Қазақстанның экс-премьер-министрі Әкежан Қажыгелдин Азаттыққа сұхбатында өз өмірі мен елдегі жағдай жөнінде айтты. Ол соңғы рет 2007 жылы Қазақстанға жасырын барғанын, елді сағынатынын жеткізді. Қазіргі билікті "автократия" деп атап, Тоқаевтың өзгеріс жасауға мүмкіндігі бар екенін, бірақ оны іске асыруға "батылы жетпейтінін" айтты. Сондай-ақ ол 2029 жылға дейін елде шынайы реформалар жүргізілмесе, Қазақстан "бәрін жоғалтуы мүмкін" деп ескертті.
Азаттық: Әкежан мырза, қазір жағдайыңыз, хал-ахуалыңыз қалай?
Қажыгелдин: Бәрі жақсы. Аман-есен жүріп жатырмыз. Тіршілік, күнделікті жұмыс көп, уақыт жоқ. Ішінде елге, үкіметке әсер етуі мүмкін деген жұмыстар да бар. Менің жасымда бұл өте дұрыс нәрсе екен.
ҚАЗАҚСТАНҒА ЖАСЫРЫН БАРУ ТУРАЛЫ
Азаттық: Қазақстанға соңғы рет қашан бардыңыз?
Қажыгелдин: Көп жыл болды ғой. Ақырғы рет 2007 жылы әкем қайтыс болғанда түнделетіп барғанмын. Қырғызстан мен Ресей жағынан көмек көрсетіп, жасырын барып, [әке алдындағы борышымды] өтеп, сол түні Ресей арқылы Еуропаға шығып кеттім. Ол кезде [шекарада] ешқандай бақылау жоқ болды. Бүгін де [бақылау] жоқ. Нұртай Әбіқаевпен (2010-15 жылдардағы ҰҚК төрағасы, экс-президент Нұрсұлтан Назарбаевқа жақын адамдардың бірі – ред.) Skype арқылы бір-екі сөйлескенім бар. Сонда оған: "Нұртай, сендердің шекараларыңда бақылау жоқ екен" дедім.
Азаттық: Одан кейін барған жоқсыз ба?
Қажыгелдин: Одан кейін бармадым, сәті түспеді.
ӨЗІНЕ ШЫҚҚАН ҮКІМДІ ҚАЙТА ҚАРАУ ТУРАЛЫ
Азаттық: Президент Қасым-Жомарт Тоқаевқа ресми түрде арнайы хат жолдап, елге кіргізуге, Қазақстанға емін-еркін келіп-кетіп жүруге өтініш болмаса сауалхат жөнелттіңіз бе? (2001 жылы Әкежан Қажыгелдин жемқорлығы, билікті асыра пайдаланғаны және басқа да қылмыстары үшін сырттай он жылға сотталған – ред.)
Қажыгелдин: Жоқ, ондай хат жіберген жоқпын, себебі Қазақстандағы сот шешімін мен мойындаған жоқпын ғой. Одан бөлек Ұлыбритания, Франция, Германия, Италия үкіметтері Қазақстанға хат жазып, "сол істі бізге жіберсеңіз, біз оны өзіміз зерттеп, өзіміз бір шешімге келейік" деген еді. 2016 жылы Италия бас прокуратурасы Қазақстан прокуратурасына сондай хат жіберген. Жауап жоқ. Ал менің қолымда Британия мемлекетінің "Бұл адам сотталмаған" деген қағазы бар. Дегенмен мені елге қайтару мәселесін немесе маған қатысты сот шешімін қайта қарау мәселесін көтере алмаймын. Өзім мойындамаған нәрсені қайта қарауды қалай сұраймын? Сондықтан қазір барлығы [президент] Қасым-Жомарт [Тоқаевтың] қолында: Жаңадан конституциялық сот құрылды, "жаңа Қазақстан болады, бұрын қабылданған, халықтың көңіліне жақпайтын шешімдер қайта қаралады" деген еді. Бірақ бүгінгі күнге дейін орындамай жатыр. Сондықтан мен ешкімнен ештеңе сұрамаймын, өздері білсін.
ҚАЗАҚСТАНҒА ДЕГЕН САҒЫНЫШ ТУРАЛЫ
Азаттық: Қазақстанды сағынасыз ба? Сағынсаңыз нақты несін аңсайсыз?
Қажыгелдин: Әрине. Бүгінгі технология әжептәуір көмек. Елмен, жерлестермен, ағайындарыммен, сіздердің әріптестеріңізбен хабарласып отырамын, әрине. Ең бірінші мәселе – тіл мәселесі. Сіздер білесіздер ғой, мен қазақ тілінде хат танимын, жазып, оқи да аламын. Бірақ ауызша сөйлесу үшін әрбір тілге жаттығу керек. Алыста жүргенде ағылшынша, түркіше, және басқа тілдерде сөйлесмін, бірақ өз ана тіліңді сағынасың ғой.
Бірақ оған жаттығу керек. Жаттығу болу үшін бүгін екеуміз тілдесіп отырғанымыз сияқты сөйлесу керек, осындай мүмкіндік болса әрқашан да қуанамын. Әрине, бәрін сағынамын.
Азаттық: Туған жеріңіздің топырағын, шөбін, ағаштарын, табиғатын дегендей…
Қажыгелдин: Әрине. Тауларын, Ертістің бойын, қазақ жерінің әр түкпірін сағынамын. Мен үкіметте алдымен премьер-министрдің бірінші орынбасары, сосын үкімет басшысы болып төрт жыл қызмет атқардым ғой. Үкімет басшысы болып бармаған жерім жоқ: батысты, да, шығысты да, оңтүстік пен солтүстікті де көрдім. Қазақтың жерін түгел сағынамын, әрине.
