен оған дейін Украинада да болғанмын, ол ел де маған ұнайтын. Бірақ [Қырғызстандағы] әсер мүлде басқаша болды. Орталық Азияның адамдары әлдеқайда ашық, жақын болатынын байқадым. Осы сапар менің бұл аймаққа деген қызығушылығымды оятты. Мен ол кезде Би-би-си арнасында істейтінмін және оның Өзбекстанда бюросы бар еді. Соған құжат тапсырдым, бірақ өзім Өзбекстанға барып көрмеген едім. Себебі виза алу қиын болатын. Жұмысқа қабылданғанымды білгенімде қатты қуандым. Бірақ мұнда 25 жылға қалып қоямын деп ойламадым.
БАСПАСӨЗ ЕРКІНДІГІ
Ресейдегі плюрализмге толы медиа кеңістіктен кейін Өзбекстандағы нарықты көріп таңданғанмын.
– Сіз барған кезде Өзбекстанның медиа нарығы қандай еді? Тәуелсіз баспасөз құралдары болды ма?
– Өзбекстанға 2001 жылы, 11 қыркүйек оқиғасы қарсаңында көшіп бардым. Ресейдегі плюрализмге толы медиа кеңістіктен кейін Өзбекстандағы нарықты көріп таңданғанмын. Мұнда ақпарат құралдары қатты цензураланған болып шықты. Барлық басылымдар мен телеарналар бір-бірін қайталайтын. Күніне мазмұны бір 4-5 тақырып шығатын. Мемлекеттік телеарналар мен газеттерден бөлек, жекеменшік басылымдар да ресми саясаттан алшақ кете алмайтын. Елден тыс жердегі тәуелсіз ақпарат құралдары ғана балама ақпарат тарататын. Солардың арқасында ғана медиа кеңістікте белгілі бір деңгейде серпін бар сияқты көрінетін.
– Халықаралық "Шекарасыз тілшілер" ұйымының сөз еркіндігі рейтингінде Өзбекстан былтыр 11 ұпайға төмендеді. Оған дейін аз болса да ілгерілеу болған. Кейінгі жылдары Өзбекстандағы медиа нарық қалай өзгерді?
– Әрине, Өзбекстанда ішкі цензура дәл Қазақстандағыдай бұрыннан бар. Бірақ кейінгі жылдары журналистердің қорқынышы күшейіп бара жатқанын байқадым. Бұл үрдіс әсіресе 2023 жылдың сәуірінде өткен Конституцияға өзгеріс енгізу жөніндегі референдум кезінде және сол жылы шілдеде өткен Мирзияевтің қайта сайлануы жөнінде жазып жүргенімде айқын сезілді. The Economist басылымына көп материал әзірледім. Журналистермен сөйлесу қиындай түскені жайлы "Жібек сағым" атты кітабымда да қамтыдым. Адамдар шетелдік журналиспен сөйлесіп, өзіне [биліктің] назары түскенін қаламайтын. Әсіресе, блогерлер арасында бұл үрей анық байқалды. Көпшілігі мүлде кездескісі келмеді. Бір блогермен кездесудің сәті түсті. Бірақ өте құпия түрде кафенің артқы бұрышында кездестік. Ол үнемі айналасына қарап, бақылап отырды. Сұхбатты аудиоға жазуға рұқсат бермеді. Тек қолмен жазып алуыма келісті. Бұл жағдай елдегі ашықтық деңгейінің қаншалықты шектеулі екенін көрсетеді.
ӨЗБЕКСТАН 2.0
– Сіз Өзбекстанның ең жабық, ең репрессияшыл кезін көрдіңіз. Ислам Каримов қайтыс болып, орнына келген Шавкат Мирзияев реформашыл болып көрінді. Бұл сізге қандай әсер қалдырды?
– Мирзияев реформасы басталғанда елдегі медиа мен экономика ырықтандырылып, адамдарға жаңа мүмкіндіктер пайда болды. Соның әсерінен елде белгілі бір деңгейде эйфория болғандай. The Economist басылымындағы әріптесім бірде Өзбекстанға келіп, репортаж жасаған еді. Ол өз есебінде сол сәтті тарихи кезеңге балап, Совет Одағы құлаған кездегі үмітке толы көңіл-күймен салыстырды. Өзбекстанда сол кездегі серпіліс соншалықты маңызды әрі әсерлі көрінген. Әсіресе, 2016, 2017, 2018 жылдары Өзбекстанда үлкен үміт пен серпін болды.
