Дөңгелек үстелге қатысқандар: Ермұхамет Ертісбаев – Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі, Петр Своик - «Азат» оппозициялық партиясы жетекшілерінің бірі, сондай-ақ Сергей Дуванов – тәуелсіз журналист және саясаттанушы. Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлыұлы жүргізді.
Сөз басында еске сала кететін жәйт — Қазақстанның бүгінгі президенті Нұрсұлтан Назарбаев билікке 1989 жылдың жазында келді. 1989 жылдың маусымында ол Қазақстан Коммунистік партиясы Орталық комитетінің бірінші хатшысы болып сайланды. 1990 жылдың сәуір айында Қазақстанның Жоғарғы Кеңесі [парламенті] алғаш рет оны республика президенті етіп сайлады.
1991 жылғы желтоқсанда Нұрсұлтан Назарбаев Қазақстан тарихындағы тұңғыш бүкілхалықтық президент сайлауында президент болып қайта сайланды. Атап өтер маңызды нәрсе — ол сайлау баламасыз негізде өткізілді.
1995 жылдың сәуірінде президент Нұрсұлтан Назарбаевтың өкілеттігін 2000 жылға дейін созу туралы бүкілхалықтық референдум ұйымдастырылып өткізілді. 1998 жылғы қазан айында Конституцияға бірден 19 түзету енгізілгеннен кейін 1999 жылдың қаңтарында мерзімінен ерте президент сайлауы өтті. Оның нәтижесі бойынша Нұрсұлтан Назарбаев 89 пайыз дауыс жинап, жеңіске жетті. Билікте отырған президенттің негізгі қарсыласы – Қазақстанның бұрынғы премьер-министрі Әкежан Қажыгелдин сайлауға жіберілмеді.
2005 жылдың желтоқсанында президент сайлауы өтті. Ол сайлауда да Нұрсұлтан Назарбаев ресми мәлімет бойынша 91 пайыз дауысқа ие болып, тағы да жойқын жеңіске жетті.
Және де 2007 жылдың мамыр айында Конституцияға енгізілген кезекті түзетулердің арқасында Нұрсұлтан Назарбаев президент сайлауына еш шектеусіз түсе беретін айрықша құқыққа ие болды.
Мұндағы ерекше атап кететін жәйт — 1995 жылдан бастап Қазақстандағы барлық сайлаулар – президенттік болсын, парламенттік болсын, оған 1995 жылдың сәуірінде өткізілген президенттің өкілеттігін ұзарту жөніндегі референдумды қоса айтқанда, мұның бәрі ЕҚЫҰ секілді басқа да беделді халықаралық ұйымдар тарапынан демократия стандарттары мен Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне сәйкес деп танылмаған.
НЕГЕ КЕЗІНДЕ ҚОНАЕВТЫ СЫНАҒАН НАЗАРБАЕВ БҮГІНДЕ ӨЗІ ОДАН ДА АСЫП КЕТТІ?
Жүргізуші Сұлтан-Хан Аққұлыұлы:
- 1987 жылы, яғни Қазақстанда болған Желтоқсан оқиғасынан кейін бір жыл өткенде, сол кезде әлі Қазақ ССР Министрлер кеңесінің төрағасы Нұрсұлтан Назарбаев «Дружба народов» журналына берген сұхбатында бір адамның билік басында ұзақ отыруының дұрыс еместігін баса айтқан. Бұл сөздің астарында, әрине, елді ұзақ уақыт басқарған Дінмұхамед Қонаевты меңзеу бар еді.
Кезінде сөйтіп сөйлеген бүгінгі президент Нұрсұлтан Назарбаевтың Қазақстанды 20 жыл бойы басқарғанын қалай түсінуге болады? Ертісбаев мырза, сөз кезегі сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
Ермұхамет Ертісбаев, Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі.
- Айтатыным мынау, 2005 жылдың 4 желтоқсанында (мен тек соңғы президент сайлауын айтып тұрмын) Назарбаевқа 6 миллион адам... 6,5 миллион қазақстандық сайлаушылар дауыс берді. Ендеше, бұл сұрақты соларға қойыңыз. Бұл сұрақтан ешқандай пікірталас көріп тұрған жоқпын.
1999 жылы да, 2005 жылы да президент сайлауында бәсекелестер болды. Қазақстан халқының басым бөлігі Нұрсұлтан Назарбаевты көшбасшы және мемлекет басшысы ретінде көргісі келді. Сондықтан, мен бұл жерден ешқандай пікірталас көріп тұрған жоқпын.
Иә, рас, адам билікте ұзақ отыруға тиіс емес деген жалпыға ортақ тұжырым бар. Америкадағыдай — екі реттен төрт жыл, сонымен бітті. Алайда, тәртіптің сақталмайтын да кезі болады... Жер шарында небір елдер бар. Біздің өзіндік ерекшелігіміз бар. Менің жауабым осы.
Жүргізуші:
- Жақсы. Своик мырза, сөз кезегі сізде.
Петр Своик:
- Меніңше, сол уақытта ол [президент Назарбаев] шынымен сондай ұстанымда болды. Ол расында да Қонаев тым ұзақ отырды, оны ауыстыратын уақыт жетті деп есептеді.
Ал, Назарбаевтың өзінің 20 жылдық билігін мен он-он жылдан екі кезеңге бөлер едім. Алғашқы он жылында шынымен-ақ қиындықтар көп еді. Ол тұтасымен өзінің роліне лайық еді. Сол кезде Назарбаев шын мәнінде ұлттың көшбасшысы болатын. Тіпті, бүкіл биліктің бір адамның қолына шоғырлануы да сол кезгі ахуал бойынша, айталық, кешірімді болды.
Бірақ, сол екі президенттік мерзім өтіп, өз жөнімен саяси жүйені де, экономикалық жүйені де мығымдайтын уақыт жеткенде, өкінішке қарай, ол «баяғы соқпаққа» өзі түсті. Биліктің дәміне үйреніп алды. Міне, содан кейін жүйе жайдақылана бастады. Мен, тіпті, «аши» бастады дер едім. Оның билік басында ұзақ отыруы да соның салдары.
Ал, «бүкілхалықтық қолдауға» келер болсақ, онда мен өз тарапымнан атап көрсететінім мынау: Қазақстандағы барлық сайлауды «нұротандық» сайлау комиссиялары өткізеді. Сондықтан, сайлаудың ондай таңғажайып қорытындысын Қазақстанның сайлаушыларының емес, әлгі сайлау комиссиялары мүшелерінің еңбегі деп білу керек.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Бұл баяғы сол ескі әуен ғой. Жарайды, қойшы, болды...
Жүргізуші:
- Сіз болдыңыз ба, Своик мырза? Жақсы. Дуванов мырза, енді сөз кезегі өзіңізде.
Сергей Дуванов:
- Кезінде Қонаевты билікте ұзақ отырды деп сынап, енді неге өзі де ұзақ уақыт бойы билікте отыр деген сұраққа жауап ретінде былай деймін: бұл әлгі жыртық тесікке күліптінің кері - адамның өз кемшілігі өзіне байқалмайды, сөйте тұра, өзгенің кемшілігін кешіре алмайды.
Сергей Дуванов, тәуелсіз журналист.
Козьма Прутковтың сөзімен айтқанда билік – түтін, көзді тұмшалайды. Назарбаев та, шамасы, басында «мерзімсіз» басқаруды ойламаған шығар. Ал, билікке келгеннен кейін... Билік деген адамды арбайтын сиқыр ғой. Бұл кісі осал пенде боп шықты. Жалпы алғанда, ол бір өзі ғана сондай емес, бәрінікі де сол.
Тарихта ондай мысалдар көп, билік ең әділетті, орнықты деген көшбасшылардың да басын айналдырған. Оларды сосын биліктен күшпен де кетіре алмай қалған. Бұл тұрғыдан алғанда ол [Назарбаев] тіпті, Қонаевтан да асып кетті деп есептеймін.
Бүгіндері оның билікпен біте қайнасқаны сондай, қазір мен қайсысы билік, қайсысы Назарбаев екенін айыра алмаймын. Маяковскийше айтқанда, Назарбаев десек билікті, билік десек Назарбаевты елестетеміз. Биліксүйгіштік жағынан Қонаев үшін Назарбаевқа жету қайда?! Менің ойымша, тіпті салыстыруға да келмейді.
Ал, жаңа ғана Ертісбаев мырза айтқандай, оған көпшілік қазақстандықтардың дауыс беретініне дауласпаймын. Сайлаудың қалай өткізілетініне, үгіт-насихаттық жұмыстардың қалай жүргізілетініне, қоғамдық пікірдің қалай өңделетініне қарап, мен де сайлауда ол 60-70 пайыз дауыс жинады деп ойлаймын. Бірақ, не дегенмен, бір мезгіл ар-ұятты да ойлайтын уақыт жетті ғой.
НАЗАРБАЕВ ТҰСЫНДАҒЫ ЖЕМҚОРЛЫҚПЕН САЛЫСТЫРҒАНДА ҚОНАЕВ ТҰСЫНДАҒЫ ЖЕМҚОРЛЫҚ ДАЛАДА ҚАЛАДЫ
Жүргізуші:
- Жақсы. Онда, мен екінші сұрақты қояйын: советтік «Дружба народов» журналына берген сол сұхбатында Назарбаев қолдаушылық, жемқорлық және ағайынгершілікті, сондай-ақ билік монополиясын айтып, өзінің бұрынғы партиялық қамқоршысы Қонаевты сынаған еді. Енді арада 20 жыл өткенде, соның ішінде тәуелсіздік кезеңіндегі 18 жылда не өзгерді? Ертісбаев мырза, сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Мен Қазақстанда жемқорлық, қолдаушылық, ағайынгершілік жоқ дей алмаймын. Бірақ, Назарбаев 20 жылын өткізген бұл жүйе, тіпті 25 жыл бұрын, сол күресті 1985 жылғы ақпанда бастаған... Қателеспесем, ол Қазақстан Компартиясы ОК-нің пленумында сол уақыттарда Қазақстан Ғылым академиясының президенті болып тұрған Қонаевтың бауырын [Асқар Қонаевты] өткір сынға алды. Ол аса келеңсіз құбылыстарды әшкерелейтін.
Ол меншіктің бір ғана түрі, бір ғана партиясы және бір ғана идеологиясы бар жүйеде қалыптасты. Егер Горбачев дер кезінде Ельцинді Данияға ма, әлде Шри-Ланкаға ма (білмедім) елші қылып жібергенде орнына өзге біреу келер еді.
Яғни, Назарбаев сол кезде жалғыз мансабын ғана емес, бүкіл тағдырын бәске тікті. Сондықтан бұл оның батыл қадамы еді.