Азаттық: Шетелде тұрып жатқаныңызға 25 жылдан астам уақыт болды. Өзге елде жүрсеңіз де жан дүниеңіз әлі Қазақстанда екенін байқаймыз. Өйткені Қазақстан туралы шетелдік телеарналарға және қазақстандық YouTube арналарға жиі сұхбат беріп жүрсіз. Әлі де Қазақстанның саясатына араласамын деген үміт бар ма сізде? Болмаса халықтың көз алдында жүрсем деген ішкі қалауыңыз ба? Бұл сізге не үшін керек?
2029 ЖЫЛҒЫ САЙЛАУ ТУРАЛЫ
Қажыгелдин: Осы айтқаныңыздың бәрі. Құдай 2029 жылға дейін жеткізсе оған да (президент сайлауына – ред.) қатысатын жағдайым бар. Жарысқа мүмкін өзім барып қатыса алмайтын шығармын. Бірақ жас азаматтарға білім беріп, дұрыстап жол нұсқауға әрқашан даярмын. (Редакциядан: Конституцияға сәйкес Қасым-Жомарт Тоқаевтың президенттік мерзімі 2029 жылы аяқталуы тиіс – ред.)
Кедейшілік, үкіметтің дәрменсіздігі, [оны түзеу] мемлекет басшысының қолынан келмей отырғаны – осының бәріне қарап қарның ашады.
Күн сайын қарап отырмын. Елдің бүгінгі жағдайы, халықтың азып-тозып бара жатқаны, кедейшілік, үкіметтің дәрменсіздігі, [оны түзеу] мемлекет басшысының қолынан келмей отырғаны – осының бәріне қарап қарның ашады. Жағдай неге бұлай болып жатыр, осының барлығын апта сайын халыққа ашық түсіндіріп, айтып отыру керек. Қазір Ұлттық банк бір жақта, үкімет басқа жақта. Үкімет басшысының кешегі айтқан бағдарламасы – бір күнге жарамайтын нәрсе (16 қазанда үкімет дағдарысқа қарсы шаралар қабылдаған – ред). Әрине, біреу осының бәрін айтып, халықтың көзін ашып отыруы керек. "Ағайындар, нақты жағдай мынандай, қолымыздан келетіні – мынау" [деуі керек].
Шіркін, [президенттің] жанында отырғандар айтқан ақылды тыңдауға жараса жаман болмас еді, бірақ ешкімді тыңдамайды ғой. Өздерінің қолынан келмейді, бізді де тыңдамайды.
ТОҚАЕВ БИЛІГІ ТУРАЛЫ
Азаттық: Әкежан мырза, Конституция бойынша, Қазақстанда билікті басқару формасы – президенттік. Оның құзіреті өте кең. Осы құзіретті молынан пайдаланған экс-президент Нұрсұлтан Назарбаевты авторитар басшы, кейбіреулер тіпті диктатор деп те атап жүрді. Қалай ойлайсыз, қазіргі президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың басқару тәсілін қалай атаған болар едіңіз?
Қажыгелдин: Өкінішке қарай, ол – бұрынғы жолмен бара жатқан автократ. Ол кісіні демократ немесе басқаша деп айта алмаймыз.
Азаттық: Саясаттануда автократияның "жұмсақ", "қатаң", "патерналистік" деген сияқты түрлері айтылады. Сіздіңше, Тоқаев билігін осылардың қай түріне жатқызуға болады?
Қажыгелдин: Осы күнге дейін әлі сеніп отырмын. Өзгерістер қандай болатынын білмейміз ғой. "Өзгертеміз" деген сөздердің артында не тұр, халыққа не ұсынады, соны көріп алайық.
Өздерінің қолынан келмейді, бізді де тыңдамайды.
Бірақ байқап отырсам, ұрланған активтердің бәрін қайтарамыз дегені бос әңгіме болып қалды, қолынан келмеді. Қантар мәселесін дұрыстап қаратпай жатыр. Нағыз кінәлі адамдарды жауапкершіліктен босатып жатыр. Олар шетке кетіп те қалды. Ал жай ғана көшеге шығып, халықтың мүддесін дауыстап айтатын азаматтарды қамап жатыр. Оны не амнистиямен, не басқа шартпен босатқысы келмейді. Бүгінгі президент аппаратының, маңайындағы әкімшіліктің, үкіметтің сөзіне еріп, ешқандай жаңашылдық жасаған жоқ.
Халық көшеге шығып, "президент мырза, мынаны өзгертші, мынаны былай жасашы, айлығымызды көбейтші" деп сұрайды. Бұл нағыз патернализм ғой.
ЕЛДЕГІ АДАМ ҚҰҚЫҚТАРЫ ТУРАЛЫ
Азаттық: Freedom House адам құқығын қорғау ұйымының биылғы индексінде Қазақстан "еркін емес ел" деп аталды. "Қазақстан – азаматтардың саяси құқықтары мен бостандықтары, сөз еркіндігі шектеулі, билігі бір қолға шоғырланған авторитар ел" деп баға берілді. Ал Economist Intelligence Unit ұйымы Қазақстанды "авторитар жүйе" деп жіктейді. Олар да "сайлау әділ емес, халықтың саяси өмірге араласуы өте төмен, азаматтық қоғам мен БАҚ еркіндігі шектеулі" деп жазады және бұл индекстегі көрсеткіштер жыл өткен сайын нашарлап барады. Қазақстан билігінің бұл жағдайды жөндеуге ынтасы бар ма? Бар болса оған не кедергі?
Қажыгелдин: Бүгінгі билік мына күйімен ешқандай өзгеріске бара алмайды. Олар жаңалықтан қорқатын сияқты. Сол бұрынғы жағдай қалса, халықты бұрынғыдай сөзбен жұбатып, тыныштандырып отырсақ, қолымыздан келгенше айлығын беріп, зейнеткерлерге зейнетақысын төлеп отырсақ, "2029 жылға дейін отырған орнымды сақтасам, одан кейін біреуге беріп кетсем, ол маған ертең қарсы шықпаса" дейді. Бұлардың ойлап отырғаны – сол. Бірақ 2029 жылға дейін Қасым-Жомарт [Тоқаевтың] жағдайды өзгертуге мүмкіндігі бар, қолындағы билік те жеткілікті. Халық та қолдайды. Халықтың көпшілігі бүгінге дейін әлі сеніп отыр. "Бірдеңесі болар, өзгеріс болатын шығар" деп отырған халық көп.