Өйткені бұл ел 25 жыл бойы әлемдегі ең қатал автократтардың бақылауында өмір сүріп еді. Ислам Каримовты бір кездері америкалық Newsweek журналы "әлемдегі ең қатігез он диктатордың бірі" деп атағаны есімде қалыпты. Ширек ғасыр бойы халық полицияның қатаң бақылауында өмір сүрді. Ол қоғамның әр қырында сезілетін. 2001 жылы алғаш рет Өзбекстанға көшіп келгенімде көшеде жүрген полиция қызметкерлерінің көптігіне таңғалғанмын. Бірнеше метр сайын бір-бір полиция өкілі көзге түсетін. Мұндайды сол кезде Мәскеуде де, тіпті Қазақстанда да көрмеген едім.
– Мирзияев жасады деген сол кездегі реформалар туралы не ойлайсыз?
– Өзбекстан нағыз табысты мемлекетке айналғысы келсе, алдымен Каримов дәуірінен қалған ауыр мұраны қайта қарауы керек. Сол дәуірде көп адам азап шекті. Талай тағдыр күйреді. Мен сондай адамдардың біразымен сөйлестім. Соны кітабыма арқау еттім. Олардың кейбірі Өзбекстандағы ең атышулы түрме саналған "Жаслықта" жылдап отырды. Әрине енді Түркіменстанда не болып жатқанын білмейміз, бірақ [Өзбекстандағысы] бәлкім бүкіл Орталық Азиядағы ең қорқынышты түрме болған шығар. Аталған түрмені кейін Мирзиеяв жапты. Бұл – сөзсіз оң қадам.
Кейінгі бес жылда кері кету байқала бастады.
– Оң өзгерістер айқын көріне бастағанда өзбек халқы бұған қалай қарады?
– Мен "Жібек сағым" арқылы сол жылдардың қаншалықты маңызды болғанын еске салғым келді. Әрине, ол кезде де кедейлік пен саяси қысым бар еді, өмір сүру деңгейі төмен болды. Бірақ соған қарамастан, бұл реформа уақыты, үміт кезеңі еді. Елде оң бағыттағы қозғалыс байқалды. Мирзияев үнемі оң реформалар туралы айтып жүрді. Баспасөз еркіндігін сөз етті, мәжбүрлі еңбекке тыйым салды, адамдар еркін өмірді сезіне бастады. Осының бәрі ел ішінде белгілі бір эйфория тудырды. Өзбектер арасында Мирзияевқа деген жылы көзқарас, сенім пайда болды. Мен сол көңіл күйді өзім де сезіндім. Мұндай ықылас әлі бар шығар. Алайда, кейінгі бес жылда кері кету байқала бастады.
"ЕСКІ ЖОЛ"
– Реформа әлсірей бастағанын алғаш қашан байқадыңыз? Бұрынғы жүйеге оралуға меңзеген нақты бір шешім немесе қысым болды ма?
– Меніңше, кері кету 2023 жылы Мирзияев қайта сайланғаннан кейін қатты көріне бастады. Сол кезде ол түрлі себеппен Конституцияға өзгерістер енгізуді қолға алды. Сол арқылы Мирзияев Каримов секілді билікте ұзақ уақыт қалуына жағдай жасады.
– 2016 жылғы Мирзияев пен қазіргі Мирзияевтің ұстанымында не өзгерді деп ойлайсыз? Неге сол кезде бастаған саяси реформалары саябырсып қалды?
– Орынды сұрақ. Меніңше, басты себептердің бірі – [саяси] жүйенің қарсылық танытуы. Яғни, Өзбекстан мен Қазақстанда бұрыннан келе жатқан авторитарлық жүйе белгілі бір топтарға тиімді болған. Жүйе дүйім халықтың емес, мүдделі топтарға жұмыс істеді. Өзбекстанда, меніңше, Каримов жүйесінен қауіпсіздік қызметі көп пайда көрді. Каримов кезінде ол ұлттық қауіпсіздік қызметі деп аталды. Кейін оны Мирзияев реформалап, мемлекеттік қауіпсіздік қызметі болып өзгерді. Олар Каримов кезінде өте ықпалды болды. Тек күштік құрылым ретінде емес, бизнес мүдделері болды, жемқорлық желілерін құрып, әрекет етті. Мүдделі топ жаппай халықтың пайдасына бағытталған реформаларға қарсылық танытты. Меніңше, солай. Қазақстанда да осыған ұқсас үрдіс байқалды. Президент Тоқаев 2022 жылғы Қаңтар оқиғасында қауіпсіздік қызметінің рөлі ерекше болғанын атап өтті. Ол бұл оқиғаны өзінің биліктен кетуіне бағытталған әрекет деп бағалаған.
