„Közjogi Csernobil”: Jánossy András Orbán zöldpolitikájáról – Élet a NER-ben, 9. rész

A kormánynak nincs se szakpolitikája, se zöld céljai. A növekedést az ipari kapitalizmus szemléletével nézi, miközben az zöld módon is – sőt csak úgy – biztosítható. A Nemzeti Együttműködés Rendszeréről szóló sorozatunkban Jánossy András környezetgazdálkodási szakértő beszél a NER zöldpolitikájáról.

Az interjú legfontosabb gondolatai:

• A gazdaság hosszú távú érdeke, hogy működőképes legyen, ezért a fogyasztási igény magasabb szintre emelése, a bio, az egészséges, a fenntartható kultusza segíti a növekedést. Ebben a zöldek, a piaci szereplők és az államok érdekei megegyeznek.
• A kapitalizmus egyre környezetbarátabbá vált. A korai, nehézipari szakaszról átállt a fogyasztási cikkek termelésére, most pedig már jórészt szolgáltatásokra.
• A kormánynak nincsenek zöld céljai. A gazdasági növekedést a régi, ipari kapitalizmus szemléletével látja, nem érzékeli, hogy az zöld módon is – sőt csak úgy – biztosítható.
• Az a gazdasági tönkremenetel forgatókönyve, ha hagyományos iparfejlesztéssel és alacsony bérekkel akarunk versenyképesek lenni.
• A munkaalapú társadalom ideológiájában a nehézipari termelés, útépítés, infrastruktúrafejlesztés létezik, ami csak néhány ember vagy a gazdaság egy szektorának érdeke. Ugyanez igaz a Duna esetében: nincs szükség annyi szállításra, amennyire ki akarják építeni a Dunát.
• A dunai hajózóút-fejlesztésben benne van a lehetősége annak, hogy Budapest alatt belépcsőzik a síkvidéki Dunát, és szivattyús erőműveket építenek a hegyekre. Ez egy sok évtizedes szovjet terv megvalósítása, miközben sem ekkora szállítási kapacitásra, sem a paksi bővítés termelte áramra nincs szükség. A paksi erőműre hivatkozva viszont új vízi erőművek szükségességével állhat majd elő a beruházó lobbi.
• A nemzetgazdasági szempontból kiemelt beruházássá minősítésről szóló jogszabályt még a Gyurcsány-kormány alatt hozták. Ez a lobbik érdekérvényesítésének szabálya.
• A kormányzatban 2014 óta, amióta Orbán Viktor meghirdette a politikai kormányzást, nincs szakpolitika, így zöldpolitika sem.
• Magyarországon azért gyengék a zöld pártok, mert a zöld gondolat nem válik politikaivá, mert az emberek nem látnak olyan lehetőséget a politikában, amely kibontakozást biztosíthatna.
• Amikor Orbán ellenzi az unió szigorúbb klímavédelmi céljait, akkor pénzt kér azért, hogy megcsináljunk valamit, ami nekünk jó. Nem a társadalom érdeke motiválja a kormányzati döntéshozatalt, hanem a közvélemény manipulálása vagy plusz pénz az EU-tól.

Mit mutat a német zöldek koalícióképessége a kereszténydemokratákkal, sőt akár a liberálisokkal is? Mainstreammé vált a korábban marginális zöldmozgalom, vagy pedig azt, hogy a kapitalizmus képes kooptálni, beilleszteni a saját, profitszerzésre és magánérdekre építő mechanizmusába a zöld gondolatot?

Nevezzük kapitalizmus helyett inkább gazdaságnak. Létezik gazdasági fejlődés – ha így akarjuk nevezni –, amely más-más módon érint különböző rétegeket, csoportokat.

De ​a kapitalista gazdaság folyamatosan a fogyasztói igényekhez alkalmazkodik.

Nem, egy bizonyos szint felett létrehozza a fogyasztói igényeket. Nagyon régen volt, amikor a fogyasztói igényeket elégítették ki abból, amit a gazdaság megtermelt. Egyes országokban, például Magyarországon máig így gondolkoznak róla – és nem is elégítik ki a fogyasztói igényeket.