Ол жайында мен өзімнің «Казахстан и Назарбаев: Логика перемен» атты кітабымда егжей-тегжейлі жазғам. Әрине, Назарбаевтың Мәскеуде, СОКП ОК Саяси бюросы деңгейінде қолдаушысы болды дегенді жоққа шығаруға болмайды, қолдайтын адамы сөз жоқ болды. Бірақ, бәрібір ол қуғынға түсті, оның ізіне мықтап түсті.
Не өзгерді? Енді, сіз түсініңіз, тағы да қайталаймын, мүлдем екі түрлі жүйелер ғой олар. Анау жүйе автаркиялық. Ресми түрде 1 АҚШ доллары 69 советтік тиынға баланды, қателеспесем. Ол кездегі жемқорлық пен бүгінгі жемқорлық мүлде бөлек, екі басқа дүниелер.
Себебі, біз Назарбаевтық жүйені қанша жерден сынасақ та бәрібір жақсылықтың нышаны көп, саяси плюрализм, көппартиялық, баспасөздегі плюрализм, оппозициялық баспасөздің болуы, мемлекет басшысының атына сын, сын болғанда да перманенттік сындардың (тәуелсіздіктің 17 жылы бойына жалғасып келеді) жолдануы бүгіндері бар шындық. Оны жоққа шығаруға болмайды.
Жүргізуші:
- Своик мырза...
Петр Своик:
- Жемқорлық, ағайынгершілік және қолдаушылық бағытында не өзгерді деген сұраққа жауабым мынадай. Сандық тұрғыда осының бәрі еселенді. Әлдеқайда ірі, айқын бола түсті. Мысалы, прокурор – бұл «шымкенттік кәсіп». Коммунистердің уағында шенеуніктер бәрібір мұндайлық ашықтан ашық бетімен кетпеген еді.
Петр Своик, оппозициялық саясаткер.
Тіпті, сандық жағы маңызды да емес, сапалық жағы маңызды. Шынымен де жүйе өзгерді. Коммунистердің кезінде басқару демократиялық болмағанымен, корпоративтік сипаты бар еді. Жеке бастың мүддесі мен жеке-дара билік қалай болғанда да ығысып, партиялық және советтік-шаруашылық бюрократияның корпоративті бірлігіне жол беретін.
Айтпақшы, ол жүйе үшін жемқорлық, жершілдік және басқасы бүлік боп табылатын. Олар жүйеге кірді де, олармен айтарлықтай бір күрес жүргізген жоқ. Бірақ та, жүйеге олардың түк те қажеті жоқ еді.
Ал, бүгін бізде, біздің жүйеде жемқорлық ірге құраушы элемент болып табылады. Тура бір, темір-бетондағы цемент іспеттес. Жемқорлықтың тамырына балта шабылса, жүйенің өзі де қирап қалады. Бүгінгі жүйенің бұрынғы партиялық-советтік жүйеден сапалық та құрылымдық өзгешелігі, міне, осында жатыр.
Жүргізуші:
- Жақсы! Дуванов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Сергей Дуванов:
- Мен бұл сұрақ төңірегінде жаңа бір нәрсе айта қоймаспын. Өйткені, Петр Владимирович, меніңше, жалпылай алғанда, дұрыс көзқарас білдірді. Қоғам жемқорлықтан ешқашан арылған емес. Бірақ, (бұл тұста мен Ертісбаевпен келісемін) советтік жемқорлықты қазақстандық жемқорлықпен салыстыруға келмейді деп ойлаймын.
Ол кезде [ССРО кезінде] біріншіден жемқорлық жаңа айтылғандай, жүйеден тыс еді, ал, бүгіндері жүйенің ішінде. Екіншіден, ол кезде жемқорлық деген ұят іс еді. Ал, қазір бізде керісінше. Жемқор болмау модада емес. Жалпы, бүгінгі қоғамдық сана мен пікір жемқорды ССРО заманындағыдай жазғырмайды.
Жалғыз ғана қосарым – жаңа жүйені, яғни, Қазақстандағы жүйелі жемқорлықты тудырған Нұрсұлтан Әбішұлының өзі. Яғни, бұл жүйе соның өнімі. Қалай болғанда да, ол жиі-жиі жемқорлыққа күрес жариялап, сол мәселені басқарды.
Мәселен, советтік заманда, Қазақстан Компартиясы ОК-нің бірінші хатшысы «бәріңнің ұрлап-жырлап жүргендеріңді мен білемін, сендердің қай-қайсыңды да сотқа апарып тапсыра аламын» деп мәлімдеп тұрса, қалай болар еді? Мен оны елестете де алмаймын! Міне, айырмашылығы қандай!
Ал, бүгіндері мына жүйеде елдің президенті, мемлекеттің бірінші адамы өзінің барлық бағыныштыларының ұрлап-жырлаумен айналысатынын біледі. Рас, мұндай сөзді президент кәсіпкерлердің алдында айтты, бірақ, ол сөзді оның өз айналасындағылардың бәріне де қатысты айтуға болады. Және осы негізде ол кім-кімді де сотқа сүйреп апара алатынын айтады. Көрдіңіз бе?
Бірақ, сүйреп апармайды. Яғни, ол жаппай ұрлау-жырлау орын алып отыр деп елестетеді. Бірақ, белгілі бір уақытқа олардың бәрін бостандықта жүргізіп қояды. Бұл қорқынышты нәрсе. Меніңше, не өзгерді дегенде осыны айту керек.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, бір ғана сөйлем қосайын.
Жүргізуші:
- Жақсы, кезек сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Іс жүзінде Қазақстанда және бүкіл ТМД елдері бойынша орын алған жемқорлық – бұл жүйенің темірбетоны да, негізгі себебі де, қажетті алғышарты да емес. Бұл – билік пен бизнестің, өкінішке қарай, әлі күнге біртұтастығының салдары.
Яғни, әлі күнге дейін билік пен бизнес бір-бірінен бөлінбеген. Мен, жалпы алғанда, бұл ерсілеу сөзді бірнеше рет айтқанмын, тағы да қайталаймын. Бұл іс жүзінде мәселенің өзегі боп табылады: нарықтық, либералдық кластың, былайша айтқанда «үшінші таптың» жоқ кезі
– 1991 жылдан бастап-ақ барлық реформа атаулының өзегі болды. Осы ролді ірі және орта бизнеспен тығыз байланысты мемлекеттік аппарат, шағын бизнеспен тығыз байланысты аудандық әкімшілік өз мойынына алды.
Яғни, жемқорлыққа қарсы жаппай күресті бастаған президенттің негізгі мақсаты билік пен бизнесті бір-бірінен біржола бөлу болып тұр. Мұндайда әрбір мемлекеттік қызметкер, әрбір шенеунік біржола мынаны еске түйіп алуы керек: егер ол ашықтан ашық байлықта өмір сүргісі келсе, онда мемлекеттік қызметтен кетіп, бизнеспен немесе сол қалаулы «өмір салтын» ақтайтын басқа да бірдеңемен айналыссын.
Әйтпесе, біржола мемлекеттік қызметкер мәртебесін таңдайды да, мемлекеттік қызметте қалады. Өйткені, бұлайша жүре беруге болмайды. Және Петр Своик пен Сергей Дувановтың сөздеріне толық қосыламын. Жемқорлықтың ауқымы тұрғысынан қарағанда, бұлар салыстыруға келмейтін дүниелер.
Нұрсұлтан Назарбаевтың сөзінен үзінді жазылған биллборд. Алматы, мамыр, 2009 ж.
Яғни, коммунистердің уағында, әлбетте, бұл нәрсе мүлдем жоқ еді. Өйткені, жабық жүйе болды, тағы да қайталаймын, автаркиялық жүйе болды. Әлемдік саудаға шығу, мысты, мұнайды, өзге де минералдық ресурстарды «айдау», елге түрлі тауарлар әкелу, нешетүрлі тендер өткізу дегендердің бірі де болған жоқ.
Ал, қазір экономика да, қоғам да ашық. Мұндай өзгерістерден әлемнің небір елдері өткен.
Сергей Дуванов:
- Сұрақ қоюға бола ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Иә...
Сергей Дуванов:
- Сұрағым өте бірбеткей көрінуі мүмкін
- Ермұхамет, айтшы, қанеки, неге президентке билікті бизнестен бөлу керектігін ұғу үшін 17 жыл керек болды? Және бұл мәселемен сол 17 жылдың ішінде айналыспай, неге ол бұған 2009 жылы бір-ақ мойын бұрды? Мұның себебін сен қалай түсіндірер едің?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Мен мұның себебін басқадан көремін. 1990-ыншы жылдары... есіңде болса, іс жүзінде... Жалпыда, реформалар, меніңше, 1990-ыншы жылдардың аяғында басталды. Бірінші он жылдық босқа өтті дегім келмейді. Петр Свойк айтты ғой, ол жылдары президент ұлт жетекшісі, реформатор қызметін атқарды деп, бірақ, дегенмен де нағыз реформалар алғашқы онжылдықта болған жоқ.
Яғни, біз жаппай тапшылық экономикасында күн кештік. Ал, біз, тағы да қайталаймын, жабық қоғамда өмір сүрдік. Бейнелі түрде айтқанда, көбісі ашығып қалған жандар еді: бизнес ортасындағылар, шенеуніктер де, өкінішке қарай, бұған қатысты. Есепсіз кәсіпорындар ашып, тауарлар әкелумен айналысты...
Яғни, ол процесті тоқтату іс жүзінде өте қиын болды. Сонда да болса, 1998 жылы Қазақстан ТМД елдері бойынша бірінші болып жемқорлыққа қарсы күрес туралы заң қабылдады. Ол заңды сынауға болады. Бірақ, не дегенмен де заң қабылданды ғой!
Президенттің барлық ел алдында сөйлеген сөздерінен көруге болады: ол бірнеше рет сол тақырыпты көтерді. Тек айтып қана қойған жоқ. 1991 жылдан бастап жүздеген әкімдер мен министрлер айыптала бастады: жұмыстан да босатылды, сотқа да берілді, мемлекеттік қызметтен де қуылды. Яғни, қалай болса да, әйтеуір күрес жүргізілді.
Бірақ, мен сұрақтың бұлай қойылуына қарсымын. Жемқорлық — жүйе құрылысының міндетті, қажетті және негізгі алғышарты дегенмен келіспеймін. Бұл деген нағыз абсурд, мағынасыздық, әрине!
Петр Своик:
- Рұқсат болса, мен қосылайын және...