Қысым қайта күшейіп жатыр
– Мирзияев Каримов әкімшілігінде премьер-министр болған. Ол Каримов құрған саяси жүйені аз болса да өзгерте алды ма?
– Мирзияев билікке келгенде, шынымен де елдегі көптеген мәселелерді мойындады. Ол Каримовтан кейінгі өзбек қоғамының терең дағдарыста екенін жақсы білді. Елде саяси дағдарыс, әлеуметтік мәселелер, жемқорлық, Каримов әулетінің ықпалы сияқты проблемалар қордаланып қалған еді. Мирзияев олардың бір бөлігін шешуге ниет білдірді. Бірақ шығуға болмайтын шектеулер де болды. Бұған "Жібек сағым" кітабында арнайы бір тарау арнағанмын. Реформаның де шегі бар екенін жазғанмын. Мысалы, [билік] сайлауды сырт көзге жаңарғандай етіп көрсетеді. Бірақ оппозициялық партияларға қатысуға мүмкіндік бере ме? Жоқ. Міне, сол шектеу. Медиада кей тақырыптарды қозғауға болады. Бірақ президентті сынауға мүмкіндік бере ме? Жоқ. Ол да шығуға болмайтын шектеу. Мұндай шектеулер көп.
Мынадай негізгі сұрақ туындайды: авторитарлық, әсіресе, Каримов кезіндегі деспоттық жүйені қаншалықты реформалауға болады? Әлде оны толығымен ауыстыру керек пе? Мен сөйлескен саяси қуғын көрген азамат "Мирзияев өзгеріс жасайды, бірақ ол ғимараттың іргетасына тиіспейді. Іргетас сол күйінде қалады" дегені бар. Бұл өте орынды тұжырым.
Расында да, бастапқы жылдары қауіпсіздік қызметінің ықпалы азайғандай болды. Бірақ қазір олардың билікке қайтадан ықпал ете бастағаны байқалады. Қысым қайта күшейіп жатыр: журналистер мен блогерлер түрмеге қамалып жатыр, саяси оппозицияға жол жоқ, ал Мирзияев өз өкілетін ұзартты. Кері кетудің анық белгілері осы.
ШЕТЕЛ ЖУРНАЛИСІН ШЕКТЕУ
– Жарыққа шаққалы жатқан кітабыңызға арқау болған деректерді қалай жинадыңыз?
– Өзбекстанда 2001-2005 жылдар аралығында тұрдым. Ол кездегі жұмысым медиадағы оқиғаларды бақылау еді. Көп сұхбат алмағанмын. Кейін шетелдік журналистерге шектеу күшейгенде жеке мақсатпен кіруге виза ала алдым. Сол жылдары аздап репортаж жасап жүрдім, кейбір сұхбаттарымды кейін кітапқа енгіздім. Ал 2018-2023 жылдар аралығында Өзбекстанға журналист ретінде кіруге аккредитация алдым. Сол кезде маған ел ішінде еркін жүріп, сезімтал тақырыптар бойынша көп адаммен сұхбаттасуға мүмкіндік туды. Бұл тұрғыда, шетелдік журналистерге қайтадан жол ашқан өзбек үкіметінің шешімін оң қадам деп айтуға болады.
Өзбекстанға жиі барып тұрдым. Кейде жылына төрт рет, әр сапар бірнеше аптаға немесе бір айға созылатын. Бірақ, өкінішке қарай, аккредитациям 2023 жылдан бері жаңартылмады. Кітабым соған дейін жиған деректер мен сұхбаттарға негізделген. [Қазақстан туралы жазылған] "Қара көлеңке" атты кітабымдағыдай, бұл жолы да халықтың өз үні естілсін деп мақсат қойдым. Олар үшін сөйлемей, өздерінің айтуына мүмкіндік бердім.
– Өзбек билігі аккредитацияны жаңартпау себебін түсіндірді ме?
– Өзбек үкіметі маған аккредитациямның неге жаңартылмағаны туралы ешқандай ресми түсініктеме берген емес. Олар аккредитация бермейміз деп те айтқан жоқ. Бар болғаны "өтініш қаралып жатыр" деген жауап алдым. Яғни аккредитацияға берген өтінішім екі жылдан бері қаралып жатыр. The Economist басылымындағы редакторларым да Лондондағы Өзбекстан елшілігіне, сыртқы істер министрлігіне ресми хаттар жолдады. Бірақ еш жауап болмады. Бұл жағдайдың өзі көп нәрсені аңғартады. Әлемдік деңгейдегі The Economist сынды басылымға Өзбекстанда еркін жұмыс істеуге мүмкіндік берілмей отыр. Бұрын біз Орталық Азиядағы кейбір елдерде аккредитация сұранысы қаралып жатқанда да жұмысымызды жалғастыра беретінбіз. Бірақ жақында маған мұндай мүмкіндіктің енді жоқ екені айтылды. Яғни әзірге The Economist-ке Өзбекстаннан репортаж жасауға жол жоқ деген сөз.