Úgy gondolják, hogy megtermeljük, aztán szétosztjuk, de ez már nagyon régen nincs így. Nem attól növekszik a gazdaság, hogy bővül a termelés, hogy növekednek a beruházások, hanem attól, hogy bővül a fogyasztás. Ehhez alkalmazkodnak – nem a kapitalizmus, hanem a kapitalisták.

Akkor a kapitalizmust különböző szabályokkal kell kényszeríteni arra, hogy megmaradjon a Föld, vagy magától is képes erre a fordulatra?

Azért jött létre a zöldgondolat a kapitalizmus egy bizonyos korszakában, mert szükség volt arra, hogy kicsit szabályozza. Ahogy korábban a kapitalizmus létrehozta a munkásmozgalmat. A munkásmozgalom azt gondolta, hogy azért jött létre, hogy megszabályozza a kapitalizmust, de a dolog fordítva volt. A munkásmozgalom azért jött létre, hogy azt az árufelesleget, amelyet termeltek és ami miatt időről időre válság volt, el lehessen fogyasztani. Legyen magasabb a fogyasztóképes kereslet – ehhez pedig jövedelem kellett. Más jövedelemforrás nem volt, csak a munkások munkabére, ezért emelni kellett a munkások bérét. A munkásmozgalom úgy érezte, hogy ezt ő harcolja ki.

A zöldmozgalom ugyanilyen kapitalista termék?

Igen. De nem a fogyasztás bővítésére jött létre, hanem egy fázissal később, a fogyasztás minőségi szintjének emelésére, anélkül hogy mennyiségében nőtt volna a fogyasztás. A kapitalizmus ezt követő, harmadik szakaszát pedig a fogyasztás helyett a szolgáltatások bővülése jellemzi.

Hogy érti, hogy a fogyasztás minőségének emelésére jött létre a zöldmozgalom?

Már közhely, hogy mindenki természeteset, biót, nem kémiait, nem iparit stb. akar fogyasztani. Ez ennek a hatása.

De ez egészségesebb, jobb a Földnek.

Persze, ​nagyon finom dolog. Erre kellettek a zöldek. Nem az történt, hogy a zöldek nekiugrottak a kapitalizmusnak, hogy ejnye, kapitalizmus, ne csináld ezt, hanem azt mondták, hogy megvan a lehetőség arra – ami igaz volt –, hogy ne iparszerű mezőgazdaságból és iparszerű élelmiszer-termelésből lássuk el a fogyasztókat. Akinek van elegendő pénze, az fogyasszon magasabb színvonalú terméket. Szépen, lassan elkezdett egyre magasabb színvonalra emelkedni a fogyasztási igény. Egyre többet fizetünk a jobb minőségű vagy az olyan termékekért, amelyekről azt hisszük, hogy annyival jobb, annyival egészségesebb, annyival barátibb a Földdel.

Azok a szabályozók, amelyek meghatározták, hogy nem lehet büntetlenül telefüstölni a levegőt, és szűrőt tenni a kéményekbe, már évtizedekkel ezelőtt környezetvédelmi gátat jelentettek a kapitalista termék-előállításnak. Ha a kapitalizmus nem maga termelte ki, hogy az erőmű-tulajdonos kénytelen legyen szűrőt beépíteni kéménybe, akkor ki?

Az ön kérdésében az az izgalmas, hogy nincs különválasztva az energiatermelés és az energiafogyasztás következtében létrejövő környezetterhelés. Amikor energiát termelnek, pláne fosszilis fűtőanyag felhasználásával, akkor szén-dioxid-kibocsátás is bekövetkezik. A kérdés a gázok kibocsátásával kapcsolatos környezetterhelésre vonatkozott. Ez ugyanannak az energiatermelésnek és- felhasználásnak a másik oldala, a befogadói vagy nyelői oldal. Vannak a források és vannak a nyelők. Ebben az esetben az égbolt a nyelő.

Tisztáztuk a kérdésem összes diszpozícióját, de mi a válasz?

A kérdésére visszatérve: maga a gazdaság szorult rá arra, hogy biztosítsák a működésének folyamatosságát. Pont ugyanolyan módon lehet kimeríteni egy nyelőt, ahogy ki lehet meríteni egy forrást. Az egyes ember, az egyes termelő nem törődik vele, az egyes iparvállalat sem, de a gazdaság egészének nem az az érdeke, hogy tönkremenjen a klíma vagy a folyók.