Жүргізуші:
- Своик мырза, өтінемін, қысқаша ғана. Өйткені, үшінші сұраққа уақыт қалмай бара жатыр.
Петр Своик:
- Мен дәл сол бізде билік пен бизнес бөлінбеген деген пікірге қосыламын. Бұл біздің жүйеміздің ең басты белгісі. Сосын бізде биліктің көлденеңінен емес, тігінен бөлінгендігіне назар аудартқым келеді. Осыған сәйкес бизнес те тікесінен тік тұтастырылған. Билік тікесінен тік бизнеспен тұтасқан.
Аудан әкімдері шағын бизнесті қанатының астына алып отырса, ал, жоғарғы жақтағылар ең басты стратегиялық бизнеске «крыша» [жебеуші] болуда. Бізде мемлекет басшысының Шетелдік инвесторлар кеңесі төрағасының лауазымын алып отыруының әбден жөні бар. Ең үлкен мәселе осы. Оны қалай шешу керектігінде.
Жүргізуші:
- Рахмет, Своик мырза. Енді рұқсат етсеңіз, үшінші сұраққа көшсек. Конституция бойынша билік басындағы президенттің сол лауазымға сайлана беруіне шектеу қойылмаған қазіргідей Қазақстандағы жағдайда, тұңғыш президентке тиесілі немесе оның атымен аталатын мұражай, орден, әртүрлі қоғамдық қорлар бар.
Оларды былай қойғанда, енді Оңтүстік Қазақстан облысында көзі тірі президентке алтынмен апталған ескерткіш қойылуы мүмкін. Сондай-ақ, мемлекет басшысының 70 жылдығына орай жаңа астананың ғана аты өзгеріп қоймауы мүмкін. Сонымен бірге Астананың халықаралық әуежайы да, Алматыдағы орталық көшелердің бірі Фурманов та әлі көзі тірі Назарбаевтың есімін алу мүмкін.
Осы тұста бір заңды сұрақ туындайды. Қазақстан ел Конституциясы мен 2010 жылы өзі төрағалық етейін деп отырған ЕҚЫҰ қағидаларына қияс келе отырып, Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке басына табынушылықты күшейтудің төте жолымен келе жатқан жоқ па?
Ертісбаев мырза, уәделескеніміз бойынша сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Енді, жеке басқа табынушылық бар болса, онда мұндай радиобағдарламалар жүргізілмейтін еді. Сондықтан мен тек қана жуырда берген сұхбатымда айтқанымды қайталайын: «жеке басқа табынушылық» деген сөз тіркесін еске ала бермеңіздер! Ол томаға-тұйық автаркиялық жүйелерде — Сталин тұсында, Мао Цзэ Дун, Әнуар Қожа, Ким Ир Сен тұсында болды.
Ал, Назарбаевтың жеке басына табынушылық деген сөз... Іс жүзінде бұл шындыққа жанаспайды. Ешқандай табынушылық жоқ. Бізде тұңғыш президент атында мұражай жоқ. Ол тұңғыш президент мұражайы, онда мемлекеттік және әлем елдерінің наградалары сақтаулы. Мұражайда, менің қазіргі қарсыластарыма қарағанда, біздің мемлекетіміздің басшысын сыйлай білетін елдер тарапынан тарту етілген бағалы сыйлықтар, жоғары дәрежелі ордендер және басқа да құнды дүниелер тұр.
Ақтөбелік суретшінің туындысында президент Назарбаев Абылай және Әбілқайыр хандармен бірге бейнеленген.
Ол енді оның бәрін үйінде сақтамайды ғой. Астанадағы тұңғыш президент мұражайы, міне, сол үшін керек. Және ол мұражайға адам көп келеді.
Енді Шымкенттегі алтын ескерткіш пен Фурманов көшесіне [Алматы қаласындағы] келейік... Бізге осы тақырыпта пікір сайыстырудың не қажеті бар, түсінбеймін! Табынушылық жоқ. Жоқ және болмайды да. Себебі, Қазақстан — ол... Енді, біздің оңтүстігімізде жатқан елдердің аттарын атамай-ақ қояйын, ренжіп жүрер. Менің қай елдерді меңзеп тұрғанымды жұрт түсінеді...
Мен тағы да қайталаймын, сыни тұрғыдан, онда да аяусыз сыни тұрғыдан, көбіне жағымсыз сын тарапынан... 17 жыл бойы оппозициялық баспасөзде және басқа да БАҚ тарапынан мемлекет басшысы сынға алынды. Менің өзім де 2001 жылы кітап жазғанмын (бұл турасында еске салғанмын), сол кітапта мен тікелей де, жанама да президентті сынға алғанмын, ондай беттер жетіп жатыр.
Ол кісі сол кітапты оқып шықты... Оқып шықты... байсалды мінез танытты: «Сенің пікірің осындай болса, не істеймін енді, жарайды, солай-ақ болсын!» деді.
Міне, бұл сұраққа мен осылай жауап беремін.
Петр Своик:
- Бізде табынушылық жоқ дегенмен келісемін. Ендігі жерде тегі болмайтыны анық. Өйткені, бізде жеке-дара билік режимі бар, ол тағы (негізінен іс жүзінде емес, сөз жүзінде) алтыннан мүсін орнату мен көзі тірісінде көше беруге күлетін еуропалық жолмен жүруге тырысады.
Бірақ, әрине, бұл бәрібір іс емес, жай сөз еді. Іс жүзінде бұл жеке-дара билік режимі... Ол жеке-дара билік режимінің міндетті заңдарына бағынады. Мұндайда, әрине, жергілікті (кешірім өтінемін) жағымпаздар өз мүддесі үшін, лауазым үшін, немесе қандай да бір бизнестік мүдде үшін оны дәріптеуге, мадақтауға тырысып тұрады... Қазір, міне, сондай заман орнап тұр.
Бұған қоса айтарым сол, алтыннан мүсін тұрғызу керек болса, онда жылдамдату керек! Өйткені, Интернет заманында, ақпаратқа әркімнің де қолы жете алатын заманда (Қазақстандағы баспасөздің қолынан бүгіндері біраз нәрсе келеді) асығу керек, - ол мүсіндер ұзақ тұра қоймас.
Сол себепті, мүсін тұрғызғысы келіп, шыдай алмай жүргендер тездетсін.
Жүргізуші:
- Дуванов мырза, сіз ештеңе қоспайсыз ба?
Сергей Дуванов:
- Мен мырзалармен келісе алмаймын. Менің пікірімше, бізде табынушылық бар. Жеке басқа табынушылық деген міндетті түрде бүкіл елдің өз көсемін асқақтатуы, мадақ айтуы немесе әр бұрышқа суретін ілу емес қой.
Мен ойлаймын, бұл өз шегіне жеткен күлкілі көріністің тек сыртқы жағы. Естеріңізде болар, баяғы ССРО-дағыдай, бүгінгі Солтүстік Кореядағыдай...
Жеке басқа табынушылық қарапайым ғана белгілерден көрініс табуы мүмкін. Бізде, мәселен, ол мемлекеттіліктің қалыптасуын, ұлттық жетістіктерді Назарбаевқа таңудан көрініс табады.
Яғни, бүгіндері бізге оны ұлттың әкесі, қазақстандық тәуелсіздіктің атасы ретінде көрсеткісі келеді. Ал, әлдекім, тіпті, ұлттың қасиетті қайраткері деп жариялайды. Мінекей, мен осы іспеттес әрекеттерді, яғни, адамнан шындыққа сәйкес келмейтін әлдебір бейне жасауды жеке басқа табынушылықтың белгілері деп білемін.
Назарбаев бейнеленген ескерткіштің бір нұсқасы. Астана, мамыр, 2009 ж.
Мен неге бұлай есептеймін? Енді... өйткені, ондай бейне жасау деген... Бұл мифологиялық негізден бастау алады. Демек, мен айтып отырған мұндай табынушылықтың түп-төркінінде президенттің айналасындағылар шығарған мифтер жатыр.
Міне, мәселен, бірінші миф – егемендік. Қазақстан тәуелсіздігі – Назарбаевтың еңбегі деген миф. Бірақ, кешіріңіздер мені, Қазақстанға егемендік, егер әлі ұмытпасаңыздар, 1991 жылы Беловежьеден көгілдір қырлы табақшамен өзі келді. Ол жақта үш президент бас қосты... Олардың арасында Назарбаев болған жоқ. Шешім оның қатысуынсыз-ақ қабылданды.
Міне, Назарбаевтың егемендікке деген қатысы осындай! Аспаннан өзі түскен тәуелсіздікті қағып алу – ерен еңбек болып па? Жарайды, мемлекеттік туды ойлап табу, әнұран жазу, теңгені енгізу... Бірақ, шынына келгенде, мұның бәрі таза техникалық жұмыстар. Бұған ешқандай да ерен еңбектің қажеті жоқ. Мен бұдан қандай да бір қаһармандық, ержүректік көріп тұрған жоқпын.
Әйтпесе, экономикалық жетістіктерді алайық... Оны да Назарбаевтың еңбегіне балап жатады. Ол да жеке басқа табынушылықтың белгісі. Оның еңбегі дұрыс стратегияны, «әуелі экономика, сосын саясат» стратегиясын таңдауда дейді.
Әрине, бұл сөзде қисын бар. Ал, іс жүзіне келсек ше? Кәні сол жетістіктер? Егер экономиканың жетістігі көмірсутектер мен металлдарды сатудан тұратын болса, онда, жалпы, қандай жетістіктер туралы сөз болуы мүмкін?
Біздің экономикалық «көрсеткіштеріміздің» сыры да сонда, бізде пайдалы қазбалар өте көп. Мұнда ешқандай да Назарбаевтың еңбегі жоқ. Түсінесіз бе? Тұрақтылық пен демократия саласында атқарылған жұмыстар бойынша да осы сыңайда айқындап беруге болады... Ол деген өз алдына бөлек әңгіме, басында қандай еді, кейін қандай болды, оған жеке бір бағдарлама арнауға болады. Түсінесіз бе?
Осы себепті мен бүгінгі жеке басқа табынушылық қалыптасуда және «сәтті» қалыптасуда деген қорытынды жасаймын. Жаңағы ескерткіштің бәрі, әрине, сол табынушылықтың сыртқы көрсеткіштері. Олар ахуал қалыптастырмайды. Олар жай ғана сыртқы көріністері. Үлкен кеселді ағзаның сыздауықтары.
Жүргізуші:
- Жақсы, рахмет, Сергей мырза!
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, мен Сергейдің маған қарата айтқандарына қысқа ғана жауап берейін.