2022 жылы бұл кісінің қолындағы ең мықты қаруы – халық болды. Сол жылы қарашада халқы осы кісіге шын дауыс берді. Оның ішінде мен де бармын. Біреулер мені сынады да. "Шындығында бұл ешқандай демократ емес, өзгерістер болмайды" деген халық та көп болды. Бірақ мен сол сенетіндер жағында болдым. Бүгінгі дейін сенемін, 2029 жылға дейін өзгеріс болатын шығар деп. Ойында не бар екенін бүгінге дейін білмей отырмын.
ТОҚАЕВҚА АРТЫЛҒАН ҮМІТ ТУРАЛЫ
Азаттық: Түрлі сұхбаттарыңыздан байқағаным, президент Қасым-Жомарт Тоқаевқа басында көп үміт артқансыз. Азаттыққа берген соңғы сұхбатыңызда да "Осы реформаларды тезірек істеу үшін Тоқаевқа мінез жетпейді. Әрі реформа биліктен Назарбаев кеткенде ғана іске асады" дегенсіз. Әлі осы пікірдесіз бе? Назарбаев қазір билікте жоқ қой. Жаңа да байқадым, әлі де уақыт бар деп отырсыз.
[Билік] күн сайын абыройын жоғалтып жатыр
Қажыгелдин: Уақыт бар дегенім, бұл азаматты танимын ғой. Менің білетінім бұл кісі ішінен бәрін сезіп отыр. Дәл бүгінгідей жүре берсе, келешек жоқ екенін біліп отыр. Бірақ бата ала ма жоқ па, оны білмеймін. Байқап қарасам, кей жерлерде, мәселен, Ресеймен қарым-қатынаста болсын, басқа мәселелерде болсын, мінезі де, білімі де бар, оны қолданып отыр. Ол Ресейдің емес, Қазақстанның президенті ғой. Ішкі мәселе – ең маңыздысы. Соны [өзгерту] қолынан келмейді немесе ол кісі өзі жасағысы келмейді.
Жағдай өте нашар. [Билік] күн сайын абыройын жоғалтып жатыр. Соны ашық айтып отырмын. 2029 жылға дейін уақыт бар. Сондықтан, Қасым-Жомарт, айналайын, бірдеңе жасайын десең, ондай ойың болса, дәл қазір қимылдау керек.
ТОҚАЕВТЫҢ СЫРТҚЫ САЯСАТЫ ТУРАЛЫ
Азаттық: Халықаралық дипломатияда, сыртқы саясатта президент Тоқаевқа жоғары баға беретін Батыс басылымдары, "Тоқаев Ресейден іргесін аулақ сала бастады" деп жиі жазып жүр. Шын мәнінде солай ма? Ақорда үшін Кремльмен арақашықтық қандай болғаны дұрыс?
Қажыгелдин: Шынын айтсақ, бүгінгі жағдайда ол кісі қолынан келгенше біздің мемлекеттің орнын биік ұстап, Ресеймен келіспейтін тұстарын ашық білдіріп отыр. Ол дұрыс.
Мемлекеттігімізді, егемендікті сақтау тұрғысынан қарасақ, ол кісінің істеп жүргенінің бәрі дұрыс.
Азаттық: Сыртқы саясатында Қытайға көп басымдық беретіні де айтылады. Бұл жағынан Қазақстан Қытайға кіріптар болып бара жатқан жоқ па? Әлде бұл Тоқаевтың Кремльге қарсы қолданып отырған көзірі ме?
Қажыгелдин: Біз Ресей мен Қытайдың ортасында отырмыз ғой. Былай барсаң, халық "ойбай, біз Қытайдың қойнына кіріп кеттік" дейді. Мына жақта үш ғасыр [құрамында болған] Ресей тұр. Дегенмен екі алыптың ортасындағы мемлекетті сақтау үшін бәрімен [қатынас] дұрыс болуы керек. Бірақ кейінгі жылдары, Украинада соғыс басталғаннан кейін, бұл кісінің әр әрекеті, қимылы – Қытаймен жақындасу болды. Қазақ ретінде, Әкежан Қажыгелдин ретінде айтар болсам, ол кісімен 100 пайыз келісемін. Мемлекеттігімізді, егемендікті сақтау тұрғысынан қарасақ, ол кісінің істеп жүргенінің бәрі дұрыс.
Менің ойымша, келешекте біз Еуразия экономикалық одағынан не шығамыз немесе ондағы келісімдердің әжептәуір бөлігін қысқартамыз. Ұлттық банктің [пайыздық мөлшерлемені] 18 пайызға көтеруі – бір жағынан Ресейден келген, импорттан алған инфляция. Ол өзімізден ғана емес. Сондай нәрселер бізге келешекте ауыртпашылық әкелетіні мәлім. [Ресеймен арадағы] көп нәрседен шығу керек, не қысқарту ләзім.
БІР ПАЛАТАЛЫ ПАРЛАМЕНТ ТУРАЛЫ
Азаттық: 1999 жылы "Қазақстан: таңдау құқығы" деген кітап жаздыңыз. Сол кезде ол кітап өртелді, тәркіленді деген де сөз болған. Шынымен солай болып па еді?
Қажыгелдин: Ол кезде қаржы министрлігін басқарып тұрған [Жаннат] Ертілесова еді. Өзім таңдап, үкіметке алып келген адам. Кітаптың 34 мың данасын сол кісінің бақылауымен қаржы министрлігінің типографиясында өртеді. Ол рас.