Mégsem a gazdasági szereplők hozták létre a környezetvédelmi szabályozásokat, hanem az állam. Végeredményben ki korlátozza a kapitalizmust?

Vegyünk egy példát. 2015-ben jött létre a legutolsó nemzetközi klímavédelmi egyezmény, amely előirányozta, hogy mikorra és milyen szintet nem szabad meghaladnunk a légkör felmelegedésében, és mit kell tennünk ennek megelőzése végett. Ebből az Egyesült Államok Trump vezetésével kihátrált. Ehhez képest az egyes tagállamok és még inkább az egyes nagyvállalatok koalícióvá álltak össze, és igyekeztek betartani – látszólag a saját érdekeik ellenére – azokat a vállalásokat, amelyek az Egyesült Államokat terhelték.

Nem a saját érdekük ellen való, hogy korlátozzák magukat?

Nem. A hosszú távú érdekük az, hogy működőképes legyen a gazdaság.

Ezt, mondjuk, a szénbányászat nem mondhatja el magáról. Sőt még az olajbányászat sem.

Két olyan nemzetközi méretű olajcég is van, amelyik fenntarthatósági célokkal állt elő. De a magyar multinak, a MOL-nak is megvannak a maga fenntarthatósági céljai.

Ezek nem zöld fügefalevelek, marketingfogások a Shellnél, a British Petrolnál vagy a MOL-nál? Valóban magukat korlátozzák?

Valóban korlátozzák magukat. Nem kevés állami támogatással jöttek létre és működnek az északi-tengeri olajfúrótornyok. Ezek most újabb állami támogatással átalakulnak tengeri szélerőművekké. A tengeri energiaforrás túlnyomó része 2050-re nem olaj-, hanem szélalapú lesz, tehát megújuló, nem fosszilis. Az ott dolgozó munkaerő hatvan százaléka már a széliparban fog dolgozni. Az átalakulást segíti az állam. Az államnak – ellentétben azzal, ahogy Magyarországon gondolják az emberek – nem az a feladata, hogy megcsináljon valamit, hanem hogy szabályozza a történéseket.

A három szereplő, a gazdasági játékosok, az állam és a zöldmozgalmak tehát ugyanazt akarják, a fenntartható fejlődést?

Most egyelőre a fenntartható fejlődésről beszélünk. Ameddig a környezeti erőforrásokról és környezeti nyelőkről beszélünk – víz, energiahordozók, levegő –, és nem arról, hogy ezek hogyan helyezkednek el a Földön, milyen interakciókban vannak, mi hozza létre őket, mi szabályozza az állapotukat az élővilágból, tehát ameddig elvont módon beszélünk a környezeti elemekről, addig a fenntartható fejlődés érdekel bennünket.

Egy irányba mozog a három szereplő?

Környezetvédőből többféle van, nem csak fenntartható fejlődéssel foglalkoznak.

Elmondtam, hogy a környezetvédő mozgalomra szükség volt, hogy azt az átalakulást, amelynek meg kellett történnie, kicsit „olajozzák”.

A környezetvédelmi mozgalomnak az a feladata, hogy elégedetlen legyen, és amit lehet, kipréseljen az államból. Mondok példát az energiáról. 2010-ben álltak elő európai környezetvédők a 2050-es útiterv/roadmap című dolgozattal. Modellekkel kiszámolták, hogy 2050-re el lehet érni a klímasemlegességet az energiában, tehát nem lesz szén-dioxid-kibocsátás. Akkor senki nem hitte el nekik, ma pedig a Nemzetközi Energiaügynökség az egész Földre, az Európai Unió a Green Dealben pedig Európára ugyanezt az időt célozza meg a semlegességre. Ez a feladata a környezetvédőknek.

Tehát a kapitalizmus új stációi egyre környezetbarátabbá váltak? Amikor a nehéziparról átállt a fogyasztási cikkekre, majd most már a szolgáltatásokra, az azt is jelentette, hogy a kapitalizmus már akkor is zöldült, amikor még nem volt mozgalom?

