«Азат Еуропа»/«Азаттық» радиосының Қазақ редакциясы өткізген дөңгелек үстелге қатысқандар: Тоқтайым Уметалиева – екі рет Қырғызстан президенттігіне үміткер болған қоғам қайраткері; Тәжігүл Бегмедова – саяси эмигрант, адам құқын қорғаушы, Түркіменстандағы Хельсинки комитетінің президенті (Болгария); Дилором Исхакова – өзбек құқық қорғаушысы, журналист, ақын (Өзбекстан); Розлана Таукина - «Журналистер қауіп-қатерде» адам құқын қорғау ұйымының президенті, «Общественная позиция» тәуелсіз газетінің бас редакторы (Қазақстан).
Дөңгелек үстелдің модераторы – «Азат Еуропа»/«Азаттық» радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлыұлы.
ЕРЛЕР ӘЙЕЛДЕРДІҢ ЕТЕГІНЕ ТЫҒЫЛАДЫ
Жүргізуші:
– Қырғызстан еріксіз Орталық Азия аймағына жат ерекше құбылыстар мен дәстүрдің заң шығарушысына айналып отыр. Билік басына әйел келгенге дейін бұл елді 2005 жылы «Раушан төңкерісі» дүр сілкіндірді, аймақ тарихында бірінші болып суперпрезиденттік басқару формасынан парламенттік басқару жүйесіне ауысты, ал осы дүрбелеңдермен сабақтасқан қанды қақтығыстар – ел тарихының ең бір күңгірт тұсы болды.
Сонымен, Уақытша үкіметтің басшысы қызметіндегі Роза Отунбаева 2010 жылдың 3 шілдесінде ресми түрде Қырғызстан президенті қызметіне кірісті. Сірә, Орталық Азиялық тұңғыш рет билік басына әйел адамның келгені осы болар. Мәдениеті, тілі мен діні туыс түркі елдері үшін де бұл - өмірде болмаған жаңалық.
Мемлекет президентінің әйел адам болуы болашақта Орталық Азия үшін әдеттегі оқиғаға айналуы мүмкін бе? Әлде бұл ережеден тыс жағдай болып қала бере ме?
Уметалиева ханым, Қырғызстан президенттігіне екі рет тәуелсіз үміткер болғаныңызды ескерсек, Қырғызстанда әйелдердің үлкен саясатқа қатысуы ендігі қалыптасып үлгерген жарқын дәстүр деуге бола ма?
Тоқтайым Уметалиева:
– Шығыс әйелдерінің үлкен саясатқа қатысуы ешқандай ерсілік емес. Орталық Азия тарихында мемлекет басындағы ер адамды әйелдің ауыстырған кездері болған. Төңкеріске дейінгі Орталық Азияны алатын болсақ, хандықтың басында болған екі әйел Орталық Азияның
Тоқтайым Уметалиева – екі рет Қырғызстан президенттігіне үміткер ретінде сайлауға түскен қоғам қайраткері.перзенттері еді. Олар Маргелан, Әндіжан, Ферғана, қазіргі Луговое, Мерке аумақтарына билік жүргізді. Қырғызстанның аумағы тұтастай өз халқының, ұлтының қамы үшін бәрін, оның ішінде жеке өмірін де, отбасын құру мәселесін де құрбан еткен әйелдің қоластында болды.
Мұның таңғалатын ештеңесі жоқ, өйткені «Манас» эпосындағы қаһармандар болмаса, қырғыз тарихында басқа ерлердің есімі өте аз аталады. Басқа ерлердің тарихи есімдері жоқтың қасы, сол себепті қырғыз әйелдері үшін, тіпті бүкіл көшпенді халық әйелдері үшін бұл әдеттегі жағдай деп санаймын.
Жүргізуші:
– Бегмедова ханым, егер Түркіменстанда қазір қалыптасып отырған ахуалды ескерсек, мемлекет басшысы ретінде әйел адамды сайлаған Қырғызстанның осы тәжірбиесі сол елде жалғасын табады деп айта аламыз ба?
Тәжігүл Бегмедова:
– Болжамды сипатта айтсам, жалғасын табуы мүмкін, бірақ бұл - келешектің еншісінде. Ал Қырғызстанда бұл жағдай екі бірдей себептің салдарынан пайда болды: жергілікті халықтың белсенділігі және маңызы жоғары болмаса, төмен емес – ер саясаткерлердің «бітісе алмауы», яғни олар ылғи да бірдеңені бөлісе алмай қалады. 2005 жылғы белсенді саясаткер Феликс Кұловты алайық, мысалы. Оған не болды? Ол ешкімге түсініксіз амбициясына байланысты өз еркімен саясаттан кетіп қалды.
Кейбір сарапшылардың қырғыз саясаткерлерінің қай-қайсысы да Роза Отунбаеваның қолымен өзіне жол салып алғысы келді деген пікірі дұрыс деп ойлаймын, екі ортада әйелге билікті бергендері де содан. Өйткені еркек кіндікті саясаткерлер қарсыластарымен тіл табысуға дәттері бармады.
Біздің түркімен саясаткерлері де дәл сондай жағдайда – олар сөз жүзінде халық үшін басын бәске тігеді, ал нағыз әрекеттің сәті келгенде биліктің қыспағыменен шетке ығысып кете барады. Оппозиционермін деп жүргендерінің де, шетелдегісінің де тірлігі - осы.
Иә, арын сатпайтын нағыз саясаткерлер болды, қазір бар да. Мәселен, бұрын депутат болған, кейіннен қуғындағы оппозиционерге
Тәжігүл Бегмедова – саяси эмигрант, құқық қорғаушы, Түркіменстан Хельсинки комитетінің президенті (Болгария).айналған марқұм Айгүл Таджиеваны немесе «Азат Еуропа»/«Азаттық» радиосының журналисі, адам құқықтарын қорғаушы марқұм Огулсапар Мурадованы еске алайық.
Бұл тұлғалар өздерінің әйел екендеріне, нәзік екендеріне қарамастан халық мүддесін соңына дейін қорғай білді. Ал иығында погоны бар ер азаматтарды көргенде өзінің принциптерін ұмытып, жарамсақтана қалатын кейбір ер адамдарға не дейсің енді?