Мен ондай «тәуелсіздік аспаннан түсті» деген сөзді айтудан аулақ болар едім. Ол сөз ең әуелі қазақтың ашуына тиеді. Неге десеңіз, миллиондаған адам «Одақ бойынша бірінші болып 1986 жылғы желтоқсанда тәуелсіздік жолындағы күресті біз бастадық» деген сенімде.
Әрине, ол нақты бағдарламалық ұстаным деңгейінде жүргізілген жоқ. Бірақ, ұлттық сана-сезім тұрғысынан ол қалай болғанда да жүрді. Және де тәуелсіздік жарияланған мезгілде президент Нұрсұлтан Назарбаевтың мемлекет басында болғанын да жоққа шығаруға мүлде болмайды.
Бірақ, мен Сергей Дувановқа мынадай сұрақ қойғым келеді. Жауап бермей-ақ қойса да өзі біледі.
Сергей, плюрализм деген нәрсе бар екенін, Сергей Дуванов сияқты ойламайтын да адамдардың көп екенін мойындайсың ба? Олар, мүмкін, тура әлгіндей ойлайтын шығар...
Сергей Дуванов:
- Иә, мен түсіндім. Мен бұл сұрақты жазғыру ретінде қабылдаймын. Бірақ, мұнда, қоғамда бәрі басынан аяғына қарай қойылған. Қайта сол көпшілік соның бәрі Назарбаевтың еңбегі деп ойлайды. Мен оларға керісінше, олай емес деймін...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Көпшілік олай ойламайды.
Сергей Дуванов:
- Қалай ойламайды?! Кез келген билікке қарайтын газетті ашып көріңіз, қай-қайсысында да...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сен көзге кәміл көрініп тұрған оның беделді, күшті және қуатты жетекші екенін жоққа шығарасың ба? Оның өзі жинаған...
Сергей Дуванов:
- Мұның бәрі ол биліктен кеткен кезде тәмам болады.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Онда, сол тәмам болған кезде сөйлесерміз. Ал, қазір біздің өмір...
Сергей Дуванов:
- Ол сен үшін және өзінің айналасындағылар үшін беделді шығар, әрине. Ал, мен үшін және демократиялық сана-сезімдегі өзге де адамдар үшін беделді емес. Түсінесің бе? Бұл – біріншіден...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Демократия – азшылықтың құқықтарын сыйлайтын көпшіліктің билігі. Сен президентті сыйламайсың, оны сынайсың. Мейлің, өзің біл! Осы бетіңнен тайма...
Сергей Дуванов:
- Оған құқығым бар!
Ермұхамет Ертісбаев:
- Иә, толық құқығың бар...
Жүргізуші:
- Осы тұста сіздерді тоқтатып, жоспарда жоқ бір сұрақ қояйын. «Қазатомпром» ұлттық компаниясының енді бұрынғы президенті Мұхтар Жәкішевтен бастап, бүкіл дерлік басшылығы тұтқындалды. Ал мұның алдында, саясаттанушылардың ортақ пікірі бойынша, мемлекет жетекші БТА коммерциялық банкіне рейдерлік басқыншылық жасады. Елге не болған, Қазақстан бүгін қайда бара жатыр, сіз қысқаша сипаттап бере аласыз ба?
Петр Своик:
- Мен қосылып көрейінші! Өйткені, өзіме және бәрімізге сұрақ қойғым келеді.
Жүргізуші:
- Иә, сөйлеңіз!
Петр Своик:
- Не дегенмен де 20 жыл – аз уақыт емес. Жақсылы-жаманды қорытынды жасап, басым бағыттарды анықтаудың жөні бар-ақ. Бірақ, мына «талқыға» көшейін.
Режим институалды емес, жеке тұлғалық жүйе бұл. Бірақ, ол ішкі топаралық тепе-теңдік пен қарама-қарсылықтан құралған. Міне, сол күштер жайлап жойыла бастады.
Өзара қарама-қайшылық пен тепе-теңдік, әсіресе, «Қазақстанның демократиялық таңдауы» уақытында қызды, сосын Рахат Әлиев қуылды, одан соң Мұхтар Әблязов елден кетуге мәжбүр болды...
Тепе-теңдіктің қызметін атқарып тұрған сол топтар күрт азайды. Қатты азайғаны сондай, жүйе орнықтылықтан айырылып, теңселген
күй кешуде. «Қазатомпром» компаниясының төңірегіндегі оқиға — жүйенің теңселіп тұрғанының айқын дәлелі.
Тұтастай алғанда, қалай десек те, жеке-дара басқару жүйесі ақыры бір өзгереді. Жүйе институалды емес болғандықтан өзгеріске қызмет ететін де ешкім қалмаған.
Бір адамға ғана қызмет етпейтін, дербес парламент немесе сот, прокуратура, үкімет Қазақстанда жоқ. Сол себепті Қазақстандағы саяси жүйенің болашағы... Қазақстанда оның болашағы тұманды, сондықтан да қатты алаңдатады.
Оған қоса бізге соққысы қаттырақ тиген әлемдік дағдарыс килігіп кетті. Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың екінші он жылдығын не деп атауға болатыны осыдан-ақ белгілі, өзі де атағандай «дефектал» десек болады.
Келесі жылы дағдарыс тізгінделе бастайды деп ойлайтын адам бұл дағдарыстың мәнін түсінбейді. Іс жүзінде әлем бірнеше жыл бойына қайта құрылу үстінде. Және шикізаттық басымдықтар мен қаржылық көбіктен бойын аулақ сала отырып құрылады. Яғни, біздің экономикамызға негіз болып отырған дүниелерден бетін аулаққа бұруда.
Ендеше бізді алдымызда саяси жүйенің орнықтылығы үшін де, сосын кімнің қалай құратыны беймәлім жаңа экономиканы құру үшін де өте күрделі мәселелер күтіп тұр.
Демек, мінеки, бір адамның басқарған 20 жылы өткенде алдымызда мемлекеттілікті , тәуелсіздікті, әлеуметтік-экономикалық тұрақтылықты сақтау және даму мәселелері тікесінен тік тұр.
Және мұның бәрі Қазақстанның алдынан таяу жылдарда-ақ шыға келетін мәселелер. Міне, бізді не нәрсе алаңдатып, не нәрсе қамдандыру керек, көрдіңіз бе!?
Жүргізуші:
- Ертісбаев мырза, сіздің алып-қосарыңыз бар ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Жүйе «Қазатомпром» компаниясының негізіне құрылмаған... Әрине, мен әсірелеп айтып отырмын. Мен бір шетінен Петр Владимировичпен «бізге тура бір мұнайымыз жоқ секілді жұмыс істеп, өмір сүруді үйрену керек» деген Назарбаевтың сөзі бар дегенге келісемін.
Президент Н.Назарбаев «Нұр Отан» партиясы Саяси кеңесінің отырысында. Астана, ақпан, 2009 ж.
Енді саяси жүйеге келейін. Егер сол сөздердің мәнісіне үңілер болсам, сөз жоқ, біз Қазақстанда бір адамның ерік-жігерінен, күшінен, қуаты мен беделінен тәуелсіз болатын жүйе құруға тиіспіз. Бұл тұрғыда мен, сөз жоқ, Петр Владимировичпен келісемін.
Ал, президент кеңесшісі, азамат ретінде өз басыма келсем, бірнеше рет жаңадан парламент сайлауын өткізу керектігін жариялы да, ашық та айттым. Оған оппозициялық партиялар қатысуға тиіс, біз қазір, мында телефонмен не айтып отырмыз, байыппен, мәдениетті, бәлкім, қызбаланып та кетіп жатқан болармыз, бірақ, осындай талқы сөздерді парламентте, парламенттік шешім барысында айтуға, мемлекеттік билік тармақтарының анық жіктелуін қамтамасыз етуге тиіспіз. Міне, сонда мемлекеттілік пен тәуелсіздікке қатысты сұрақ пен күмән мүлдем туындамас еді.
Жүргізуші:
- Жақсы, рахмет! Дуванов мырза, сіздің айтарыңыз бар ма?
Сергей Дуванов:
- Иә. Әрине, Ермұхамет Қабиденұлы әдетінше жетекшінің ерік-жігерінен, мінезінен, тағы басқа кедергілерден тәуелсіз жүйе ойлап табу керек деген соңғы түсінігімен мені тығырыққа тіреді.
Әрине, ауызбен бәрін істеуге болады. Ал, сонда, бір ғана адамға бекітулі бүгінгідей жүйеде отырып, ондай жүйені қалай құруға болады? Тағы, сол бір адамның билікте әлі ұзақ отыратынына сенімдісіз.
Бұл тұста әлдебір парадокс туындайды, рас па? Жалпы, меніңше, Петр Владимировичтің саяси өмірде таразының бір басын басып тұрған топтар, қауымдар, олардың ықпалы жайында айтқандары дұрыс болғанымен де жүйе әлгі өзара қарама-қарсылық пен тепе-теңдік жүйесін қажетсінбейді ғой.
Жүйе мұрагерлікке құрылған емес пе? Қажет болғанда биліктегі президенттің орнына келетін адам белгіленіп қояды деп біледі жұрт. Сосын тағы да сол. Ол да билік басында ұзақ отыруға тырысып бағады.
Петр Своик:
- Сергей, мәселе шынымен де Назарбаевты ауыстыра алатын адамның жоқтығында. Әзіл-шыны аралас, Назарбаев өз жүйесінде дара. Ал, уақыты келсе де басқа жүйені ол өзі құрмай отыр.
Сергей Дуванов:
- Тұра тұрыңыз… Мен, жекелеген топтардың ізіне түсу турасында айтқым келеді. Сенімсіздерден, керексіздерден, сенім артуға болмайтындардан «тазарту» жүріп жатыр. Ең сенімділері ғана қалуда, бірақ, олар барған сайын азая бермек.
Ақырында, меніңше, әлдекім жалғыз қалады. Міне, соған бар сенімді артатын болады. Бұл менің көзқарасым.
Жүргізуші:
- Ертісбаев мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, соңғы айтарым ғана… Менің түсінуімше әңгіме тәмамдалып келеді. Естеріңізде ме? Тура «Көктемнің он жеті сәті» фильміндегідей. Әсіресе соңғы сөз есте қалады. Сондықтан (сіз біздің пікірталасымызды Интернетке салатын боларсыз?) Петр Владимировичтің «Назарбаевты ауыстыра алатын адам жоқ» деген сөздерін алыңыз да семіз де үлкен әріптермен жазыңыз. Сондай-ақ Сергей Дувановтың «Ертісбаев, әдетінше мені тығырыққа тіреді» деген сөздерін де сөйтіңіз. Сіздерге осы сөздеріңіз үшін көп рахмет!