Ahogy a munkásmozgalomra szükség volt ahhoz, hogy megteremtődjön a fogyasztó és a fogyasztói tudat, amit aztán már szépen gondoznak a reklámok, ugyanúgy a környezetvédőkre is szükség volt, hogy ne mennyiségi legyen az attitűd a fogyasztási cikkekhez, majd hogy árucikkek fogyasztása helyett inkább élvezzük az élet szolgáltatási részét: kiránduljunk, találkozgassunk.

Ez már általános, nem csak a felső középosztály mulatsága?

A tömegturizmus egyfajta szolgáltatás.

Nem a tömegturizmusra gondolok, hanem arra, hogy vásároljunk bio-, környezetbarát termékeket. Ez már minden fogyasztót érint? Felső középosztálybeli fiatalok luxusából már általános fogyasztási attitűddé vált?

Az underclass, a legalsó társadalmi csoportok kivételével mindenki igyekszik elképzelten egészséges dolgokat fogyasztani. Hihetetlen mértékű a gyógyszerfogyasztás is, ami egy másfajta szükségletkielégítés.

A harmadik szintnél, amikor már főleg szolgáltatásokat veszünk igénybe, a tömegturizmust említette…

Nagyon sok mindent említhetnék itt…

Az viszont nagyon környezetpusztító. Úgy tudom, hogy a karbonkibocsátás jelentős része már a közlekedésből, azon belül is az egyéni közlekedésből származik.

A nehézipar fejlődése, ami nagyon nagy környezetterheléssel járt, már rég véget ért. A fogyasztási cikkek fogyasztása és előállítása nem jár tömegében nagyobb mennyiségű árucikkel. Szokták idézni Alan Greenspant (a FED, az amerikai nemzeti bank volt elnöke – K. Gy.), aki szerint az amerikai GDP a XX. század végéig eltelt száz évben hússzorosára nőtt, de árutömegben csak másfélszeresére.

Először tehát nehézipari cikkekről fogyasztási cikkekre, majd a fogyasztási cikkekről szolgáltatási cikkekre állt át a kapitalizmus. Az USA-ban a szolgáltatási szektor, amelynek nagyon kevés anyagi és energetikai igénye van, már nyolcvan százaléka a gazdaságnak. Nálunk is több mint hatvan százalék.

A gondolkodás viszont továbbra is olyan, hogy termelünk valamit, az anyagi dolog, és azt jól szétosztjuk. A munkaalapú társadalom úgy képzeli el a munkát, hogy a munkás dolgozik a gépen, és nem úgy, hogy kimegy az ügynök, és megtárgyalja, hogyan fektessen be, hova utazzon, hogyan kezelje az egészségét, hol készítse a ruháját, milyen házat csináltasson.

Ha jól értem, amit mond, akkor a NER ​gazdaságfilozófiája vagy emberképe még a régi: a munkás megszoborja a vasat.

Igen, de hogy így gondolkodnak-e, vagy ez csak az ideológia része, az nem az én kompetenciám eldönteni. Azt hiszem, hogy ez inkább csak az ideológiához szükséges.

A NER szeret unortodox módon politizálni, sőt önértéknek tartja, bár sokak szerint az erősen neoliberális gazdaságpolitikát keveri az irányított kapitalizmussal. 2020 elejéig a politikai vezetés balos aktivisták elhajlásának minősítette a zöldfordulatot sürgetőket. Aztán mégis meghirdette a maga keresztény, konzervatív zöldfordulatát. A Nemzeti Együttműködés Rendszere zöld szempontból is annyira unortodox, mint kül- vagy gazdaságpolitikájában?

A NER-nek nincs gazdaságpolitikája, a külpolitikája pedig kívülről irányított. Egyetlen politikája van: a kommunikáció. Az ország érdekei egyszerűen nem léteznek számára, csak az az érdekes, hogy mit hogyan tud eladni a saját híveinek. Az országon belüli gazdaságpolitikáját, ha valami, akkor a baráti, rokoni, általában az oligarchákhoz való viszonya határozza meg, a külpolitikáját pedig néhány keleti hatalomhoz való viszonya. Ezek után ha azt kéri tőlem, hogy definiáljam, milyen a zöldpolitikája, nem tudom megmondani.