Роза Отунбаева да кезінде халыққа жау биліктің дегенімен жүруден үзілді-кесілді бас тартқан жан. Ол биліктің құқайынан қорыққан жоқ. Тіпті оны тұтқындап та көрген.
Түркіменстанға келетін болсақ, бұл елде ерлер мен әйелдер үшін нарықтық қатынас үлкен сын болды. Ерлер жұмыссыз қалған кезде екі жеңін түріп, әйелдер әулетін асырауға кірісті. Басқа жерлердегідей, мұнда да қатынама бизнес белең алды.
Бірақ ару жандардың бір бөлігі есірткі тасымалы, жезөкшелік секілді қылмысты бизнеске еніп кетті. Оларды қылмысқа итермелеген нәрсе мұқтаждық болды, мақсаттары біреу-ақ еді – үй ішін, оның ішінде елдегі диктаторлық басқарудың кесірінен ішіп кеткен немесе нашақор болып кеткен күйеуін асырау еді.
Өтпелі кезеңде ер адамдар өзінің азаматтық позициясы туралы ойламауға тырысады, себебі – биліктің қаһарына ұшыраудан қорқады. Сөйткен олар тіпті біржола немқұрайлылыққа түсіп, өздерінің құқығын қорғауға шыққан адамды да қолдағысы келмейді.
Мәселен, қазіргі саяси тұтқындардың арасында өз азаматтарының құқығын қорғаймын деп француз журналистерге болысқандар бар. Сөйтіп олар сталиндік-ниязовтық соттың алдына барған кезде біздің саясаткерлеріміз әйелдерінің етегіне тығылып қалды. Олардың ешқайсысы сотқа келген жоқ, диктаторлық режимге наразылық білдірген жоқ. Олар қорқып кетті. Қысқасы, мәселе халықтың ділінде де болып тұр ғой.
Жұрттың санасында жасырын жатқан патриархалдық стереотиптің де әлі ықпалы бар. Түркіменстанда әйелдер әлі де баяғыдай екінші орынға ысырылады. Сондықтан түркімен әйелдің президент болуы әдеттегіден тыс жағдай болып табылады.
Бірақ Қырғызстанда болған жағдайдың Түркіменстанда болу ықтималдығын толығымен жоққа шығаруға да болмайды. Белгілі бір алғышарттар мен жағдай тоқайласса, кез келген жағдай болуы мүмкін.
ДИКТАТОРЛАРДЫҢ ҚЫЗДАРЫ
Жүргізуші:
– Исхакова ханым, бақылаушылардың пікірлерін айтпағанда, табиғат заңы бойынша да Өзбекстанда билік ауысатын уақыт таяп қалды. Ислам Каримовтың орынына әйел саясаткердің келу ықтималдығы қандайлық?
Дилором Исхакова:
– Өзбекстанда билік басына әйел адамның келуі мүмкін емес демеймін. Бірақ қазіргі президенттің қызы Гүлнәр Каримовадан өзге вариант
Дилором Исхакова – өзбектің адам құқын қорғаушысы, журналист, ақын.көріп тұрған жоқпын. Иә, әйел президент туралы әңгіме қозғалғанда жұрт маған да көз тастап қояды. Мен өзім де әйел болғандықтан жақтамаймын мұны, меніңше әйел адам билікті теріс пайдалануға бара қоймайды.
Бүгінгі таңдағы Өзбекстанның жағдайында Каримовтан кейін билікке тек қана оның өте жақын адамы ғана келе алады. Егер ол әйел адам болса, жаңа айтқанымдай, ол тек Гүлнәр Каримова ғана болу мүмкін.
Басқа, хан сарайына қолайсыз адамды биліктің ұшар басына жолатпайды.
Жүргізуші:
– Таукина ханым, Қазақстанда әйел депутат, әйел министр, тіпті әйелдің саяси партияның жетекшісі болуы баяғыда таңданыс болудан қалған. Оның үстіне қазіргі президенттің – ұлт әкесінің ізбасары ретінде оның үлкен қызын белгілеп қойғанына көп уақыт өткен жоқ. Шын мәнінде бұл үрдістің үдесінен шығушылық қана. Ал іс жүзінде Қазақстанда әйелдің саясаттағы ролі өте маңызсыз. Жақын болашақта қырғыз дәстүрі мен тәжірбиесінің жалғасын табуы, яғни билік басына әйелдің келуі ықтималдығын сіз қалай бағалайсыз?
Розлана Таукина:
– Қазақстанда патриархалдық сана-сезім әлі баяғысынша, ерлер әйелдерді үлкен саясатқа тісін шықырлатып жатып, әрең жібереді. Дариға Назарбаева расымен-ақ биік қызметтерде болды – партия жетекшісі де, депутат та болды, маңдай алды медиа-құрылымдарды да басқарды, бірақ сөйте тұра оған да нағыз ізбасар болу бақыты бұйырмады.
Оған себеп болған күйеуінің «елін сатқан» опасыз болып шығуы немесе тағы басқа жағдайлар емес, ең дұрысы – президент Назарбаевтың өзі ойын өзгертті, оны ізбасар көрмеді. Менің түсінігім бойынша, сайып келгенде ол өз тағының мұрагері әйел адам болады деп қарастырмайды.
Жалпы, меніңше Ресейдегідей президенттің өз ізбасарын өзі таңдауы дұрыс емес. Біздің демократиялық қағидалар бойынша өз басшысын халықтың өзі таңдауға тиіс, ал біздің Қазақстанда ел билеуге жарарлық әйелдер жетіп жатыр.
Мәселен, «Свободы слова» газетінің бас редакторы Гүлжан Ерғалиеваны айталық. Оның біздегі даңқы жер жарады, оның жеткен жетістігі үлкен, газеті 90 мың таралымда шығады, оны жұрт сүйеді, одан бірдеңе күтеді, пікірімен санасады. Бірақ та ол іс жүзінде Қазақстан Республикасының президенті бола алмайды.
Мәселе мынада – бүгінде президенттің ізбасары болуға таласып, немесе оған жуықтауға ұмтылып жүргендердің арасында әйел адам жоқ. Орталық Азияда патриархалды сана-сезім күшті. Өкінішке қарай, ер азаматтар мемлекет алдындағы мәселелерді біз ғана шеше аламыз деп ойлайды.