Азаттық: Сол кітабыңызда "Парламент бір палаталы болуы керек, парламентке импичмент құқығы берілсін" деген едіңіз. Соны билік араға 26 жыл салып барып көтеріп отырған сияқты, себебі сенат жойылмақ. Қалай ойлайсыз, Ақорда болашақ парламентке қазіргіден күшті құзырет бере ме, оған еркі жете ме?
Қажыгелдин: Президент Тоқаев шынында да халқының келешегін, елдің егемендігін ойлайтын болса, 2029 жылы елге рахмет айтып, басқа біреуге орнын босатып, парламентке жол беруі керек. Мәселе парламенттің өзінде ғана емес. Ол парламентті біз қалай сайлаймыз? Ең маңызды мәселе – сол. Халық өз өкілдерін қалай таңдайды? Қалай дауыс беріп, оларды билікке жеткізеді? Соған бара ма, жоқ па?
Денсаулығы дұрыс болса, 2029 жылғы сайлауға түсуі мүмкін. Мүмкін жеңіп те шығатын шығар.
Қасым-Жомарт [Тоқаевты] білмеймін. Бірақ жанында отырған кешегі мен көрген ақылшылар, оның ішінде мәжілістің депутаттары – олар алысқа апартпайды. Оларға бүгінгідей партия тізімімен пропорционал сайлау керек. Ал ауылда отырған қазақтарға нақты өз өкілдері керек. Сол екі мәселені қалай қосатынын білмеймін. [Маған қолқа салса, оның жобасын] бір аптада жазып беруге дайынмын. Бірақ оны бүгінгі президент қолдана ма, жоқ па, білмеймін.
ПРЕЗИДЕНТТІҢ ӨКІЛЕТІН ҰЗАРТУ ТУРАЛЫ
Азаттық: 1995 жылы Қазақстанда Конституция ауысты. Іле-шала бір палаталы парламент, екі палаталы болып өзгерген. Сол кезде осы өзгерістердің авторы Нұрсұлтан Назарбаевты қолдағансыз. Есіңізге түсірейін, 1997 жылы ресейлік журналиске берген сұхбатыңызда: "95-жылғы шешім – ең дұрыс шешім болды. 1995 жылғы сәуірдегі [Назарбаевтың өкілетін 2000 жылға дейін өзгерту туралы] референдумнан соң сол жылы тамызда жаңа Конституцияға ие болдық. Сол Конституцияның арқасында үкіметіміз 2,5 жылда осының бәрін істеді. Ол болмаған бәрі базар мен бейберекет болар еді, ештеңе орнынан қозғалмас еді" деген едіңіз. Қоспалаталы парламент Назарбаевтың билікте ұзақ отыруына жол ашып берді. Президент Тоқаевтың енді бір палаталы парламент идеясы дәл осы оқиғаның өзгеше бір нұсқасы болып шықпай ма? Яғни билікте ұзақ қалудың жолын қарастырып жатқан жоқ па?
Қажыгелдин: Сізге қосымша әңгіме айтайын. 1999 жылдың қазан айында Швейцариядан Алматыға келіп өз шаруаммен жүргенімде Нұрсұлтан Назарбаев мені Ақмолаға шақырды (Астананың сол кездегі атауы). Нұртай Әбіқаев, Иманғали Тасмағамбетов және бұрынғы президент Нұрсұлтан Назарбаев төртеуміз бір үйде кездестік. Ол кісі маған шапан жауып, қолымды қысып, құшақтады. Иманғали мен Нұртай шығып кетті. Біз бетпе-бет қалдық. Сол кезде ол кісі: "Әкежан бауырым, бүгін маған 22 адам келіп, 2000 жылға бармай, келесі жылдың қаңтар айында сайлау өткізейік деді" дегенді айтты.
Мен ол кісіге: "Нұреке, біз бұрыннан келісіп едік. Біз бүгінгі күнге дейін ешқашан сайлауды уақытында өткізген жоқпыз. Екіншіден оны өткізсек дұрыстап өткізейік. Сізге қарсы шығатын, бәсекелес болатын адамдар болса, оларға ешқандай бөгет жасамайық, дебат ұйымдастырайық, мен сізге көмектесемін. Дәл қазіргі жағдайда сізбен додаға түсіп, жеңе алатын ешкім жоқ" дедім. Бұл сөзім ол кісіге көп ұнаған жоқ. Себебі ол кісі анау 22 адамға сөз беріп қойған сияқты. "Сен қай жағында боласың?" деп сұрады. Мен: "Нұрсұлтан Әбішұлы, сізге айтылып жатқан әңгімелердің бәрін мен сезіп отырмын. Оның артында кім тұрғанын да сеземін. Дәл қазір сізге қарсы шығуға ешқандай не ойым да жоқ, не әрекетім де жоқ, не штаб жоқ, қаржы да жинаған жоқпын. Бірақ мен сізге көмектесейін, сайлау штабын да басқарайын. Бірақ қарсы шығатын азаматтарға жол берейік. Жарыста әділдікпен, шындықпен жеңіп алайық. Сондай болатын болса, міне қолым, міне сөзім" дедім.
Азаттық: Қазіргі президент Қасым-Жомарт Тоқаев сол жолды дәл солай болмаса да басқа бір сценариймен қайталауы мүмкін бе?
Қажыгелдин: 2022 жылы сұрайтын болсаңыз, "өзгеріске барады" деп айтар едім. 2025 жылғы қараша билікке келгеніне үш жыл болады. Үш жылда не бітіргеніне қарасақ, оған бара ма, жоқ па, білмеймін. Жылдың басында не болады, көрейік.
Бірақ бүгінгі сұхбатты пайдалана отырып халыққа, жастарға айтатыным: 2029 жылға дайындалып, қам жасау керек. Кім болса да, бүгінгі жолмен жүруге болмайды, біз бәрін жоғалтып аламыз.
ӘДІЛ САЙЛАУ, ПАРТИЯЛЫҚ ЖҮЙЕ ТУРАЛЫ
Азаттық: Президент Қасым-Жомарт Тоқаев билікті тапсырып, орнынан кетеді дегенге сенесіз бе? Ол президенттіктен түсіп, бір палаталы парламент спикерлігіне баруы мүмкін деген де сөздер бар.