Az uniónak a válság utáni gyorssegélycsomagja, az Újjáépítési Alap 37 százalékát zöld célokra kell költeni. Ennek megfelel a magyar kormány, tehát mégiscsak van valami zöldpolitikája.

Már második változatban sikerült leadni ezt a projektet. Senki nem látta, csak azután került ki a honlapra, miután leadták. Majd az unió eldönti, elhiszi-e, hogy ezek zöld célok.

A 37 százalék nagyon sok. Maga a pénzösszeg is hihetetlenül magas, a GDP-nek és pláne az éves beruházásoknak jelentős részét teszi ki. Az uniós támogatás több mint feléről lemondott Magyarország, sokkal kevesebb jut a zöld célokra. (A magyar kormány csak a vissza nem térítendő támogatásra pályázott, a kedvezményes hitelre nem – K. Gy.) Hol van itt a zöldpolitika? Ha lenne a kormánynak valamilyen zöld célja, akkor nem elfutott volna ez elől, hanem felhasználja.

Nem lehet azt mondani, hogy inkább alárendeli más, fontosabb céloknak, mondjuk a GDP-növekedésnek? A környezetvédelmet mint a növekedést gátló tényezőt tartja számon?

Az egész unió, a többi 26 ország mind hülye? Együtt hozták létre ezeket a számokat, nem a bizottság találta ki. Ők elfogadták, hogy 37 százalékot zöld célokra kell fordítani, tíz százalékot digitalizációra. Ez sem közvetlen gazdasági cél. Hol van itt a gazdasági cél? Megbolondult a kapitalizmus? A kapitalista kormányok már nem akarnak gazdasági növekedést?

Azt gondolják, hogy a gazdasági növekedés zöld módon is biztosítható.

Vagy éppen csak zöld módon biztosítható. Magyarországon nem így gondolják, úgy gondolják, hogy a világ más, egyszerűen mindenki hülye.

Tehát nem kellenek zöld célok, mert biztosítjuk mi a növekedést anélkül is.

Azt is növekedésnek tekintik, ha beruháznak. Ameddig beruháznak Paksba, addig a GDP-t növeli Magyarországon. Amikor majd már működik, akkor csökkenteni fogja a GDP-t, mármint a lehetséges növekedési üteméhez képest. Ugyanez igaz a nagy kínai vasútra is. Ameddig beruháznak, növeli, de aztán majd csökkenteni fogja. Általánosságban sincs országos cél. Jól hangzik, hogy a GDP növekszik, ezt évről évre el tudja mondani a pénzügyminiszter, de nincs távlati cél, hogy mit akarunk elérni.

Beszéljünk akkor egy kicsit a zöldmozgalmakról, amelyeknek ön Magyarországon a nyolcvanas évek közepétől egyik meghatározó alakja. Az előbb már felvetette, hogy el kéne különíteni a fenntartható fejlődést és a környezetvédelmet. A zöldmozgalmak között egyrészt vannak, akik természetvédelmi célokra jöttek létre: maradjon minden ugyanúgy, ahogy van. Aztán van a környezetvédelem, amelyik azt szeretné, hogy ne legyen sok műanyag palack a tengerben. A harmadik típus pedig, mondjuk az Energiaklub Magyarországon, azért küzd, hogy a karbonkibocsátás legyen kisebb. Ez a három típusa a zöldmozgalmaknak?

Amikor az Energiaklub létrejött, mindenki nagy szemekkel nézett rájuk, hogy jé, ezek is környezetvédők, mit akarnak? Szemléletében más volt akkor a környezetvédő-mozgalom. Amikor elindult, hogy kellene foglalkozni az éghajlattal, és az Energiaklub előállt olyan ötletekkel, hogy a szélenergiát fel kellene használni, akkor a természetvédők sikítoztak, hogy ez nem jó a madaraknak. Már nagyon sokan foglalkoznak a környezetvédő-mozgalomban az éghajlatvédelemmel, az ellentét már nem éles, de a személeti különbség továbbra is létezik. Ez az egyik fele.