Ал Қырғызстанда Роза Отунбаеваның президент болғаны – бұл меніңше үлкен жетістік. Оған біз бәріміз де қуаныштымыз. Ең күрделі, өтпелі кезеңде сол ғана, сол бір әйел ғана мойынына елдің ауыр жүгін артып, абыроймен шыға алды. Түркі тілдес елдер тарихында әйел адам араға орамалын тастағанда, шайқас, соғыс тоқтатылатын дәстүр болған, бәлкім сол секілді Роза да қақтығысты тоқтататын шығар.
Ал жалпы мен әйел президенттер жауыннан кейінгі саңырауқұлақтай қаптап кетеді деп ойламаймын. Әйел адам саясатта өте аз ғой. Қазақстанда саяси орталарда айналып жүрген әйелдер ыңғайға көнгіш, атқарушы билікке қолайлы. Нағыз көсем әйелдер элитадан тысқары, олардың президенттік лауазымға таласуға қауқары жоқ.
Жүргізуші:
– Орталық Азия елдерін автократиядан, ал кейбір жерлерде диктатурадан құтқару үшін, бәлкім, өтпелі кезеңде керегі де әйел президенттер шығар? Бегмедова ханым, Түркіменстанның жағдайында әйел саясаткердің, әйел президенттің ролі қандай болмақ?
Тәжігүл Бегмедова:
– Оның несі бар? Зерттеулер әйелдің анағұрлым төзімді, дипломат, ісіне адал болатынын дәлелдеген. Олар әлдеқайда еңбекқор болады, егер мақалдап сөйлесем, олар жеті рет өлшеп, бір рет кеседі. Әйел адам күмәнді мәмілеге, авантюраға, басы артық тәуекелшілдікке бармайды. Ғалымдардың зерттеуі бойынша, әйелдер өздерінің табиғи қасиетіне орай тұрақтылықты жанжалдан жоғары қояды, сондықтан олар қолдағы билікті теріс пайдалануға бара бермейді.
Жүргізуші:
– Исхакова ханым, Өзбекстанның жағдайында әйел саясаткер, нақтырақ айтқанда әйел президент не істей алуы мүмкін? Оның қандай ролі болу мүмкін?
Дилором Исхакова:
– Мен әйел президент – күмәнсіз вариант демес едім. Бірақ әйел табиғатынан торығушылыққа бейімдігі болмаса, еркектен кем басқармайды елді. Жалпы, әйел адам толерантты болып келеді ғой, оның бойында агрессия бола бермейді. Халықты құрметтейтін, демократия мен адам құқықтарының негізгі қағидаларын білетін әйел билікке келетін болса, ол Өзбекстан үшін құтылу болар еді.
Назарға алатын тағы бір маңызды нәрсе – әйел билеген елде жемқорлықтың тамырына біржола балта шабылу мүмкін, себебі олар ер адамдар секілді ашкөз болмайды. Егер Өзбекстанда әйел адам президент бола қалса, талан-таражға дайын тұрған, алдын ала ойластырылған командасы болмайды, ол оппозицияның, халықтың пікірімен санасады.
РОЗА ОТУНБАЕВА ТАРТҚАН АЗАП
Жүргізуші:
– Уметалиева ханым, әйел саясаткердің, енді оған қоса Қырғызстанның жағдайындағы әйел президенттің орыны мен ролін қалай бағалар едіңіз?
Тоқтайым Уметалиева:
– Әуелгі айтарым – қырғыз халқы қасірет шекті. Қандай әйел президенттің болсын, билікке мұндай бейкүнә жандардың қаны төгілген жолмен жеткенін қаламас едім. Мен ешкімнің де дәл Роза Отунбаева жүрген жолмен билікке жеткенін қаламаймын.
Балалар оққа ұшып жатқанда, әке-шешенің баласын жерлеуге мүмкіндігі болмай жатқанда ол өзін төраға, кейінірек ел президенті деп жариялады. Жаппай бейберекетсіздіктің құрсауында қалған халықтың саясатты ойлауға мұршасы болған жоқ. Бұл – бүкіл Орталық Азия үшін қауіпті құбылыс.
Сөз бостандығы, адам құқықтары және БҰҰ, ЕҚЫҰ, Еуроодақ секілді әлемдік құрылымдар жариялаған басқа да жалпыадамзаттық құндылықтар – жай ғана бос сөз екендігін үлкен өкінішпен мойындаймын. Мен Ауғанстанда ешқашан бейбітшілік орнамайтындығын, басқа да беймаза жерлерде біржола тыныштық болмайтынын түсіндім, өйткені біз – халықаралық ұйымдар белгілі бір шеңбердің ішінде ғана күн кешудеміз, әбден тозығы жеткен стереотиптердің жетегіндеміз.
Күдікті саяси топтарға қолдау көрсету арқылы біз екіұшты, мортылдақ бейбітшіліктің өмірін ұзарта береміз. Ал тұғыры осал бейбітшілік қысқа соғыстан жаман. Ана ретінде, жұбай, бауыр, баланың мәйіттері лек-легімен қолынан өткен әйел ретінде мен қырғыз халқы көрген бұл сұмдықты ешбір халыққа тілемеймін. Ондайды жауыңа да тілемейсің.
Қымбатты әйелдер, қазір бүкіл Орталық Азияға қауіп-қатер төніп тұр. Қырғызстанның қасіреті – геосаяси қасірет, ал Отунбаева ханым мен оның командасы – бар-жоғы Қырғызстанның да, бүкіл Орталық Азияның да «өртке орануын» тілейтін ұлыдержавалық институттардың қолындағы қуыршақ қана.
Әйел барлық заманда да даналық көрсете білген. Асығыс тұжырым жасамай тұрып, мен былай дегім келеді: әйелдер, бейбітшілікті сақтаңдар, ал сөз бостандығы бүгінде жоқ. Менің өзім тек Азаттық радиосы арқылы ғана сөз бостандығының мүмкіндігін пайдалана аламын.
Біздің беделқұмар саясаткерлеріміз қатысы бар 2005 жылы басталған қан-қасап қырғын әлі жалғасып келеді. Осы бір түсініксіз саяси шиеленістердің кесірінен екі ортада халық қырылып жатыр. Осынау сұмдықта ана баласын таба алмай жүр. Мен мұның бәрін көзіммен көрдім, тығырыққа тірелген шешелердің көз жасы әлі күнге көз алдымнан кетпейді. Біздің әйелдеріміз мықты, ақылды, біз көшпелі әйелдерміз, біз ешбір қиындықтан қорықпаймыз. Бірақ әр нәрсенің шегі бар.