Билік қандай да бір бастама көтеретін болса, оған ә дегенде сенбей, мұқият қарау керек. Билік әрқашан өзінің жағдайын ойлайды.
Қажыгелдин: Ол кісі шынымен де өзгеріске барып, Конституцияны жаңартатын болса, президент қолындағы билікті облыстарға, үкіметке, парламентке беретін болса, денсаулығы дұрыс болса, 2029 жылғы сайлауға түсуі мүмкін. Мүмкін жеңіп те шығатын шығар. Бірақ ол үшін көп нәрсе жасау керек. Біріншіден, ұрланған активтердің, құржат пен ақшаның бәрін болмаса да, бірсыпырасын шынайы түрде қайтару керек. Екіншіден, Қаңтар шындығын халыққа шығып айту керек.
Азаттық: Бұлар – уақыты өтіп бара жатқан, істеймін десе қазір де істеуге болатын нәрселер емес? Екі-үш жыл бұрын басталған кезде де шындап кірісіп, соңына жеткізуге болатын ба еді?
Қажыгелдин: Ол кісі маған бүгін "Жарайды, саған үкіметті бере алмаймын, бірақ маңайыңа қолынан іс келетін азаматтарды жинап, мыналарды істе" десе, 18 айда жасайтын нәрсе. "Өйтеміз, бүйтеміз" деп соза берудің керегі не? "Ағайындар, сіздерге бір палаталы парламент керек пе, әлде қос палаталы ма?" деп сұрайды. Халық "Бір палаталы парламент керек" дейді. Ол үшін неге 24 ай керек? Ар жағында ең маңызды мәселе – парламентті қалай сайлаймыз? Оған қандай партиялар қатысады? Аты басқа, заты сол бұрынғы "Нұр Отан" ба? "Азат" па, әлде быт-шыққан Коммунистік партия ма? Әлде жаңа партиялар құрыла ма? Британиядағыдай мажоритарлық сайлау жүйесі болса, партиялар аймақтарға барып, сол жерде жарысады.
Азаттық: Бірақ президенттің қалауы пропорционал жүйе сияқты, себебі жолдауында "парламент тек партиялық тізіммен жасақталады" дегенді айтты...
Қажыгелдин: Өзімнің тәжірибеме, өткен-кеткен жағдайға сүйеніп айтайын. Билік қандай да бір бастама көтеретін болса, оған ә дегенде сенбей, мұқият қарау керек. Билік әрқашан өзінің жағдайын ойлайды.
САЯСИ БОСТАНДЫҚ ТУРАЛЫ
Азаттық: Сіз шамамен 20-25 жылдай бұрын бір сұхбатыңызда Қазақстан қоғамы саясатты ашық түрде талқылаудың дәмін алған жоқ, әзірше асүйде ғана талқылайды дегенсіз. Оның астарында тоталитар жүйенің салқын сызы жатқанын аңғару қиын емес. Содан бері де халық саяси өмірге белсенді араласып кетті деуге келмейді. Әлі сол асүйде қорқып, сыбырласып сөйлескен күйі қалып қойды деп ойлайсыз ба?
Қажыгелдин: Халыққа жетекшілер керек. Жетекшілер көшеге шықса немесе сізге сұхбат беріп, "Мен ертең сайлауға қатысамын" дейтін болса, оны келесі аптада-ақ қамауға алады. Мәселе сонда. Халықтың жетекшілері жоқ емес, бар. Жер мәселесі көтерілгенде (2016 жылы Қазақстанда жерді шетелдіктерге жеке меншікке беруге қарсы жаппай наразылықты айтып отыр – ред.) халықты жетекшілер басқарды. Олардың аттары белгілі. Қаңтар оқиғасы кезінде халықты көшеге шығарған лидерлер болды. Бірақ бүгін [парламентте] отырған партиялардың басшылары оның арасында болған жоқ. Өкінішке қарай, Назарбаевтың маңындағылар, бауырлары Қасым-Жомарт Тоқаевты қызметтен кетірмек болып, осы наразылықты қолданып халықты басқа жаққа бұрып әкетті. Дегенмен, әрбір қалада, әрбір облыста көшеге халықты шығырған көшбасшылар бар. Олар ресми жетекші емес, партияға жатпайды, ешқандай ұйымға да кірмейді. Ертең елді соңынан ертіп, халықты өз жағына бұратын жетекші көп.
Азаттық: Қазір Қазақстанда оппозицияның үні неге естілмей қалды? Саяси белсенділерді қудалап, соттаудың салдары ма, әлде Қазақстан билігі айтатындай саяси реформалардың нәтижесінен болды ма?
Жұртты соңынан ерте алатын, қолынан іс келетін жетекшілердің бәрін қудалады
Қажыгелдин: Саяси процестің жоқтығынан. Ол – бір. Екіншіден, жұртты соңынан ерте алатын, қолынан іс келетін жетекшілердің бәрін қудалады, олардың кейбіреуі мен сияқты шетелде жүр, басқалары түрмеге қамалған.
Бірақ ертең жағдай өте жаман болатын болса, халық қайтадан көшеге шығады. Ол халықты кім жетектеп, кім бастайды ол көшеге шыққан халықты? Белгісіз. Оның бетін әрі қылсын, әрине. Дәл бүгін бұл бізге керегі жоқ. Президент Тоқаев оны біліп отыр.
Азаттық: Яғни, сіздің ойыңызша, Қазақстанда оппозиция бола алатын және оппозициялық ұйымдарды, қозғалыс, партияларды басқара алатын адамдар әлі де бар дейсіз ғой?
Қажыгелдин: Бар. Мен оларды атамаймын. Себебі ертең олардың жағдайы өзгеріп кетуі мүмкін.