Петр Своик:
- Ал, жарайды! Рұқсат болса, тағы бір-екі «семіз» сөз қосайын...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Постскриптум кетті...
Петр Своик:
- Егер бізде институалды жүйе пайда болса, онда көппартиялы парламент, үкімет, қалалардағы, жергілікті жерлердегі сайланбалы органдар үшін бірден сұмдық, тіпті, айтар едім, апатты кадр тапшылығы орын алар еді.
Ол жүйеге қажетті шұғыл түрде мамандар даярлау керек болар еді. Сонда да кадр жетпейтін еді, жетпейтін еді, жетпейтін еді... Саясаткері де, экономисі де, журналисі де, тіпті, сөзуар шешенге дейін.
Бір адамның ғана билігі үшін Қазақстанның адамдық материалы аз болса да сарқылмауы қасірет болып тұр. Анағұрлым өзгеше, қызықты, жарық тұлғалар шетке қуылуда.
Елде кім қалады, сонда? Мұны айтудың өзі ұят. Осындай келеңсіздікке тезірек тоқтау салу үшін де, мейлі жеке-дара болсын, билікті шұғыл түрде институалды жүйеге айналдыру керек.
Жүргізуші:
- Жақсы! Бәріңізге рахмет! Көріскенше күн жақсы!
Сөз басында еске сала кететін жәйт — Қазақстанның бүгінгі президенті Нұрсұлтан Назарбаев билікке 1989 жылдың жазында келді. 1989 жылдың маусымында ол Қазақстан Коммунистік партиясы Орталық комитетінің бірінші хатшысы болып сайланды. 1990 жылдың сәуір айында Қазақстанның Жоғарғы Кеңесі [парламенті] алғаш рет оны республика президенті етіп сайлады.
1991 жылғы желтоқсанда Нұрсұлтан Назарбаев Қазақстан тарихындағы тұңғыш бүкілхалықтық президент сайлауында президент болып қайта сайланды. Атап өтер маңызды нәрсе — ол сайлау баламасыз негізде өткізілді.
1995 жылдың сәуірінде президент Нұрсұлтан Назарбаевтың өкілеттігін 2000 жылға дейін созу туралы бүкілхалықтық референдум ұйымдастырылып өткізілді. 1998 жылғы қазан айында Конституцияға бірден 19 түзету енгізілгеннен кейін 1999 жылдың қаңтарында мерзімінен ерте президент сайлауы өтті. Оның нәтижесі бойынша Нұрсұлтан Назарбаев 89 пайыз дауыс жинап, жеңіске жетті. Билікте отырған президенттің негізгі қарсыласы – Қазақстанның бұрынғы премьер-министрі Әкежан Қажыгелдин сайлауға жіберілмеді.
2005 жылдың желтоқсанында президент сайлауы өтті. Ол сайлауда да Нұрсұлтан Назарбаев ресми мәлімет бойынша 91 пайыз дауысқа ие болып, тағы да жойқын жеңіске жетті.
Және де 2007 жылдың мамыр айында Конституцияға енгізілген кезекті түзетулердің арқасында Нұрсұлтан Назарбаев президент сайлауына еш шектеусіз түсе беретін айрықша құқыққа ие болды.
Мұндағы ерекше атап кететін жәйт — 1995 жылдан бастап Қазақстандағы барлық сайлаулар – президенттік болсын, парламенттік болсын, оған 1995 жылдың сәуірінде өткізілген президенттің өкілеттігін ұзарту жөніндегі референдумды қоса айтқанда, мұның бәрі ЕҚЫҰ секілді басқа да беделді халықаралық ұйымдар тарапынан демократия стандарттары мен Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне сәйкес деп танылмаған.
НЕГЕ КЕЗІНДЕ ҚОНАЕВТЫ СЫНАҒАН НАЗАРБАЕВ БҮГІНДЕ ӨЗІ ОДАН ДА АСЫП КЕТТІ?
Жүргізуші Сұлтан-Хан Аққұлыұлы:
- 1987 жылы, яғни Қазақстанда болған Желтоқсан оқиғасынан кейін бір жыл өткенде, сол кезде әлі Қазақ ССР Министрлер кеңесінің төрағасы Нұрсұлтан Назарбаев «Дружба народов» журналына берген сұхбатында бір адамның билік басында ұзақ отыруының дұрыс еместігін баса айтқан. Бұл сөздің астарында, әрине, елді ұзақ уақыт басқарған Дінмұхамед Қонаевты меңзеу бар еді.
Кезінде сөйтіп сөйлеген бүгінгі президент Нұрсұлтан Назарбаевтың Қазақстанды 20 жыл бойы басқарғанын қалай түсінуге болады? Ертісбаев мырза, сөз кезегі сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
1999 жылы да, 2005 жылы да президент сайлауында бәсекелестер болды. Қазақстан халқының басым бөлігі Нұрсұлтан Назарбаевты көшбасшы және мемлекет басшысы ретінде көргісі келді. Сондықтан, мен бұл жерден ешқандай пікірталас көріп тұрған жоқпын.
Иә, рас, адам билікте ұзақ отыруға тиіс емес деген жалпыға ортақ тұжырым бар. Америкадағыдай — екі реттен төрт жыл, сонымен бітті. Алайда, тәртіптің сақталмайтын да кезі болады... Жер шарында небір елдер бар. Біздің өзіндік ерекшелігіміз бар. Менің жауабым осы.
Жүргізуші:
- Жақсы. Своик мырза, сөз кезегі сізде.
Петр Своик:
- Меніңше, сол уақытта ол [президент Назарбаев] шынымен сондай ұстанымда болды. Ол расында да Қонаев тым ұзақ отырды, оны ауыстыратын уақыт жетті деп есептеді.
Ал, Назарбаевтың өзінің 20 жылдық билігін мен он-он жылдан екі кезеңге бөлер едім. Алғашқы он жылында шынымен-ақ қиындықтар көп еді. Ол тұтасымен өзінің роліне лайық еді. Сол кезде Назарбаев шын мәнінде ұлттың көшбасшысы болатын. Тіпті, бүкіл биліктің бір адамның қолына шоғырлануы да сол кезгі ахуал бойынша, айталық, кешірімді болды.
Бірақ, сол екі президенттік мерзім өтіп, өз жөнімен саяси жүйені де, экономикалық жүйені де мығымдайтын уақыт жеткенде, өкінішке қарай, ол «баяғы соқпаққа» өзі түсті. Биліктің дәміне үйреніп алды. Міне, содан кейін жүйе жайдақылана бастады. Мен, тіпті, «аши» бастады дер едім. Оның билік басында ұзақ отыруы да соның салдары.
Ал, «бүкілхалықтық қолдауға» келер болсақ, онда мен өз тарапымнан атап көрсететінім мынау: Қазақстандағы барлық сайлауды «нұротандық» сайлау комиссиялары өткізеді. Сондықтан, сайлаудың ондай таңғажайып қорытындысын Қазақстанның сайлаушыларының емес, әлгі сайлау комиссиялары мүшелерінің еңбегі деп білу керек.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Бұл баяғы сол ескі әуен ғой. Жарайды, қойшы, болды...
Жүргізуші:
- Сіз болдыңыз ба, Своик мырза? Жақсы. Дуванов мырза, енді сөз кезегі өзіңізде.
Сергей Дуванов:
- Кезінде Қонаевты билікте ұзақ отырды деп сынап, енді неге өзі де ұзақ уақыт бойы билікте отыр деген сұраққа жауап ретінде былай деймін: бұл әлгі жыртық тесікке күліптінің кері - адамның өз кемшілігі өзіне байқалмайды, сөйте тұра, өзгенің кемшілігін кешіре алмайды.
Тарихта ондай мысалдар көп, билік ең әділетті, орнықты деген көшбасшылардың да басын айналдырған. Оларды сосын биліктен күшпен де кетіре алмай қалған. Бұл тұрғыдан алғанда ол [Назарбаев] тіпті, Қонаевтан да асып кетті деп есептеймін.
Бүгіндері оның билікпен біте қайнасқаны сондай, қазір мен қайсысы билік, қайсысы Назарбаев екенін айыра алмаймын. Маяковскийше айтқанда, Назарбаев десек билікті, билік десек Назарбаевты елестетеміз. Биліксүйгіштік жағынан Қонаев үшін Назарбаевқа жету қайда?! Менің ойымша, тіпті салыстыруға да келмейді.
Ал, жаңа ғана Ертісбаев мырза айтқандай, оған көпшілік қазақстандықтардың дауыс беретініне дауласпаймын. Сайлаудың қалай өткізілетініне, үгіт-насихаттық жұмыстардың қалай жүргізілетініне, қоғамдық пікірдің қалай өңделетініне қарап, мен де сайлауда ол 60-70 пайыз дауыс жинады деп ойлаймын. Бірақ, не дегенмен, бір мезгіл ар-ұятты да ойлайтын уақыт жетті ғой.
НАЗАРБАЕВ ТҰСЫНДАҒЫ ЖЕМҚОРЛЫҚПЕН САЛЫСТЫРҒАНДА ҚОНАЕВ ТҰСЫНДАҒЫ ЖЕМҚОРЛЫҚ ДАЛАДА ҚАЛАДЫ
Жүргізуші:
- Жақсы. Онда, мен екінші сұрақты қояйын: советтік «Дружба народов» журналына берген сол сұхбатында Назарбаев қолдаушылық, жемқорлық және ағайынгершілікті, сондай-ақ билік монополиясын айтып, өзінің бұрынғы партиялық қамқоршысы Қонаевты сынаған еді. Енді арада 20 жыл өткенде, соның ішінде тәуелсіздік кезеңіндегі 18 жылда не өзгерді? Ертісбаев мырза, сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Мен Қазақстанда жемқорлық, қолдаушылық, ағайынгершілік жоқ дей алмаймын. Бірақ, Назарбаев 20 жылын өткізген бұл жүйе, тіпті 25 жыл бұрын, сол күресті 1985 жылғы ақпанда бастаған... Қателеспесем, ол Қазақстан Компартиясы ОК-нің пленумында сол уақыттарда Қазақстан Ғылым академиясының президенті болып тұрған Қонаевтың бауырын [Асқар Қонаевты] өткір сынға алды. Ол аса келеңсіз құбылыстарды әшкерелейтін.
Ол меншіктің бір ғана түрі, бір ғана партиясы және бір ғана идеологиясы бар жүйеде қалыптасты. Егер Горбачев дер кезінде Ельцинді Данияға ма, әлде Шри-Ланкаға ма (білмедім) елші қылып жібергенде орнына өзге біреу келер еді.