Мен мемлекеттің тұтқасын шынымен халық мақтана алатын мықты әйел ұстаса екен деймін, сыртқы саяси топтардың қуыршағы емес. Әлгі референдумды өткізу үшін мыңдаған адам атылып, тапталды. Демек бұлар үшін билікке барар жолда адам өмірінің ешқандай құны жоқ. Мен өз сөзім үшін кез келген соттың алдында жауап беруге дайынмын.
Олар бізге балама конституцияны таңдауға мүмкіндік бермей тұрған кезде қайдағы бостандық? Қантөгіс болған кезден бері қырық күн өтпей тұрып референдум өткізбеуді бүкіл халық болып сұрағанда кейінге ысырмай қойғанда қайдағы бостандық? Мыңдаған атылған, шабылған, бауыздалған әйелдерді, балаларды, қарттарды арулап жерлеу керек болды. Неге ЕҚЫҰ мұны байқамады?
ДЕМАЛЫСТАҒЫ ГЕНЕРАЛДАЙ ҚҰЗЫРЕТСІЗ
Жүргізуші:
– Таукина ханым, Қазақстанның жағдайында әйел президент басқармалы демократиядан, ал шын атауымен атасақ, бір адамның автократиялық режимінен елдің өзіндік бір құтқарушысы бола ала ма?
Розлана Таукина:
– Меніңше бұл адам тақта отырған кезде, тағы ұлттың әкесі деп танылып, өмірлік президент мәртебесін алып алған кезде бізде енді президенттік сайлау болмайды. Мұнда ешқандай әйел көмектесе алмайды, тіпті оның әйелі болса да. Бос қиялға берілмей-ақ қояйықшы.
Бірақ мен Тоқтайым Уметалиевамен келіспеймін. Мейлі, Роза Отунбаева болсын немесе басқа бір еркек болсын, болатын нәрсе бәрі-бір болатын еді. Олар әрең дегенде өз үкіметін заңды етті, президенттігін орнықтырды. Олар мұның бәрін қайткенде де елде тұрақтылық орнасын деп істеп отыр.
Оның үстіне Роза Отунбаева өзін президент ретінде біржарым жылға шектеді. Сондай-ақ қырғыз президенті ретінде оған қойылған шектеулердің көптігі сондай, еріксізден еріксіз оның құзыреті демалыстағы генералдың құзыретімен бірдей болып қалған. Билік тұтастай ұжымдық орган – парламентке берілген. Әлі бір апта өткен жоқ, ал біз баға беруді, онда да үзілді-кесілді баға беруді бастап кеп жібердік. Алда әлі парламенттік сайлаудың барын ұмытпау керек.
Бүгінде Қырғызстан үшін әйел президент – ең тиімді жол болып тұр. Әйелдік ақыл мен даналық елге тыныштық орнатуда және
Розлана Таукина - «Журналистер қауіп-қатерде» адам құқын қорғау ұйымының президенті, «Общественная позиция» тәуелсіз газетінің бас редакторы.жағдайды тәртіпке келтіріп, тыныштандыруда, ұлтаралық араздықтың отын өшіруде Роза Отунбаеваға көмектесуге тиіс.
Қазақстанда автократияны тура Саакашвили сияқты сындыру керек. Мәселе билікте кімнің, әйелдің немесе еркектің отырғандығында емес. Ең бастысы оның баяғы сол жемқорлықпен немесе қоғамымыздың дамуына және демократиялық қоғамға айналуына кедергі болатын басқа да келеңсіздіктермен күресте көп белгілі емес қатаң тәсілдерді қолдана білуінде.
Әйелдер де қисынды шешім қабылдауға қабілетті. Әрине, ол міндетті түрде президенттің қызы немесе туысы емес, халық бірауыздан сайлаған адам болса құба-құп болар еді. Қызық болғанда, Роза Отунбаева керек кезде, керек жерден табыла қалды. Осындай өжет әйелдер Өзбекстаннан да, Түркіменстаннан да, Қазақстаннан да шығады деп үміттенемін. Шамасы, әлі уақыты келген жоқ. Саяси белсенді, ал ең бастысы тәуелсіз әйелдерді Қазақстанда әзірге билікке жібермей отыр, олардың дамуына, соңынан халықты ертуіне мүмкіндік бермейді.
Менің ойымша халық тек қиын жағдайда ғана әйелді пайдаланады. Ал әр нәрсе өз орынына келіп, қоғамдағы шиеленіс жойылып, демократия орныққан кезде әйел биліктен тыс қалады.
Әйел, әңгіме болып отырған Роза Отунбаева ел үшін өте ауыр, өтпелі сәтте мемлекет тұтқасын өз қолына алды. Бұл үлкен жақсылық болды. Ел бәрінен – имиджден де, биліктен де, тіпті, намыстан да айырылып қалуы мүмкін еді.
Бірақ, бәрібір мұндай жауапты тарихи кезеңде бүкіл ауыртпалықты әйел адамның нәзік мойынына артпау керек еді, еркектің қуатты қолы керек еді.
Дилором Исхакова:
– Біз әрбір республикаға бір-бір Роза Отунбаева керек деп отырған жоқпыз. Меніңше ол билікке келе салысымен қателіктен басқа ештеңе істеген жоқ. Кілең қателік пен шалағайлық. Ал ең сорақысы – қантөгіс болды. Қандай өтпелі кезең болса да, халықтың, қарапайым жұрттың ортасында сынақ өткізуге болмайды.
Әсіресе Ош оқиғасы денені тітіркендіреді. Уақытша үкіметтің басшысы болып отырған Роза Отунбаева қанды қырғынның тұтанып келе жатқанын білмеуге тиіс емес, мұны ол өзі де айтты. Бірақ қанды қақтығыстың алдын алу мақсатында ештеңе істемеген.
Розлана Таукина:
– Менің айтарым – Орталық Азия мемлекетінің басындағы әйел саясаткер – бұл үмітті ұлғайтудан басқа әсері жоқ ғажап, тамаша құбылыс. Меніңше жақын болашақта әйел саясаткерлер көбейеді. Роза Отунбаева әйелдің де ер адам секілді мемлекетті басқара алатынын білдіреді.