АҚОРДАҒА ҰСЫНЫСТАР ТУРАЛЫ
Азаттық: Осыдан бес жыл бұрын маған берген сұхбатыңызда елдің әлеуметтік-экономикалық ахуалы жөнінде президент Қасым-Жомарт Тоқаевқа ұсыныс айтып, екі хат жазғаныңызды айтқансыз. Одан бері тағы қанша хат жаздыңыз?
Қажыгелдин: Біреуін де қолданған жоқ. Ақырғы рет екі апта бұрын қолына тағы бір жазбаны жеткіздім. Қолымнан келетін бір жобаларды атадым. Өзіме ештеңе сұраған жоқпын, ешқандай саяси немесе басқа талап та қоймадым. Тек "Мынадай жобаларды инвестиция ретінде мемлекетке алып келейін. Соны кіммен әрі қарай пысықтай аламын, аты-жөнін айтсаңыз" деп жаздым. Жазба қолына жетті.
Азаттық: Назарбаевқа жазған хаттарыңызға ауызша жауаптар келетінің айтқансыз. Ал Тоқаевқа жазған хаттарыңызға жауап бола ма?
Қажыгелдин: Жоқ. Тікелей өзі емес, басқа біреуді жіберген жағдайлар бар. Атттарын атамай-ақ қояйын, жоғары деңгейде отырған азаматтар келді. Соңғысы осы жылдың басында болды. Бірақ өзі нақты жауап беріп, "қабылдаймын, дұрыс", не "жоқ, мынауың дұрыс емес, бұл жарамайды" деген жауап келген жоқ.
Азаттық: Яғни Ақорда сіздің жазған хаттарыңызды, ұсыныстарыңызды ресми түрде пайдаланып, керек қылып жатқан жоқ қой, солай ма?
Қажыгелдин: Энергетика саласында, көмірді қолдану тұрғысынан кейде қолданып жүргенін сезіп отырмын. Алты-жеті айдан кейін халық алдында не үкімет жиынында айтқанын естідім. Бірақ ол жай ғана сөз ғой. Сөздің артында қимыл болмайтын болса, ешқашан іске аспайды.
Қазір ақыл айтушы көп қой, бүгінде жай ғана ақыл айтып қоймай, "маған берсеңіз, мен жасайын, мойныма жауапкершілік алайын" дейтін адамдар бар болса, бар шығар, бірақ солардың бірі – менмін. [Президентке] жіберген хатымды "Бұл үшін толық жауап беруге даярмын, қолымнан келетініне сенемін" деп аяқтаймын. Екі апта бұрын жіберген хатымды да солай бітірдім.
ҚАЗАҚСТАНДАҒЫ ЭКОНОМИКАЛЫҚ АХУАЛ ТУРАЛЫ
Азаттық: Қазақстанда келесі жылдан бастап қосымша құн салығы 16% болатын болды. Ал өткен аптада Ұлттық банк базалық мөлшерлемені рекорд деңгей - 1,5%-ға бірден өсіріп,18 пайызға жеткізді. Инфляция шарықтап тұр. Ресми түрде 13%, кей сарапшы бейресми көрсеткіш одан да жоғары дейді. Азық-түлік пен басқа тауар ай сайын, тіпті күн сайын қымбаттап барады. Бұдан шығатын жол бар ма?
Екі жылдың ішінде ешқандай бағдарлама жасау қолынан келмеген пенделер 48 сағатта ешқандай жаңалық әкелмейді.
Қажыгелдин: Әрине бар. 1993-1994 жылдары біз шықтық қой. 1993 жылдың соңында теңге 11 есе құнсызданды, бір АҚШ доллары 5 теңгеден 55 теңгеге дейін жетті. Ал инфляция 3700% болды. 1997 жылы ол 11 пайызға түсті. Бәрі қолдан келеді.
Азаттық: Яғни қазіргі жағдай 97-жылғы сіздің кезіңіздегідей күрделі емес дейсіз бе?
Қажыгелдин: Ең қиыны – сол кезде қолымызда қаржы жоқ қой. Ал бүгінгі үкіметтің қолында қаржы бар. Бірақ ол қаржыны дұрыс қолданбайды. Бәрі ұрланады. Ертістен Астанаға дейін су құбырын тартпақшы. Ол – қып-қызыл коррупция.
Азаттық: 16 қазан таңертең президент Тоқаев премьер-министр Бектеновке экономикалық реформалар бағдарламасын іске асыруға қатысты нақты шара әзірлеуді тапсырған. Ал түстен кейін үкімет азық-түлік арзандайды, жанармай бағасын өсіруге мораторий жарияланады, ипотека беру еселенеді деген сияқты мәлімдемелер жасады. Бұл нені білдіреді деп ойлайсыз?
Қажыгелдин: Екі жылдың ішінде ешқандай бағдарлама жасау қолынан келмеген пенделер 48 сағатта ешқандай жаңалық әкелмейді. Бұл үкіметті таратып, жаңа үкімет құру керек. Кеше айтып отырған бағдарламасы – кәсіби экономистердің миына қонбайтын нәрсе. Ұлттық банк саясаты бір жақта, үкіметтің саясаты басқа жақта. Халықтан әзер жинап, ұрланғаннан қалған қорды қолданбақшы. Түк бермейді ол бағдарлама. Қазақшалап айтсақ, "мұндай үкіметтің барынан жоғы".
Азаттық: Сіз "мұндай үкіметтің барынан жоғы" деген сөзді бұған дейінгі премьер-министрлерге де қолданғансыз. Бірақ Олжас Бектенов тағайындалғанда "ол жас жігіт қой" деп үміт арта сөйлеген сұхбатыңызды да көріп қалғанмын. Содан бері үмітті ақтамады деп ойлайсыз ба?