Яғни, Назарбаев сол кезде жалғыз мансабын ғана емес, бүкіл тағдырын бәске тікті. Сондықтан бұл оның батыл қадамы еді.
Ол жайында мен өзімнің «Казахстан и Назарбаев: Логика перемен» атты кітабымда егжей-тегжейлі жазғам. Әрине, Назарбаевтың Мәскеуде, СОКП ОК Саяси бюросы деңгейінде қолдаушысы болды дегенді жоққа шығаруға болмайды, қолдайтын адамы сөз жоқ болды. Бірақ, бәрібір ол қуғынға түсті, оның ізіне мықтап түсті.
Не өзгерді? Енді, сіз түсініңіз, тағы да қайталаймын, мүлдем екі түрлі жүйелер ғой олар. Анау жүйе автаркиялық. Ресми түрде 1 АҚШ доллары 69 советтік тиынға баланды, қателеспесем. Ол кездегі жемқорлық пен бүгінгі жемқорлық мүлде бөлек, екі басқа дүниелер.
Себебі, біз Назарбаевтық жүйені қанша жерден сынасақ та бәрібір жақсылықтың нышаны көп, саяси плюрализм, көппартиялық, баспасөздегі плюрализм, оппозициялық баспасөздің болуы, мемлекет басшысының атына сын, сын болғанда да перманенттік сындардың (тәуелсіздіктің 17 жылы бойына жалғасып келеді) жолдануы бүгіндері бар шындық. Оны жоққа шығаруға болмайды.
Жүргізуші:
- Своик мырза...
Петр Своик:
- Жемқорлық, ағайынгершілік және қолдаушылық бағытында не өзгерді деген сұраққа жауабым мынадай. Сандық тұрғыда осының бәрі еселенді. Әлдеқайда ірі, айқын бола түсті. Мысалы, прокурор – бұл «шымкенттік кәсіп». Коммунистердің уағында шенеуніктер бәрібір мұндайлық ашықтан ашық бетімен кетпеген еді.
Айтпақшы, ол жүйе үшін жемқорлық, жершілдік және басқасы бүлік боп табылатын. Олар жүйеге кірді де, олармен айтарлықтай бір күрес жүргізген жоқ. Бірақ та, жүйеге олардың түк те қажеті жоқ еді.
Ал, бүгін бізде, біздің жүйеде жемқорлық ірге құраушы элемент болып табылады. Тура бір, темір-бетондағы цемент іспеттес. Жемқорлықтың тамырына балта шабылса, жүйенің өзі де қирап қалады. Бүгінгі жүйенің бұрынғы партиялық-советтік жүйеден сапалық та құрылымдық өзгешелігі, міне, осында жатыр.
Жүргізуші:
- Жақсы! Дуванов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Сергей Дуванов:
- Мен бұл сұрақ төңірегінде жаңа бір нәрсе айта қоймаспын. Өйткені, Петр Владимирович, меніңше, жалпылай алғанда, дұрыс көзқарас білдірді. Қоғам жемқорлықтан ешқашан арылған емес. Бірақ, (бұл тұста мен Ертісбаевпен келісемін) советтік жемқорлықты қазақстандық жемқорлықпен салыстыруға келмейді деп ойлаймын.
Сергей Дуванов:
- Қазақстандағы жүйелі жемқорлықты тудырған Нұрсұлтан Әбішұлының өзі, бұл жүйе соның өнімі
- Қазақстандағы жүйелі жемқорлықты тудырған Нұрсұлтан Әбішұлының өзі, бұл жүйе соның өнімі
Ол кезде [ССРО кезінде] біріншіден жемқорлық жаңа айтылғандай, жүйеден тыс еді, ал, бүгіндері жүйенің ішінде. Екіншіден, ол кезде жемқорлық деген ұят іс еді. Ал, қазір бізде керісінше. Жемқор болмау модада емес. Жалпы, бүгінгі қоғамдық сана мен пікір жемқорды ССРО заманындағыдай жазғырмайды.
Жалғыз ғана қосарым – жаңа жүйені, яғни, Қазақстандағы жүйелі жемқорлықты тудырған Нұрсұлтан Әбішұлының өзі. Яғни, бұл жүйе соның өнімі. Қалай болғанда да, ол жиі-жиі жемқорлыққа күрес жариялап, сол мәселені басқарды.
Мәселен, советтік заманда, Қазақстан Компартиясы ОК-нің бірінші хатшысы «бәріңнің ұрлап-жырлап жүргендеріңді мен білемін, сендердің қай-қайсыңды да сотқа апарып тапсыра аламын» деп мәлімдеп тұрса, қалай болар еді? Мен оны елестете де алмаймын! Міне, айырмашылығы қандай!
Ал, бүгіндері мына жүйеде елдің президенті, мемлекеттің бірінші адамы өзінің барлық бағыныштыларының ұрлап-жырлаумен айналысатынын біледі. Рас, мұндай сөзді президент кәсіпкерлердің алдында айтты, бірақ, ол сөзді оның өз айналасындағылардың бәріне де қатысты айтуға болады. Және осы негізде ол кім-кімді де сотқа сүйреп апара алатынын айтады. Көрдіңіз бе?
Бірақ, сүйреп апармайды. Яғни, ол жаппай ұрлау-жырлау орын алып отыр деп елестетеді. Бірақ, белгілі бір уақытқа олардың бәрін бостандықта жүргізіп қояды. Бұл қорқынышты нәрсе. Меніңше, не өзгерді дегенде осыны айту керек.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, бір ғана сөйлем қосайын.
Жүргізуші:
- Жақсы, кезек сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Іс жүзінде Қазақстанда және бүкіл ТМД елдері бойынша орын алған жемқорлық – бұл жүйенің темірбетоны да, негізгі себебі де, қажетті алғышарты да емес. Бұл – билік пен бизнестің, өкінішке қарай, әлі күнге біртұтастығының салдары.
Яғни, әлі күнге дейін билік пен бизнес бір-бірінен бөлінбеген. Мен, жалпы алғанда, бұл ерсілеу сөзді бірнеше рет айтқанмын, тағы да қайталаймын. Бұл іс жүзінде мәселенің өзегі боп табылады: нарықтық, либералдық кластың, былайша айтқанда «үшінші таптың» жоқ кезі
Ермұхамет Ертісбаев:
- Жемқорлыққа қарсы жаппай күресті бастаған президенттің негізгі мақсаты - билік пен бизнесті бір-бірінен біржола бөлу
- Жемқорлыққа қарсы жаппай күресті бастаған президенттің негізгі мақсаты - билік пен бизнесті бір-бірінен біржола бөлу
Яғни, жемқорлыққа қарсы жаппай күресті бастаған президенттің негізгі мақсаты билік пен бизнесті бір-бірінен біржола бөлу болып тұр. Мұндайда әрбір мемлекеттік қызметкер, әрбір шенеунік біржола мынаны еске түйіп алуы керек: егер ол ашықтан ашық байлықта өмір сүргісі келсе, онда мемлекеттік қызметтен кетіп, бизнеспен немесе сол қалаулы «өмір салтын» ақтайтын басқа да бірдеңемен айналыссын.
Әйтпесе, біржола мемлекеттік қызметкер мәртебесін таңдайды да, мемлекеттік қызметте қалады. Өйткені, бұлайша жүре беруге болмайды. Және Петр Своик пен Сергей Дувановтың сөздеріне толық қосыламын. Жемқорлықтың ауқымы тұрғысынан қарағанда, бұлар салыстыруға келмейтін дүниелер.
Ал, қазір экономика да, қоғам да ашық. Мұндай өзгерістерден әлемнің небір елдері өткен.
Сергей Дуванов:
- Сұрақ қоюға бола ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Иә...
Сергей Дуванов:
- Сұрағым өте бірбеткей көрінуі мүмкін
- Ермұхамет, айтшы, қанеки, неге президентке билікті бизнестен бөлу керектігін ұғу үшін 17 жыл керек болды? Және бұл мәселемен сол 17 жылдың ішінде айналыспай, неге ол бұған 2009 жылы бір-ақ мойын бұрды? Мұның себебін сен қалай түсіндірер едің?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Мен мұның себебін басқадан көремін. 1990-ыншы жылдары... есіңде болса, іс жүзінде... Жалпыда, реформалар, меніңше, 1990-ыншы жылдардың аяғында басталды. Бірінші он жылдық босқа өтті дегім келмейді. Петр Свойк айтты ғой, ол жылдары президент ұлт жетекшісі, реформатор қызметін атқарды деп, бірақ, дегенмен де нағыз реформалар алғашқы онжылдықта болған жоқ.
Яғни, біз жаппай тапшылық экономикасында күн кештік. Ал, біз, тағы да қайталаймын, жабық қоғамда өмір сүрдік. Бейнелі түрде айтқанда, көбісі ашығып қалған жандар еді: бизнес ортасындағылар, шенеуніктер де, өкінішке қарай, бұған қатысты. Есепсіз кәсіпорындар ашып, тауарлар әкелумен айналысты...
Яғни, ол процесті тоқтату іс жүзінде өте қиын болды. Сонда да болса, 1998 жылы Қазақстан ТМД елдері бойынша бірінші болып жемқорлыққа қарсы күрес туралы заң қабылдады. Ол заңды сынауға болады. Бірақ, не дегенмен де заң қабылданды ғой!
Президенттің барлық ел алдында сөйлеген сөздерінен көруге болады: ол бірнеше рет сол тақырыпты көтерді. Тек айтып қана қойған жоқ. 1991 жылдан бастап жүздеген әкімдер мен министрлер айыптала бастады: жұмыстан да босатылды, сотқа да берілді, мемлекеттік қызметтен де қуылды. Яғни, қалай болса да, әйтеуір күрес жүргізілді.
Бірақ, мен сұрақтың бұлай қойылуына қарсымын. Жемқорлық — жүйе құрылысының міндетті, қажетті және негізгі алғышарты дегенмен келіспеймін. Бұл деген нағыз абсурд, мағынасыздық, әрине!
Петр Своик:
- Рұқсат болса, мен қосылайын және...
Жүргізуші:
- Своик мырза, өтінемін, қысқаша ғана. Өйткені, үшінші сұраққа уақыт қалмай бара жатыр.
Петр Своик:
- Мен дәл сол бізде билік пен бизнес бөлінбеген деген пікірге қосыламын. Бұл біздің жүйеміздің ең басты белгісі. Сосын бізде биліктің көлденеңінен емес, тігінен бөлінгендігіне назар аудартқым келеді. Осыған сәйкес бизнес те тікесінен тік тұтастырылған. Билік тікесінен тік бизнеспен тұтасқан.