Рас, орталықазиялық кеңістікте әйел президенттің пайда болуы еркек президенттердің мүсіркеу күлкісін туғызды. Мысалы, Роза Отунбаева сөйлеп жатқанда Назарбаевтың Украина президентімен қатты сөйлесуін, халықаралық іздеу жарияланған Қырғызстанның бұрынғы президенті Құрманбек Бәкиевті жасырып отырған Лукашенкоға бұрылуын көру мен үшін жағымсыз болды.
Әйел адамға екінші сортты саясаткер ретінде қараушылықты жою керек. Германиядағы Меркель, мәселен, барлық еркек бас иетіндей, жеткілікті бедел жинап алды, басқару қабілетінің деңгейін іс жүзінде танытты. Маргарет Тэтчер туралы да біз соны айтуымызға болады.
Не дегенмен де, ең маңыздысы – мұның мемлекет игілігі үшін істелуі. Егер де әйел мемлекеттің дамуына қарқын бере алатын болса, онда неге оған елді басқармасқа?
Жүргізуші:
– Көп рақмет. Қош-сау болыңыздар.
Дөңгелек үстелдің модераторы – «Азат Еуропа»/«Азаттық» радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлыұлы.
ЕРЛЕР ӘЙЕЛДЕРДІҢ ЕТЕГІНЕ ТЫҒЫЛАДЫ
Жүргізуші:
– Қырғызстан еріксіз Орталық Азия аймағына жат ерекше құбылыстар мен дәстүрдің заң шығарушысына айналып отыр. Билік басына әйел келгенге дейін бұл елді 2005 жылы «Раушан төңкерісі» дүр сілкіндірді, аймақ тарихында бірінші болып суперпрезиденттік басқару формасынан парламенттік басқару жүйесіне ауысты, ал осы дүрбелеңдермен сабақтасқан қанды қақтығыстар – ел тарихының ең бір күңгірт тұсы болды.
Сонымен, Уақытша үкіметтің басшысы қызметіндегі Роза Отунбаева 2010 жылдың 3 шілдесінде ресми түрде Қырғызстан президенті қызметіне кірісті. Сірә, Орталық Азиялық тұңғыш рет билік басына әйел адамның келгені осы болар. Мәдениеті, тілі мен діні туыс түркі елдері үшін де бұл - өмірде болмаған жаңалық.
Мемлекет президентінің әйел адам болуы болашақта Орталық Азия үшін әдеттегі оқиғаға айналуы мүмкін бе? Әлде бұл ережеден тыс жағдай болып қала бере ме?
Уметалиева ханым, Қырғызстан президенттігіне екі рет тәуелсіз үміткер болғаныңызды ескерсек, Қырғызстанда әйелдердің үлкен саясатқа қатысуы ендігі қалыптасып үлгерген жарқын дәстүр деуге бола ма?
Тоқтайым Уметалиева:
– Шығыс әйелдерінің үлкен саясатқа қатысуы ешқандай ерсілік емес. Орталық Азия тарихында мемлекет басындағы ер адамды әйелдің ауыстырған кездері болған. Төңкеріске дейінгі Орталық Азияны алатын болсақ, хандықтың басында болған екі әйел Орталық Азияның
Мұның таңғалатын ештеңесі жоқ, өйткені «Манас» эпосындағы қаһармандар болмаса, қырғыз тарихында басқа ерлердің есімі өте аз аталады. Басқа ерлердің тарихи есімдері жоқтың қасы, сол себепті қырғыз әйелдері үшін, тіпті бүкіл көшпенді халық әйелдері үшін бұл әдеттегі жағдай деп санаймын.
Жүргізуші:
– Бегмедова ханым, егер Түркіменстанда қазір қалыптасып отырған ахуалды ескерсек, мемлекет басшысы ретінде әйел адамды сайлаған Қырғызстанның осы тәжірбиесі сол елде жалғасын табады деп айта аламыз ба?
Тәжігүл Бегмедова:
– Болжамды сипатта айтсам, жалғасын табуы мүмкін, бірақ бұл - келешектің еншісінде. Ал Қырғызстанда бұл жағдай екі бірдей себептің салдарынан пайда болды: жергілікті халықтың белсенділігі және маңызы жоғары болмаса, төмен емес – ер саясаткерлердің «бітісе алмауы», яғни олар ылғи да бірдеңені бөлісе алмай қалады. 2005 жылғы белсенді саясаткер Феликс Кұловты алайық, мысалы. Оған не болды? Ол ешкімге түсініксіз амбициясына байланысты өз еркімен саясаттан кетіп қалды.
Кейбір сарапшылардың қырғыз саясаткерлерінің қай-қайсысы да Роза Отунбаеваның қолымен өзіне жол салып алғысы келді деген пікірі дұрыс деп ойлаймын, екі ортада әйелге билікті бергендері де содан. Өйткені еркек кіндікті саясаткерлер қарсыластарымен тіл табысуға дәттері бармады.
Біздің түркімен саясаткерлері де дәл сондай жағдайда – олар сөз жүзінде халық үшін басын бәске тігеді, ал нағыз әрекеттің сәті келгенде биліктің қыспағыменен шетке ығысып кете барады. Оппозиционермін деп жүргендерінің де, шетелдегісінің де тірлігі - осы.
Иә, арын сатпайтын нағыз саясаткерлер болды, қазір бар да. Мәселен, бұрын депутат болған, кейіннен қуғындағы оппозиционерге
Бұл тұлғалар өздерінің әйел екендеріне, нәзік екендеріне қарамастан халық мүддесін соңына дейін қорғай білді. Ал иығында погоны бар ер азаматтарды көргенде өзінің принциптерін ұмытып, жарамсақтана қалатын кейбір ер адамдарға не дейсің енді?
Роза Отунбаева да кезінде халыққа жау биліктің дегенімен жүруден үзілді-кесілді бас тартқан жан. Ол биліктің құқайынан қорыққан жоқ. Тіпті оны тұтқындап та көрген.
Түркіменстанға келетін болсақ, бұл елде ерлер мен әйелдер үшін нарықтық қатынас үлкен сын болды. Ерлер жұмыссыз қалған кезде екі жеңін түріп, әйелдер әулетін асырауға кірісті. Басқа жерлердегідей, мұнда да қатынама бизнес белең алды.