Қажыгелдин: Танымасаң, бұрын қызметтес болмасаң, жаңадан қызметке келсе, "мынау жас екен, мүмкін қолынан бірдеңе келетін шығар" дейсің ғой. Бірақ екі жыл өтті, бұл да әжептәуір уақыт қой. Мәселе азаматтардың түр-сипаты мен киімінде, жүріс-тұрысында емес. Қолынан не келеді? Бұл азаматтар бірдеңе жасай ма, жасай алмай ма? Мәселе сонда. Екі жылдың ішінде қолынан ештеңе келген жоқ.
ҮКІМЕТТІҢ ЖАУАПКЕРШІЛІГІ ТУРАЛЫ
Азаттық: Экономика саласында іске асырған сәтті жобалар мен пайдалы бастамалары бар ма? Нақты бір-екеуіні атай аласыз ба?
Қажыгелдин: Ең бірінші мәселе – бағдарлама жоқ қой. Бәрінің айтатын әңгімесі: "Біз президенттің тапсырмасын орындаймыз" дейді. Ондай үкімет не керек?
Азаттық: Енді есеп беретін – үкімет қой. Президент тапсырма береді, олар оған есеп береді, сонымен жүреді. Мүмкін тапсырмада шығар мәселе?
Қажыгелдин: Мүмкін. Бірақ ең бірінші әрбір үкімет әрі кетсе екі айдан кейін бағдарлама дайындауы керек. Тапсырма беріп отырса, оны да орындау керек, әрине. Бірақ ол тапсырма орындалмайтын болса, оны жүрегің болса [президенттің] алдына барып, айту керек.
Неге мен Нұрсұлтан [Назарбаевқа] жексұрын болып кеттім? Мәселе сол шындықта ғой. Әу баста қызметке барғанда ол кісімен "Нұреке, біз былай істейік. Келешекте мен сізге шындықтың бәрін айтып отырайын" деп келіскенмін. Әрбір кездесуді: "Нұреке, ертең "біліп отырып айтпадың" демес үшін мен сізге мынаны жеткізейін" деп бәрін айтып беретінмін. Ол кісі менен "Онда не істейміз?" деп сұрайтын. Ол кісіге бір емес, әрқашан екі не үш вариант ұсынып отырдым. Ол кісі: "Жарайды, үкімет сенікі, қолыңнан келсе мен қолдаймын, істей алмасаң ертең маған ренжіме, қызметтен кетесің" дейтін. Бірінші күні бір жапырақ қағазға "Өз еркіммен қызметтен босатуыңызды сұраймын" деп датасыз өтініш жазып бердім. Ол кісі қатты таңқалып қалды да: "Мынауың не?" деп сұрады. Мен: "Алда жағдай қиын болады. Мүмкін кей әрекетіміз көңіліңізден шықпас. Сол кезде мына қағазды қолданыңыз. Реніш жоқ, келесі күні орнымды босатамын" дегенмін.
Дәл бүгін қайтадан үкімет тағындайтын болса, президент оларға "90 күннің ішінде бағдарлама әзірлеңдер" деуі керек. Бірақ тағындардың алдында келешек үкімет басшысымен жақсылап сөйлесіп алу керек. "Ең алдымен – халық алдында жауаптысың" деп ескерту керек. Үкіметті орнынан босатуда еш қиындық жоқ, кеше тағайындады, бүгін босатып жібер.
АКТИВТЕРДІ ҚАЙТАРУ ТУРАЛЫ
Азаттық: Президент жарлығымен заңсыз шығарылған активтерді қайтарумен айналысатын орган енді инвесторлардың құқығын қорғайтын орган болып өзгерді. Осы органның Қаңтардан бергі жұмыс нәтижесін қалай бағалайсыз?
Қолдарынан ештеңе келген жоқ. Ол (активтерді қайтару – ред.) бос әңгіме болып қалды.
Қажыгелдин: Қолдарынан ештеңе келген жоқ. Ол (активтерді қайтару – ред.) бос әңгіме болып қалды. Анау прокуратура қайтардық деген триллиондаған теңге активтің бәрі өтірік, ештеңе жоқ.
Азаттық: Бұл жұмыстың соңы неге осындай болды? Қаңтар оқиғасынан соң биліктің уәдесі өте зор болды. Бәрінің мүлкін қайтарып, бәрін заң алдында жауапқа тартатындай сөйлеген. Тау суындай арқырап басталғандай көрінген іс ұзаққа бармай, құмға сіңген кішкене бұлақтай сарқылып қалды деп ойлайсыз ба?
Қажыгелдин: Мұнда екі мәселе бар. [Тоқаевтың] 2019 жылы қызметінен кетіп бара жатқан президентке берген сөзі мен 2022 жылы Қаңтардан кейін халыққа берген сөзі екеуі қарама-қайшы. Сондықтан ол кісінің қолынан келмей қалды. Ол кісі, әрине, Қантар оқиғасы кезінде шамданып, ашуланып, біраз сөз айтты, бірақ бара-бара қолдарынан келмейтіні белгілі болды. Активтердің қайтарылуы президент Тоқаев пен Бас прокурордың қолында.
НАЗАРБАЕВТЫҢ МҰРАСЫ ТУРАЛЫ
Азаттық: Қазақстанда 30 жыл билеген Нұрсұлтан Назарбаевтан халыққа қандай мұра қалды деп ойлайсыз? Ең жағымды, ең жағымсыз мұрасы деп нені айтар едіңіз?
Қажыгелдин: Шынын айтсақ, ол кісі әжептәуір қызмет жасады. Мысалы, шекарамызды бекітті, ең бастысы – Ресей мен Қазақстан арасындағы шекара, бұл өте қиын әрі маңызды шаруа болды. Бірақ ол кісінің қолына келді. Оны Нұрекең жасады деп айтуымыз керек.