Аудан әкімдері шағын бизнесті қанатының астына алып отырса, ал, жоғарғы жақтағылар ең басты стратегиялық бизнеске «крыша» [жебеуші] болуда. Бізде мемлекет басшысының Шетелдік инвесторлар кеңесі төрағасының лауазымын алып отыруының әбден жөні бар. Ең үлкен мәселе осы. Оны қалай шешу керектігінде.
Жүргізуші:
- Рахмет, Своик мырза. Енді рұқсат етсеңіз, үшінші сұраққа көшсек. Конституция бойынша билік басындағы президенттің сол лауазымға сайлана беруіне шектеу қойылмаған қазіргідей Қазақстандағы жағдайда, тұңғыш президентке тиесілі немесе оның атымен аталатын мұражай, орден, әртүрлі қоғамдық қорлар бар.
Оларды былай қойғанда, енді Оңтүстік Қазақстан облысында көзі тірі президентке алтынмен апталған ескерткіш қойылуы мүмкін. Сондай-ақ, мемлекет басшысының 70 жылдығына орай жаңа астананың ғана аты өзгеріп қоймауы мүмкін. Сонымен бірге Астананың халықаралық әуежайы да, Алматыдағы орталық көшелердің бірі Фурманов та әлі көзі тірі Назарбаевтың есімін алу мүмкін.
Осы тұста бір заңды сұрақ туындайды. Қазақстан ел Конституциясы мен 2010 жылы өзі төрағалық етейін деп отырған ЕҚЫҰ қағидаларына қияс келе отырып, Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке басына табынушылықты күшейтудің төте жолымен келе жатқан жоқ па?
Ертісбаев мырза, уәделескеніміз бойынша сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Енді, жеке басқа табынушылық бар болса, онда мұндай радиобағдарламалар жүргізілмейтін еді. Сондықтан мен тек қана жуырда берген сұхбатымда айтқанымды қайталайын: «жеке басқа табынушылық» деген сөз тіркесін еске ала бермеңіздер! Ол томаға-тұйық автаркиялық жүйелерде — Сталин тұсында, Мао Цзэ Дун, Әнуар Қожа, Ким Ир Сен тұсында болды.
Ал, Назарбаевтың жеке басына табынушылық деген сөз... Іс жүзінде бұл шындыққа жанаспайды. Ешқандай табынушылық жоқ. Бізде тұңғыш президент атында мұражай жоқ. Ол тұңғыш президент мұражайы, онда мемлекеттік және әлем елдерінің наградалары сақтаулы. Мұражайда, менің қазіргі қарсыластарыма қарағанда, біздің мемлекетіміздің басшысын сыйлай білетін елдер тарапынан тарту етілген бағалы сыйлықтар, жоғары дәрежелі ордендер және басқа да құнды дүниелер тұр.
Енді Шымкенттегі алтын ескерткіш пен Фурманов көшесіне [Алматы қаласындағы] келейік... Бізге осы тақырыпта пікір сайыстырудың не қажеті бар, түсінбеймін! Табынушылық жоқ. Жоқ және болмайды да. Себебі, Қазақстан — ол... Енді, біздің оңтүстігімізде жатқан елдердің аттарын атамай-ақ қояйын, ренжіп жүрер. Менің қай елдерді меңзеп тұрғанымды жұрт түсінеді...
Мен тағы да қайталаймын, сыни тұрғыдан, онда да аяусыз сыни тұрғыдан, көбіне жағымсыз сын тарапынан... 17 жыл бойы оппозициялық баспасөзде және басқа да БАҚ тарапынан мемлекет басшысы сынға алынды. Менің өзім де 2001 жылы кітап жазғанмын (бұл турасында еске салғанмын), сол кітапта мен тікелей де, жанама да президентті сынға алғанмын, ондай беттер жетіп жатыр.
Ол кісі сол кітапты оқып шықты... Оқып шықты... байсалды мінез танытты: «Сенің пікірің осындай болса, не істеймін енді, жарайды, солай-ақ болсын!» деді.
Міне, бұл сұраққа мен осылай жауап беремін.
Петр Своик:
- Бізде табынушылық жоқ дегенмен келісемін. Ендігі жерде тегі болмайтыны анық. Өйткені, бізде жеке-дара билік режимі бар, ол тағы (негізінен іс жүзінде емес, сөз жүзінде) алтыннан мүсін орнату мен көзі тірісінде көше беруге күлетін еуропалық жолмен жүруге тырысады.
Бірақ, әрине, бұл бәрібір іс емес, жай сөз еді. Іс жүзінде бұл жеке-дара билік режимі... Ол жеке-дара билік режимінің міндетті заңдарына бағынады. Мұндайда, әрине, жергілікті (кешірім өтінемін) жағымпаздар өз мүддесі үшін, лауазым үшін, немесе қандай да бір бизнестік мүдде үшін оны дәріптеуге, мадақтауға тырысып тұрады... Қазір, міне, сондай заман орнап тұр.
Бұған қоса айтарым сол, алтыннан мүсін тұрғызу керек болса, онда жылдамдату керек! Өйткені, Интернет заманында, ақпаратқа әркімнің де қолы жете алатын заманда (Қазақстандағы баспасөздің қолынан бүгіндері біраз нәрсе келеді) асығу керек, - ол мүсіндер ұзақ тұра қоймас.
Сол себепті, мүсін тұрғызғысы келіп, шыдай алмай жүргендер тездетсін.
Жүргізуші:
- Дуванов мырза, сіз ештеңе қоспайсыз ба?
Сергей Дуванов:
- Мен мырзалармен келісе алмаймын. Менің пікірімше, бізде табынушылық бар. Жеке басқа табынушылық деген міндетті түрде бүкіл елдің өз көсемін асқақтатуы, мадақ айтуы немесе әр бұрышқа суретін ілу емес қой.
Мен ойлаймын, бұл өз шегіне жеткен күлкілі көріністің тек сыртқы жағы. Естеріңізде болар, баяғы ССРО-дағыдай, бүгінгі Солтүстік Кореядағыдай...
Жеке басқа табынушылық қарапайым ғана белгілерден көрініс табуы мүмкін. Бізде, мәселен, ол мемлекеттіліктің қалыптасуын, ұлттық жетістіктерді Назарбаевқа таңудан көрініс табады.
Яғни, бүгіндері бізге оны ұлттың әкесі, қазақстандық тәуелсіздіктің атасы ретінде көрсеткісі келеді. Ал, әлдекім, тіпті, ұлттың қасиетті қайраткері деп жариялайды. Мінекей, мен осы іспеттес әрекеттерді, яғни, адамнан шындыққа сәйкес келмейтін әлдебір бейне жасауды жеке басқа табынушылықтың белгілері деп білемін.
Міне, мәселен, бірінші миф – егемендік. Қазақстан тәуелсіздігі – Назарбаевтың еңбегі деген миф. Бірақ, кешіріңіздер мені, Қазақстанға егемендік, егер әлі ұмытпасаңыздар, 1991 жылы Беловежьеден көгілдір қырлы табақшамен өзі келді. Ол жақта үш президент бас қосты... Олардың арасында Назарбаев болған жоқ. Шешім оның қатысуынсыз-ақ қабылданды.
Міне, Назарбаевтың егемендікке деген қатысы осындай! Аспаннан өзі түскен тәуелсіздікті қағып алу – ерен еңбек болып па? Жарайды, мемлекеттік туды ойлап табу, әнұран жазу, теңгені енгізу... Бірақ, шынына келгенде, мұның бәрі таза техникалық жұмыстар. Бұған ешқандай да ерен еңбектің қажеті жоқ. Мен бұдан қандай да бір қаһармандық, ержүректік көріп тұрған жоқпын.
Әйтпесе, экономикалық жетістіктерді алайық... Оны да Назарбаевтың еңбегіне балап жатады. Ол да жеке басқа табынушылықтың белгісі. Оның еңбегі дұрыс стратегияны, «әуелі экономика, сосын саясат» стратегиясын таңдауда дейді.
Әрине, бұл сөзде қисын бар. Ал, іс жүзіне келсек ше? Кәні сол жетістіктер? Егер экономиканың жетістігі көмірсутектер мен металлдарды сатудан тұратын болса, онда, жалпы, қандай жетістіктер туралы сөз болуы мүмкін?
Біздің экономикалық «көрсеткіштеріміздің» сыры да сонда, бізде пайдалы қазбалар өте көп. Мұнда ешқандай да Назарбаевтың еңбегі жоқ. Түсінесіз бе? Тұрақтылық пен демократия саласында атқарылған жұмыстар бойынша да осы сыңайда айқындап беруге болады... Ол деген өз алдына бөлек әңгіме, басында қандай еді, кейін қандай болды, оған жеке бір бағдарлама арнауға болады. Түсінесіз бе?
Осы себепті мен бүгінгі жеке басқа табынушылық қалыптасуда және «сәтті» қалыптасуда деген қорытынды жасаймын. Жаңағы ескерткіштің бәрі, әрине, сол табынушылықтың сыртқы көрсеткіштері. Олар ахуал қалыптастырмайды. Олар жай ғана сыртқы көріністері. Үлкен кеселді ағзаның сыздауықтары.
Жүргізуші:
- Жақсы, рахмет, Сергей мырза!
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, мен Сергейдің маған қарата айтқандарына қысқа ғана жауап берейін.
Мен ондай «тәуелсіздік аспаннан түсті» деген сөзді айтудан аулақ болар едім. Ол сөз ең әуелі қазақтың ашуына тиеді. Неге десеңіз, миллиондаған адам «Одақ бойынша бірінші болып 1986 жылғы желтоқсанда тәуелсіздік жолындағы күресті біз бастадық» деген сенімде.
Әрине, ол нақты бағдарламалық ұстаным деңгейінде жүргізілген жоқ. Бірақ, ұлттық сана-сезім тұрғысынан ол қалай болғанда да жүрді. Және де тәуелсіздік жарияланған мезгілде президент Нұрсұлтан Назарбаевтың мемлекет басында болғанын да жоққа шығаруға мүлде болмайды.
Бірақ, мен Сергей Дувановқа мынадай сұрақ қойғым келеді. Жауап бермей-ақ қойса да өзі біледі.
Сергей, плюрализм деген нәрсе бар екенін, Сергей Дуванов сияқты ойламайтын да адамдардың көп екенін мойындайсың ба? Олар, мүмкін, тура әлгіндей ойлайтын шығар...