Бірақ ару жандардың бір бөлігі есірткі тасымалы, жезөкшелік секілді қылмысты бизнеске еніп кетті. Оларды қылмысқа итермелеген нәрсе мұқтаждық болды, мақсаттары біреу-ақ еді – үй ішін, оның ішінде елдегі диктаторлық басқарудың кесірінен ішіп кеткен немесе нашақор болып кеткен күйеуін асырау еді.
Өтпелі кезеңде ер адамдар өзінің азаматтық позициясы туралы ойламауға тырысады, себебі – биліктің қаһарына ұшыраудан қорқады. Сөйткен олар тіпті біржола немқұрайлылыққа түсіп, өздерінің құқығын қорғауға шыққан адамды да қолдағысы келмейді.
Мәселен, қазіргі саяси тұтқындардың арасында өз азаматтарының құқығын қорғаймын деп француз журналистерге болысқандар бар. Сөйтіп олар сталиндік-ниязовтық соттың алдына барған кезде біздің саясаткерлеріміз әйелдерінің етегіне тығылып қалды. Олардың ешқайсысы сотқа келген жоқ, диктаторлық режимге наразылық білдірген жоқ. Олар қорқып кетті. Қысқасы, мәселе халықтың ділінде де болып тұр ғой.
Жұрттың санасында жасырын жатқан патриархалдық стереотиптің де әлі ықпалы бар. Түркіменстанда әйелдер әлі де баяғыдай екінші орынға ысырылады. Сондықтан түркімен әйелдің президент болуы әдеттегіден тыс жағдай болып табылады.
Бірақ Қырғызстанда болған жағдайдың Түркіменстанда болу ықтималдығын толығымен жоққа шығаруға да болмайды. Белгілі бір алғышарттар мен жағдай тоқайласса, кез келген жағдай болуы мүмкін.
ДИКТАТОРЛАРДЫҢ ҚЫЗДАРЫ
Жүргізуші:
– Исхакова ханым, бақылаушылардың пікірлерін айтпағанда, табиғат заңы бойынша да Өзбекстанда билік ауысатын уақыт таяп қалды. Ислам Каримовтың орынына әйел саясаткердің келу ықтималдығы қандайлық?
Дилором Исхакова:
– Өзбекстанда билік басына әйел адамның келуі мүмкін емес демеймін. Бірақ қазіргі президенттің қызы Гүлнәр Каримовадан өзге вариант
Бүгінгі таңдағы Өзбекстанның жағдайында Каримовтан кейін билікке тек қана оның өте жақын адамы ғана келе алады. Егер ол әйел адам болса, жаңа айтқанымдай, ол тек Гүлнәр Каримова ғана болу мүмкін.
Басқа, хан сарайына қолайсыз адамды биліктің ұшар басына жолатпайды.
Жүргізуші:
– Таукина ханым, Қазақстанда әйел депутат, әйел министр, тіпті әйелдің саяси партияның жетекшісі болуы баяғыда таңданыс болудан қалған. Оның үстіне қазіргі президенттің – ұлт әкесінің ізбасары ретінде оның үлкен қызын белгілеп қойғанына көп уақыт өткен жоқ. Шын мәнінде бұл үрдістің үдесінен шығушылық қана. Ал іс жүзінде Қазақстанда әйелдің саясаттағы ролі өте маңызсыз. Жақын болашақта қырғыз дәстүрі мен тәжірбиесінің жалғасын табуы, яғни билік басына әйелдің келуі ықтималдығын сіз қалай бағалайсыз?
Розлана Таукина:
– Қазақстанда патриархалдық сана-сезім әлі баяғысынша, ерлер әйелдерді үлкен саясатқа тісін шықырлатып жатып, әрең жібереді. Дариға Назарбаева расымен-ақ биік қызметтерде болды – партия жетекшісі де, депутат та болды, маңдай алды медиа-құрылымдарды да басқарды, бірақ сөйте тұра оған да нағыз ізбасар болу бақыты бұйырмады.
Оған себеп болған күйеуінің «елін сатқан» опасыз болып шығуы немесе тағы басқа жағдайлар емес, ең дұрысы – президент Назарбаевтың өзі ойын өзгертті, оны ізбасар көрмеді. Менің түсінігім бойынша, сайып келгенде ол өз тағының мұрагері әйел адам болады деп қарастырмайды.
Жалпы, меніңше Ресейдегідей президенттің өз ізбасарын өзі таңдауы дұрыс емес. Біздің демократиялық қағидалар бойынша өз басшысын халықтың өзі таңдауға тиіс, ал біздің Қазақстанда ел билеуге жарарлық әйелдер жетіп жатыр.
Мәселен, «Свободы слова» газетінің бас редакторы Гүлжан Ерғалиеваны айталық. Оның біздегі даңқы жер жарады, оның жеткен жетістігі үлкен, газеті 90 мың таралымда шығады, оны жұрт сүйеді, одан бірдеңе күтеді, пікірімен санасады. Бірақ та ол іс жүзінде Қазақстан Республикасының президенті бола алмайды.
Мәселе мынада – бүгінде президенттің ізбасары болуға таласып, немесе оған жуықтауға ұмтылып жүргендердің арасында әйел адам жоқ. Орталық Азияда патриархалды сана-сезім күшті. Өкінішке қарай, ер азаматтар мемлекет алдындағы мәселелерді біз ғана шеше аламыз деп ойлайды.
Ал Қырғызстанда Роза Отунбаеваның президент болғаны – бұл меніңше үлкен жетістік. Оған біз бәріміз де қуаныштымыз. Ең күрделі, өтпелі кезеңде сол ғана, сол бір әйел ғана мойынына елдің ауыр жүгін артып, абыроймен шыға алды. Түркі тілдес елдер тарихында әйел адам араға орамалын тастағанда, шайқас, соғыс тоқтатылатын дәстүр болған, бәлкім сол секілді Роза да қақтығысты тоқтататын шығар.
Ал жалпы мен әйел президенттер жауыннан кейінгі саңырауқұлақтай қаптап кетеді деп ойламаймын. Әйел адам саясатта өте аз ғой. Қазақстанда саяси орталарда айналып жүрген әйелдер ыңғайға көнгіш, атқарушы билікке қолайлы. Нағыз көсем әйелдер элитадан тысқары, олардың президенттік лауазымға таласуға қауқары жоқ.