Естеріңізде болса, 2019 жылы The Economist Өзбекстанды "жыл елі" деп атаған. Сол кезде Өзбекстан ең көп оң өзгерістер жасаған мемлекет ретінде танылған еді. Бұл атақ Өзбекстан үкіметі үшін үлкен символикалық жетістік болды, реформаларға халықаралық қолдау деп қабылданды. Бірақ, алты жылдан кейін, дәл сол басылымға ел ішінде жұмыс істеуге шектеу қойылып отыр. Бұл жағдай Мирзияев реформаларының бағыты мен үкіметтің баспасөзге деген қазіргі көзқарасын айқындап тұр.
– Ташкенттің ұстанымы неге өзгерді деп ойлайсыз? Аккредитацияны неліктен жаңартпай отыр?
– Аккредитацияның неге кешіктіріліп жатқаны немесе берілмей отырғанының нақты себебін білмеймін. Бірақ бір нәрсе анық, 2022 жылы Қарақалпақстандағы қақтығыстардан кейін бірден сол өңірге шетелдік журналистер арасында бірінші болып бардым. Бұл оқиға туралы кең көлемде репортаж дайындадым. Сот процестеріне де қатыстым, барлық жағдайды бақыладым.
Мүмкін, бұл әрекетім билікке ұнамаған шығар. Себебі біз жариялаған кейбір материалдарда Өзбекстан үкіметінің ұстанымы күмән тудырған тұстар ашық көрсетілді. Ресми баяндаумен келіспейтін деректер де болды. Бұл менің аккредитациям бар кезде жасаған ірі репортаждарымның бірі еді. Осыдан кейін құжатым жаңартылмады.
ҚАРАҚАЛПАҚТАР ҚҰҚЫҒЫ
– Кейінгі жылдары, әсіресе, 2022 жылғы Нөкістегі оқиғадан кейін, Қарақалпақстан адам құқықтары тұрғысынан даулы өңірге айналды. Сіз "Жібек сағым" кітабыңызда Қарақалпақстандағы жағдайды қамтыдыңыз ба? Автономиялық республикадағы наразылыққа өзбек үкіметінің реакциясын қалай бағалайсыз?
– Кітабымдағы ең көлемді тарауы Қарақалпақстан туралы. Онда 2022 жылғы [Нөкіс] оқиғасы, оның себептері мен салдары, адам құқықтарының бұзылуы жөніндегі айыптаулар мен кейін өткен сот процестері егжей-тегжейлі баяндалған. Мен бұл тақырыпты кең қамтып, халықтың жағдайы мен көңіл күйін, сондай-ақ жауапкершілік мәселесін зерттедім. Кітапта "кім жауапты болды?", "біреу жауапкершілік алды ма?" деген сұрақ ашық қойылады.
[Нөкіс оқиғасынан кейін] жергілікті халық қатты қорқып қалған еді. Полицияның көптігі ерекше көзге түсті. Қазақша онша жетік білмесем де, жеткілікті деңгейде сөйлесе аламын. Қарақалпақ тілі қазақ тіліне жақын болғандықтан, жергілікті тұрғындармен сұхбат жүргізуге мүмкіндігім болды. Бұл жай ғана көшедегі қысқа пікір алу емес, терең сұхбаттар. Адамдардың осы жағдайға байланысты наразылығын, оларға бұл өзгерістердің жоғарыдан ескертусіз таңылғанына деген ренішін жеткізуге тырыстым. Мирзияев бұл жағдай туралы алдын ала білмегенін айтты. "Егер сіздер наразы болсаңыздар, неге маған айтпадыңыздар?" деп Қарақалпақстан депутаттарына айтқаны бар.
Негізгі сот процесіне бақылаушы ретінде қатыстым. Сот Бұқарада өтті. Үш күн бойы қатысып бақыладым. Бұл [Нөкіс оқиғасына қатысты] өткен екі ірі сот процесінің біріншісі еді. Барлығы 61 азаматқа ауыр айып тағылып, түрме жазасы кесілді. Бұдан бөлек, шамамен 8 мың адамға айыппұл салынып, әкімшілік қамауға алынды. Оның ішінде Дәулетмұрат Тәжімұратовқа ең үлкен жаза берілді, ол 16 жыл бас бостандығынан айырылды.