Сергей Дуванов:
- Иә, мен түсіндім. Мен бұл сұрақты жазғыру ретінде қабылдаймын. Бірақ, мұнда, қоғамда бәрі басынан аяғына қарай қойылған. Қайта сол көпшілік соның бәрі Назарбаевтың еңбегі деп ойлайды. Мен оларға керісінше, олай емес деймін...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Көпшілік олай ойламайды.
Сергей Дуванов:
- Қалай ойламайды?! Кез келген билікке қарайтын газетті ашып көріңіз, қай-қайсысында да...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сен көзге кәміл көрініп тұрған оның беделді, күшті және қуатты жетекші екенін жоққа шығарасың ба? Оның өзі жинаған...
Сергей Дуванов:
- Мұның бәрі ол биліктен кеткен кезде тәмам болады.
Ермұхамет Ертісбаев:
- Онда, сол тәмам болған кезде сөйлесерміз. Ал, қазір біздің өмір...
Сергей Дуванов:
- Ол сен үшін және өзінің айналасындағылар үшін беделді шығар, әрине. Ал, мен үшін және демократиялық сана-сезімдегі өзге де адамдар үшін беделді емес. Түсінесің бе? Бұл – біріншіден...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Демократия – азшылықтың құқықтарын сыйлайтын көпшіліктің билігі. Сен президентті сыйламайсың, оны сынайсың. Мейлің, өзің біл! Осы бетіңнен тайма...
Сергей Дуванов:
- Оған құқығым бар!
Ермұхамет Ертісбаев:
- Иә, толық құқығың бар...
Жүргізуші:
- Осы тұста сіздерді тоқтатып, жоспарда жоқ бір сұрақ қояйын. «Қазатомпром» ұлттық компаниясының енді бұрынғы президенті Мұхтар Жәкішевтен бастап, бүкіл дерлік басшылығы тұтқындалды. Ал мұның алдында, саясаттанушылардың ортақ пікірі бойынша, мемлекет жетекші БТА коммерциялық банкіне рейдерлік басқыншылық жасады. Елге не болған, Қазақстан бүгін қайда бара жатыр, сіз қысқаша сипаттап бере аласыз ба?
Петр Своик:
- Мен қосылып көрейінші! Өйткені, өзіме және бәрімізге сұрақ қойғым келеді.
Жүргізуші:
- Иә, сөйлеңіз!
Петр Своик:
- Не дегенмен де 20 жыл – аз уақыт емес. Жақсылы-жаманды қорытынды жасап, басым бағыттарды анықтаудың жөні бар-ақ. Бірақ, мына «талқыға» көшейін.
Режим институалды емес, жеке тұлғалық жүйе бұл. Бірақ, ол ішкі топаралық тепе-теңдік пен қарама-қарсылықтан құралған. Міне, сол күштер жайлап жойыла бастады.
Өзара қарама-қайшылық пен тепе-теңдік, әсіресе, «Қазақстанның демократиялық таңдауы» уақытында қызды, сосын Рахат Әлиев қуылды, одан соң Мұхтар Әблязов елден кетуге мәжбүр болды...
Тепе-теңдіктің қызметін атқарып тұрған сол топтар күрт азайды. Қатты азайғаны сондай, жүйе орнықтылықтан айырылып, теңселген
Петр Своик:
- Қалай десек те, жеке-дара басқару жүйесі ақыры бір өзгереді. Жүйе институалды емес болғандықтан өзгеріске қызмет ететін де ешкім қалмаған
- Қалай десек те, жеке-дара басқару жүйесі ақыры бір өзгереді. Жүйе институалды емес болғандықтан өзгеріске қызмет ететін де ешкім қалмаған
Тұтастай алғанда, қалай десек те, жеке-дара басқару жүйесі ақыры бір өзгереді. Жүйе институалды емес болғандықтан өзгеріске қызмет ететін де ешкім қалмаған.
Бір адамға ғана қызмет етпейтін, дербес парламент немесе сот, прокуратура, үкімет Қазақстанда жоқ. Сол себепті Қазақстандағы саяси жүйенің болашағы... Қазақстанда оның болашағы тұманды, сондықтан да қатты алаңдатады.
Оған қоса бізге соққысы қаттырақ тиген әлемдік дағдарыс килігіп кетті. Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың екінші он жылдығын не деп атауға болатыны осыдан-ақ белгілі, өзі де атағандай «дефектал» десек болады.
Келесі жылы дағдарыс тізгінделе бастайды деп ойлайтын адам бұл дағдарыстың мәнін түсінбейді. Іс жүзінде әлем бірнеше жыл бойына қайта құрылу үстінде. Және шикізаттық басымдықтар мен қаржылық көбіктен бойын аулақ сала отырып құрылады. Яғни, біздің экономикамызға негіз болып отырған дүниелерден бетін аулаққа бұруда.
Ендеше бізді алдымызда саяси жүйенің орнықтылығы үшін де, сосын кімнің қалай құратыны беймәлім жаңа экономиканы құру үшін де өте күрделі мәселелер күтіп тұр.
Демек, мінеки, бір адамның басқарған 20 жылы өткенде алдымызда мемлекеттілікті , тәуелсіздікті, әлеуметтік-экономикалық тұрақтылықты сақтау және даму мәселелері тікесінен тік тұр.
Және мұның бәрі Қазақстанның алдынан таяу жылдарда-ақ шыға келетін мәселелер. Міне, бізді не нәрсе алаңдатып, не нәрсе қамдандыру керек, көрдіңіз бе!?
Жүргізуші:
- Ертісбаев мырза, сіздің алып-қосарыңыз бар ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Жүйе «Қазатомпром» компаниясының негізіне құрылмаған... Әрине, мен әсірелеп айтып отырмын. Мен бір шетінен Петр Владимировичпен «бізге тура бір мұнайымыз жоқ секілді жұмыс істеп, өмір сүруді үйрену керек» деген Назарбаевтың сөзі бар дегенге келісемін.
Ал, президент кеңесшісі, азамат ретінде өз басыма келсем, бірнеше рет жаңадан парламент сайлауын өткізу керектігін жариялы да, ашық та айттым. Оған оппозициялық партиялар қатысуға тиіс, біз қазір, мында телефонмен не айтып отырмыз, байыппен, мәдениетті, бәлкім, қызбаланып та кетіп жатқан болармыз, бірақ, осындай талқы сөздерді парламентте, парламенттік шешім барысында айтуға, мемлекеттік билік тармақтарының анық жіктелуін қамтамасыз етуге тиіспіз. Міне, сонда мемлекеттілік пен тәуелсіздікке қатысты сұрақ пен күмән мүлдем туындамас еді.
Жүргізуші:
- Жақсы, рахмет! Дуванов мырза, сіздің айтарыңыз бар ма?
Сергей Дуванов:
- Иә. Әрине, Ермұхамет Қабиденұлы әдетінше жетекшінің ерік-жігерінен, мінезінен, тағы басқа кедергілерден тәуелсіз жүйе ойлап табу керек деген соңғы түсінігімен мені тығырыққа тіреді.
Әрине, ауызбен бәрін істеуге болады. Ал, сонда, бір ғана адамға бекітулі бүгінгідей жүйеде отырып, ондай жүйені қалай құруға болады? Тағы, сол бір адамның билікте әлі ұзақ отыратынына сенімдісіз.
Бұл тұста әлдебір парадокс туындайды, рас па? Жалпы, меніңше, Петр Владимировичтің саяси өмірде таразының бір басын басып тұрған топтар, қауымдар, олардың ықпалы жайында айтқандары дұрыс болғанымен де жүйе әлгі өзара қарама-қарсылық пен тепе-теңдік жүйесін қажетсінбейді ғой.
Жүйе мұрагерлікке құрылған емес пе? Қажет болғанда биліктегі президенттің орнына келетін адам белгіленіп қояды деп біледі жұрт. Сосын тағы да сол. Ол да билік басында ұзақ отыруға тырысып бағады.
Петр Своик:
- Сергей, мәселе шынымен де Назарбаевты ауыстыра алатын адамның жоқтығында. Әзіл-шыны аралас, Назарбаев өз жүйесінде дара. Ал, уақыты келсе де басқа жүйені ол өзі құрмай отыр.
Сергей Дуванов:
- Тұра тұрыңыз… Мен, жекелеген топтардың ізіне түсу турасында айтқым келеді. Сенімсіздерден, керексіздерден, сенім артуға болмайтындардан «тазарту» жүріп жатыр. Ең сенімділері ғана қалуда, бірақ, олар барған сайын азая бермек.
Ақырында, меніңше, әлдекім жалғыз қалады. Міне, соған бар сенімді артатын болады. Бұл менің көзқарасым.
Жүргізуші:
- Ертісбаев мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Ермұхамет Ертісбаев:
- Сұлтан-Хан, соңғы айтарым ғана… Менің түсінуімше әңгіме тәмамдалып келеді. Естеріңізде ме? Тура «Көктемнің он жеті сәті» фильміндегідей. Әсіресе соңғы сөз есте қалады. Сондықтан (сіз біздің пікірталасымызды Интернетке салатын боларсыз?) Петр Владимировичтің «Назарбаевты ауыстыра алатын адам жоқ» деген сөздерін алыңыз да семіз де үлкен әріптермен жазыңыз. Сондай-ақ Сергей Дувановтың «Ертісбаев, әдетінше мені тығырыққа тіреді» деген сөздерін де сөйтіңіз. Сіздерге осы сөздеріңіз үшін көп рахмет!
Петр Своик:
- Ал, жарайды! Рұқсат болса, тағы бір-екі «семіз» сөз қосайын...
Ермұхамет Ертісбаев:
- Постскриптум кетті...
Петр Своик:
- Егер бізде институалды жүйе пайда болса, онда көппартиялы парламент, үкімет, қалалардағы, жергілікті жерлердегі сайланбалы органдар үшін бірден сұмдық, тіпті, айтар едім, апатты кадр тапшылығы орын алар еді.
Ол жүйеге қажетті шұғыл түрде мамандар даярлау керек болар еді. Сонда да кадр жетпейтін еді, жетпейтін еді, жетпейтін еді... Саясаткері де, экономисі де, журналисі де, тіпті, сөзуар шешенге дейін.
Бір адамның ғана билігі үшін Қазақстанның адамдық материалы аз болса да сарқылмауы қасірет болып тұр. Анағұрлым өзгеше, қызықты, жарық тұлғалар шетке қуылуда.
Елде кім қалады, сонда? Мұны айтудың өзі ұят. Осындай келеңсіздікке тезірек тоқтау салу үшін де, мейлі жеке-дара болсын, билікті шұғыл түрде институалды жүйеге айналдыру керек.
Жүргізуші:
- Жақсы! Бәріңізге рахмет! Көріскенше күн жақсы!