Жүргізуші:
– Орталық Азия елдерін автократиядан, ал кейбір жерлерде диктатурадан құтқару үшін, бәлкім, өтпелі кезеңде керегі де әйел президенттер шығар? Бегмедова ханым, Түркіменстанның жағдайында әйел саясаткердің, әйел президенттің ролі қандай болмақ?
Тәжігүл Бегмедова:
– Оның несі бар? Зерттеулер әйелдің анағұрлым төзімді, дипломат, ісіне адал болатынын дәлелдеген. Олар әлдеқайда еңбекқор болады, егер мақалдап сөйлесем, олар жеті рет өлшеп, бір рет кеседі. Әйел адам күмәнді мәмілеге, авантюраға, басы артық тәуекелшілдікке бармайды. Ғалымдардың зерттеуі бойынша, әйелдер өздерінің табиғи қасиетіне орай тұрақтылықты жанжалдан жоғары қояды, сондықтан олар қолдағы билікті теріс пайдалануға бара бермейді.
Жүргізуші:
– Исхакова ханым, Өзбекстанның жағдайында әйел саясаткер, нақтырақ айтқанда әйел президент не істей алуы мүмкін? Оның қандай ролі болу мүмкін?
Дилором Исхакова:
– Мен әйел президент – күмәнсіз вариант демес едім. Бірақ әйел табиғатынан торығушылыққа бейімдігі болмаса, еркектен кем басқармайды елді. Жалпы, әйел адам толерантты болып келеді ғой, оның бойында агрессия бола бермейді. Халықты құрметтейтін, демократия мен адам құқықтарының негізгі қағидаларын білетін әйел билікке келетін болса, ол Өзбекстан үшін құтылу болар еді.
Назарға алатын тағы бір маңызды нәрсе – әйел билеген елде жемқорлықтың тамырына біржола балта шабылу мүмкін, себебі олар ер адамдар секілді ашкөз болмайды. Егер Өзбекстанда әйел адам президент бола қалса, талан-таражға дайын тұрған, алдын ала ойластырылған командасы болмайды, ол оппозицияның, халықтың пікірімен санасады.
РОЗА ОТУНБАЕВА ТАРТҚАН АЗАП
Жүргізуші:
– Уметалиева ханым, әйел саясаткердің, енді оған қоса Қырғызстанның жағдайындағы әйел президенттің орыны мен ролін қалай бағалар едіңіз?
Тоқтайым Уметалиева:
– Әуелгі айтарым – қырғыз халқы қасірет шекті. Қандай әйел президенттің болсын, билікке мұндай бейкүнә жандардың қаны төгілген жолмен жеткенін қаламас едім. Мен ешкімнің де дәл Роза Отунбаева жүрген жолмен билікке жеткенін қаламаймын.
Балалар оққа ұшып жатқанда, әке-шешенің баласын жерлеуге мүмкіндігі болмай жатқанда ол өзін төраға, кейінірек ел президенті деп жариялады. Жаппай бейберекетсіздіктің құрсауында қалған халықтың саясатты ойлауға мұршасы болған жоқ. Бұл – бүкіл Орталық Азия үшін қауіпті құбылыс.
Сөз бостандығы, адам құқықтары және БҰҰ, ЕҚЫҰ, Еуроодақ секілді әлемдік құрылымдар жариялаған басқа да жалпыадамзаттық құндылықтар – жай ғана бос сөз екендігін үлкен өкінішпен мойындаймын. Мен Ауғанстанда ешқашан бейбітшілік орнамайтындығын, басқа да беймаза жерлерде біржола тыныштық болмайтынын түсіндім, өйткені біз – халықаралық ұйымдар белгілі бір шеңбердің ішінде ғана күн кешудеміз, әбден тозығы жеткен стереотиптердің жетегіндеміз.
Күдікті саяси топтарға қолдау көрсету арқылы біз екіұшты, мортылдақ бейбітшіліктің өмірін ұзарта береміз. Ал тұғыры осал бейбітшілік қысқа соғыстан жаман. Ана ретінде, жұбай, бауыр, баланың мәйіттері лек-легімен қолынан өткен әйел ретінде мен қырғыз халқы көрген бұл сұмдықты ешбір халыққа тілемеймін. Ондайды жауыңа да тілемейсің.
Қымбатты әйелдер, қазір бүкіл Орталық Азияға қауіп-қатер төніп тұр. Қырғызстанның қасіреті – геосаяси қасірет, ал Отунбаева ханым мен оның командасы – бар-жоғы Қырғызстанның да, бүкіл Орталық Азияның да «өртке орануын» тілейтін ұлыдержавалық институттардың қолындағы қуыршақ қана.
Әйел барлық заманда да даналық көрсете білген. Асығыс тұжырым жасамай тұрып, мен былай дегім келеді: әйелдер, бейбітшілікті сақтаңдар, ал сөз бостандығы бүгінде жоқ. Менің өзім тек Азаттық радиосы арқылы ғана сөз бостандығының мүмкіндігін пайдалана аламын.
Біздің беделқұмар саясаткерлеріміз қатысы бар 2005 жылы басталған қан-қасап қырғын әлі жалғасып келеді. Осы бір түсініксіз саяси шиеленістердің кесірінен екі ортада халық қырылып жатыр. Осынау сұмдықта ана баласын таба алмай жүр. Мен мұның бәрін көзіммен көрдім, тығырыққа тірелген шешелердің көз жасы әлі күнге көз алдымнан кетпейді. Біздің әйелдеріміз мықты, ақылды, біз көшпелі әйелдерміз, біз ешбір қиындықтан қорықпаймыз. Бірақ әр нәрсенің шегі бар.
Мен мемлекеттің тұтқасын шынымен халық мақтана алатын мықты әйел ұстаса екен деймін, сыртқы саяси топтардың қуыршағы емес. Әлгі референдумды өткізу үшін мыңдаған адам атылып, тапталды. Демек бұлар үшін билікке барар жолда адам өмірінің ешқандай құны жоқ. Мен өз сөзім үшін кез келген соттың алдында жауап беруге дайынмын.