– Сіз айтып отырған 8 мың азаматтың әкімшілік жазаға тартылып, айыппұл арқалағаны туралы дерек қайдан шықты? Дереккөзі кім?
– Полиция наразылыққа шыққандарды суатқыш және көзді жасаурататын газ қолданып, таратуға тырысқанын, бірақ [билік] адам құқықтарының бұзылуы немесе әділетсіз соттар туралы ештеңе айтпады. Сосын [арнайы құрылған комитет] парламентке [Нөкіс оқиғасына қатысты] есебін бергенде оқиға салдарынан 8 мың адам әкімшілік жауапкершілікке тартылғаны туралы ресми мәлімдеді.
Алайда бұл нақты сан емес екені байқалып тұр. Өйткені кейін де Қарақалпақстанда бірнеше сот процесі өтті. Олардың барлығы 2022 жылғы наразылықпен тікелей байланысты болмауы мүмкін, бірақ елде бұл тақырып бойынша толық есеп жоқ. Барлық сандар жарияланбады. Біз әлі күнге дейін оқиғаның толық ауқымын білмейміз.
– Нөкіс оқиғасын басуға ресми Ташкент ұлттық гвардия әскерін қолданды. Кейін де өңір құзырлы органдар қызметкерлерінің қатаң бақылауында болды. Сізге қауіп төнбеді ме?
– Сонда жүргенде мені полиция ұстады. Телефонымды алып қойып, бөлімшеге алып кетті. Сосын бірнеше сағат бойы сұрақ қойды. Ақыры Ташкентке бірнеше қоңырау шалынғаннан кейін мені босатып, ары қарай жұмысымды жалғастыруыма рұқсат берді. Алайда телефонымдағы кейбір материалдарды өшіріп тастады.
"Жібек сағым" кітабы арқылы осы оқиғаға қатысты терең әрі жан-жақты баяндама ұсынуға тырыстым. [Нөкіс] оқиғасы кезінде халықтың не сезінгенін көрсету, адамдардың пікірін жеткізуге талпындым.
– Кейінгі жылдары Азаттық Нөкіс оқиғасына және оның салдарына қатысты Өзбек билігіне көп хат жазды. Бірақ ешбіріне жауап ала алған емес. Азаттықтың өзбек қызметі де солай дейді. Сіз ресми Ташкентке жолдаған сұрақтарыңызға жауап алып жүрсіз бе?
– [Өзбекстан] үкіметі алғашқы жылдары маған өте ашық болды. Әсіресе, аккредитациям бар кезде, 2018, 2019, 2020 және 2021 жылдары ресми хаттардан гөрі тікелей сұхбат алуға тырысатынмын. Ол жылдары мен көптеген шенеунікпен сұхбаттастым. Кейбірі бейресми, кейбірі ресми түрде пікір білдірді. Бірақ аккредитациямды жаңартуға келгенде үкімет үнсіз қалды. The Economist басылымының Лондондағы редакциясынан бірнеше мәрте хат жолдадық. Билік тарабынан ешқандай жауап болған жоқ.
– Сіздің материалдарыңыз The Economist, The Guardian, The Independent, Eurasianet, Foreign Policy және Politico сияқты беделді басылымдарда жарық көрді. Батыс редакторлары мен аудиториясы Орталық Азия туралы қандай тақырыптарға көбірек қызығушылық танытады? Ал қандай тақырыптарды ұсыну қиынға соғады?
– Халықаралық медиа Орталық Азияны жеткілікті дәрежеде қамтымайды. Өңір жиі назардан тыс қалып жатады. Себебі медиа ресурстары мен редакторлар фокусты көбіне Ресейге қояды. Бұл тек Украинадағы соғыс үшін ғана емес. Ол бұрыннан бар үрдіс. Себебі [Батыс елдеріндегі] көп редакцияның Мәскеуде тілшісі бар. Ал Орталық Азияда тілшісі бар халықаралық медиа өте аз.
Редакторлар [тақырып таңдағанда] Ресей-Қытай сияқты геосаяси қырын көбірек ескереді, ал Орталық Азияның ішкі тақырыптары жеткілікті дәрежеде қамтымайды. Әрине, оқырмандардың орайына да қарау керек. Олар Ресейді таниды, Қытайды біледі. [The Economist] оқырмандарының бәрі Орталық Азия туралы біле бермеуі мүмкін. Бірақ өңірді таныстырып, ішкі жағдайын түсіндіру біздің жұмысымыз.
ПІКІРЛЕР