Бірақ соңғы жылдары жемқорлық жайлап, билікке отбасы араласып, бүкіл экономиканы тонатты, жалғыз отбасы емес, кімге ғана тонатпады? Халыққа істеген жақсылығы мен жамандығын таразыға салсақ, жамандығы көп. [Елдің] быт-шытын шығарып кетті ғой. Ең қиын жері – дұрыс әскер жоқ, қару жоқ, қару жасайтын индустриямыз жоқ. Экономикада, энергетикада біз күн сайын Ресейдің құшағына кетіп бара жатырмыз. Мұндай ешқашан болған емес. Бұрын біз Ресейге энергия сатып отырдық. Дәл бүгінгідей жағдайға ешқашан барған емеспіз. Оның бәрі – коррупция. Энергетиканы көтеремін десе, ақша жоқ. Бәрі ұрланған. Яғни бізге қалдырған мұрасы өте нашар. Сондықтан, меніңше, ол кісінің тарихтағы аты жақсы болмайды. [Қаңтар оқиғасы кезінде] ортасынан бөлінген ескерткішін машинаға байлап, көшемен сүйреген фотосы болды ғой. Маған Назарбаев дәуірінің ақыры сол фотомен сипатталады.
Азаттық: "Елбасы жолы. Астана" деген фильмде сіз астананы Ақмолаға көшіру бастамасына қарсы адам деп сипаттайды. Онда сіздің аузыңызға "Астананы ауыстыру экономиканы біржола құрдымға кетіреді. Жағдай жаман болғаны бізге жақсы" деген сөзді салады. Фильмдегі керітартпа, ішіне қулық жасырған образыңызға не дейсіз? Бұл фильмді көрдіңіз бе?
Қажыгелдин: Фильмді көрген жоқпын. Бірақ кей көрінісін білемін. Бірінде Нұрсұлтан Әбішұлы маған нұсқау беріп, "теңгенің курсын қолға алу керек, сөйту керек, бүйту керек" деп нұсқау беріп жатады. Негізінде басқаша болған. Ол кісі ондай сөзге бара алмады. Керісінше, "былай жасау керек" деп мен айтып отырдым. Оның бәрін кейін өзі айтқандай қылып шығарып алды. Нұрекеңнің мінезі сондай.
Мен сізге бір әңгіме айтайын. 1993 жылы мен үкімет басшысының бірінші орынбасары едім. Бір күні үкімет мүшелерімен асханада түскі ас ішіп отырдық. Бәріміз бірге тамақтанып, жаңалықтарды сөз ететін әдетіміз еді. Кейде Назарбаев содан соң кеңсесіне шақырып сөйлесетін. Бір кезде Нұрсұлтан Әбішұлы келді де: "Мен Ұлттық банк төрағасын тұтқындауға рұқсат бердім" деді. Бәрі үндемей қалды. Сосын "Әкежан, сен қалай ойлайсың?" деп маған қарады. "Рұқсат етсеңіз, бұл мәселені кабинетте сөйлесейік" дедім. Мен: "Ертең Францияға барып, Дүниежүзілік банк басшысымен кездесіп, Қазақстан экономикасына ақша сұрайын деп отырмын. Мына жаңалық менен бұрын жетеді. Құдай біледі, мен ол кісіні (Ұлттық банк төрағасын - ред.) көрген емеспін, алдына барып кредит сұрамадым. Менің білуімше, сіз де, депуаттар да, Семей облысының бұрынғы әкімі де барып ол кісіден қаржы сұрағанын білемін. Кредит берсе берген шығар, қолына бірдеңе алды деп ойламаймын. Прокурорға сөзіңіз өтетін болса, ол кісіні тым болмаса үйқамаққа шығартқызыңыз" дедім. Ол кісіні босатты. Кейін, 1997 жылдың қараша айында, теңгенің 5 жылдығында Нұрекең Ұлттық банкке барып, оларға: "Бір кезде басшыларыңды қамауға алып еді, мен: "Ұлттық банк басшысын тұтқындауға болмайды" деп, ол кісіні босатқыздым" депті. Ол кісінің сондай өз жағына бұрып кететін әдеті көп еді.
ЭКС-ПРЕМЬЕР РЕТІНДЕГІ ЖАУАПКЕРШІЛІГІ ТУРАЛЫ
Азаттық: Жемқорлық кең етек жайғанына, миллиардтаған қаражат қолды болып, халықтың кедейліктен шыға алмағанына, демократия толыққанды орнай алмағанына тәуелсіздіктің басында жоғары билікте болған адам ретінде өзіңізді кінәлі сезінетін кезіңіз бола ма?
Қажыгелдин: Осы мүмкіндікті пайдаланып халыққа айтатыным: менің виллам да, ұшағым да, кемем мен яхтам да жоқ, елден жырақта білімімді қолданып күн көріп жүрген қарапайым адаммын. Көп мемлекетпен, олардың үкіметтерімен, үлкен корпорациялармен қарым-қатынасым өте жақсы. Мен – білімімді қолданып, жұмыс істеп, салық төлеп жүрген адаммын. Бұл жағынан маған ешкім ештеңе айта алмайды, маған ештеңе таға алмайды. Менің қолым таза. Жемқорлық тұрғысынан маған тағар кінә жоқ.
Азаттық: Демократияның орнамауына, халықтың жемқорлықтан шыға алмауына, кедейлікте қалуына бір кезінде үкіметті басқарған адам ретінде "мен бір мына бір жерде қате жібердім-ау, содан болды-ау" дегендей, болмаса "біздің команда бірдеңе дұрыс істемеді-ау" дегендей бір кінәні сезіну болмай ма?
Қажыгелдин: Мен 1993 жылы жоғарғы кеңесті таратуға қатысқанымды мойындаймын. Ол үлкен қателек болды, ең бірінші қателек. Екінші қателік – қиын кезеңде Нұрсұлтанды қолдап, алып шығу керек емес пе еді, бәлкім. Бірақ мен ол кезде Нұрсұлтанның емес, елдің жағдайын ойладым. Қызметте жүріп Нұрсұлтанды қолдадым, оны да мойындаймын.
Азаттық: Әкежан мырза, сұхбатыңызға көп рахмет. Аман болыңыз.
Қажыгелдин: Өздерің аман болыңдар, халықты, елді Құдай сақтасын.