Олар бізге балама конституцияны таңдауға мүмкіндік бермей тұрған кезде қайдағы бостандық? Қантөгіс болған кезден бері қырық күн өтпей тұрып референдум өткізбеуді бүкіл халық болып сұрағанда кейінге ысырмай қойғанда қайдағы бостандық? Мыңдаған атылған, шабылған, бауыздалған әйелдерді, балаларды, қарттарды арулап жерлеу керек болды. Неге ЕҚЫҰ мұны байқамады?
ДЕМАЛЫСТАҒЫ ГЕНЕРАЛДАЙ ҚҰЗЫРЕТСІЗ
Жүргізуші:
– Таукина ханым, Қазақстанның жағдайында әйел президент басқармалы демократиядан, ал шын атауымен атасақ, бір адамның автократиялық режимінен елдің өзіндік бір құтқарушысы бола ала ма?
Розлана Таукина:
– Меніңше бұл адам тақта отырған кезде, тағы ұлттың әкесі деп танылып, өмірлік президент мәртебесін алып алған кезде бізде енді президенттік сайлау болмайды. Мұнда ешқандай әйел көмектесе алмайды, тіпті оның әйелі болса да. Бос қиялға берілмей-ақ қояйықшы.
Бірақ мен Тоқтайым Уметалиевамен келіспеймін. Мейлі, Роза Отунбаева болсын немесе басқа бір еркек болсын, болатын нәрсе бәрі-бір болатын еді. Олар әрең дегенде өз үкіметін заңды етті, президенттігін орнықтырды. Олар мұның бәрін қайткенде де елде тұрақтылық орнасын деп істеп отыр.
Оның үстіне Роза Отунбаева өзін президент ретінде біржарым жылға шектеді. Сондай-ақ қырғыз президенті ретінде оған қойылған шектеулердің көптігі сондай, еріксізден еріксіз оның құзыреті демалыстағы генералдың құзыретімен бірдей болып қалған. Билік тұтастай ұжымдық орган – парламентке берілген. Әлі бір апта өткен жоқ, ал біз баға беруді, онда да үзілді-кесілді баға беруді бастап кеп жібердік. Алда әлі парламенттік сайлаудың барын ұмытпау керек.
Бүгінде Қырғызстан үшін әйел президент – ең тиімді жол болып тұр. Әйелдік ақыл мен даналық елге тыныштық орнатуда және
Қазақстанда автократияны тура Саакашвили сияқты сындыру керек. Мәселе билікте кімнің, әйелдің немесе еркектің отырғандығында емес. Ең бастысы оның баяғы сол жемқорлықпен немесе қоғамымыздың дамуына және демократиялық қоғамға айналуына кедергі болатын басқа да келеңсіздіктермен күресте көп белгілі емес қатаң тәсілдерді қолдана білуінде.
Әйелдер де қисынды шешім қабылдауға қабілетті. Әрине, ол міндетті түрде президенттің қызы немесе туысы емес, халық бірауыздан сайлаған адам болса құба-құп болар еді. Қызық болғанда, Роза Отунбаева керек кезде, керек жерден табыла қалды. Осындай өжет әйелдер Өзбекстаннан да, Түркіменстаннан да, Қазақстаннан да шығады деп үміттенемін. Шамасы, әлі уақыты келген жоқ. Саяси белсенді, ал ең бастысы тәуелсіз әйелдерді Қазақстанда әзірге билікке жібермей отыр, олардың дамуына, соңынан халықты ертуіне мүмкіндік бермейді.
Менің ойымша халық тек қиын жағдайда ғана әйелді пайдаланады. Ал әр нәрсе өз орынына келіп, қоғамдағы шиеленіс жойылып, демократия орныққан кезде әйел биліктен тыс қалады.
Әйел, әңгіме болып отырған Роза Отунбаева ел үшін өте ауыр, өтпелі сәтте мемлекет тұтқасын өз қолына алды. Бұл үлкен жақсылық болды. Ел бәрінен – имиджден де, биліктен де, тіпті, намыстан да айырылып қалуы мүмкін еді.
Бірақ, бәрібір мұндай жауапты тарихи кезеңде бүкіл ауыртпалықты әйел адамның нәзік мойынына артпау керек еді, еркектің қуатты қолы керек еді.
Дилором Исхакова:
– Біз әрбір республикаға бір-бір Роза Отунбаева керек деп отырған жоқпыз. Меніңше ол билікке келе салысымен қателіктен басқа ештеңе істеген жоқ. Кілең қателік пен шалағайлық. Ал ең сорақысы – қантөгіс болды. Қандай өтпелі кезең болса да, халықтың, қарапайым жұрттың ортасында сынақ өткізуге болмайды.
Әсіресе Ош оқиғасы денені тітіркендіреді. Уақытша үкіметтің басшысы болып отырған Роза Отунбаева қанды қырғынның тұтанып келе жатқанын білмеуге тиіс емес, мұны ол өзі де айтты. Бірақ қанды қақтығыстың алдын алу мақсатында ештеңе істемеген.
Розлана Таукина:
– Менің айтарым – Орталық Азия мемлекетінің басындағы әйел саясаткер – бұл үмітті ұлғайтудан басқа әсері жоқ ғажап, тамаша құбылыс. Меніңше жақын болашақта әйел саясаткерлер көбейеді. Роза Отунбаева әйелдің де ер адам секілді мемлекетті басқара алатынын білдіреді.
Рас, орталықазиялық кеңістікте әйел президенттің пайда болуы еркек президенттердің мүсіркеу күлкісін туғызды. Мысалы, Роза Отунбаева сөйлеп жатқанда Назарбаевтың Украина президентімен қатты сөйлесуін, халықаралық іздеу жарияланған Қырғызстанның бұрынғы президенті Құрманбек Бәкиевті жасырып отырған Лукашенкоға бұрылуын көру мен үшін жағымсыз болды.
Әйел адамға екінші сортты саясаткер ретінде қараушылықты жою керек. Германиядағы Меркель, мәселен, барлық еркек бас иетіндей, жеткілікті бедел жинап алды, басқару қабілетінің деңгейін іс жүзінде танытты. Маргарет Тэтчер туралы да біз соны айтуымызға болады.
Не дегенмен де, ең маңыздысы – мұның мемлекет игілігі үшін істелуі. Егер де әйел мемлекеттің дамуына қарқын бере алатын болса, онда неге оған елді басқармасқа?
Жүргізуші:
– Көп рақмет. Қош-сау болыңыздар.