A másik fele, hogy a természetvédelem nem csak azt jelenti, hogy maradjon minden ugyanúgy. Vegyük a Hortobágyot, amely turisztikai és nemzeti identitást képző terület: az nem természeti táj, hanem kezelt természeti táj. Attól ilyen, hogy az ember használja, hogy az állatok ott legelnek. Végigmondhatnám az összes nemzeti parkot, hogy hol milyen állatnak, milyen gazdálkodási formának milyen funkciója van.

Akkor az a céljuk, hogy őrizzük meg a környezetünket egy mostani szinten, ne változtassunk ahhoz képest, ahogy most van.

Nem csak fajok…

Hogy ne legyen beépítettebb a Balaton-part.

Nemcsak fajokat védenek, hanem fajok együttesét, ökoszisztémákat is, vagy másképp: „élőlénytársulásokat”. Ezek ugyanolyan egyediek tudnak lenni, és ahogy a fajokat sem tudunk újrateremteni, ökoszisztémákat sem, vagy csak ritkán. Vannak olyanok, amelyek a jégkorszakból maradtak itt, és nagyon érdekesek.

Annak mi az oka, hogy ​amíg most lehet, hogy Németország legerősebb pártja lesz a zöldpárt, nálunk mindkettő egy-két százalékon áll? A saját politizálási hibáik miatt, vagy ennyire nem rezonál a társadalom azokra az eszmékre, ideológiákra, akár praxisokra, amelyeket hirdetnek?

A két zöldpárt kicsit korábban jött létre, mint kellett volna. Egyszerűen abból a hiányból, hogy kezdtek erőtlenedni a zöldszervezetek, ami az állami politika következménye volt. Szükség volt felerősíteni a hangjukat.

Nem az történt, hogy ők, a pártok visszafejlődtek, hanem a magyar társadalom még messze van attól, hogy ilyen politikát kívánjon.

De nem minden területen. Például ha Magyarországon megpróbálják közvélemény-kutatással kideríteni, hogy Budapesten hogyan állnak az emberek a dugódíj bevezetéséhez – ahogy számos európai nagyvárosban megszavazták, hogy legyen dugódíj, és tehermentesítsék a belső területeket az autóforgalomtól –, akkor valószínűleg itt is nagy támogatottsága lenne. Ugyanígy a városi területek zöldítésének is.

Létezik a zöldgondolat, de nem válik politikaivá. Akkor válhat egy ilyen érzület politikaivá, ha az emberek látnak valamiféle kibontakozási lehetőséget. Nem csak ebben nem látnak, mert szociális mozgalmak sincsenek. Pedig a szociális mozgalmaknak még nagyobb indokoltsága lenne Magyarországon, mint a zöldmozgalmaknak. Nincsenek szociális mozgalmak, mert nem látnak olyan lehetőséget a politikában, ami kibontakozást biztosíthatna.

Ha a zöld civilséget három területen lehetett beazonosítani, akkor a magyar kormány, a Nemzeti Együttműködés Rendszere melyikben a legaktívabb: a természetvédelem, a ​környezetvédelem vagy a klímavédelem, a fenntartható fejlődés terén?

Az az előfeltevés van emögött, hogy a kormányzatban van szakpolitika. 2014 óta nincs. Akkor Orbán Viktor meghirdette, hogy politikai kormányzás lesz. Mindenki otthagyta, az utolsó ember, akit kirúgtak, az épp a klíma- és energiavédelemmel foglalkozott: Kaderják Péter, aki áldozatkészen próbált szakmaiságot képviselni.

Tehát a kormány teljesítménye egyik területen sem értékelhető.

Meghirdetnek célokat, de nincs mögöttük szándék.

Van Magyarországnak egy Alaptörvénye, ha azt komolyan vennék, akkor Magyarország kiváló, környezettudatos, zöldtudatos, természetvédő ország lenne.

Azt azért sehol sem veszik nagyon komolyan…

Holland környezetvédők már 2012-ben be tudták perelni a saját kormányukat a környezetvédelmi jogok és az állami vállalások akkori állapota alapján, hogy nem teljesít a klímavédelem területén.

Jó, ez volt az első ilyen még Nyugaton is.

Azóta már Franciaországban is. Magyarországon ilyen nincs, itt is lehetne.

Szijjártó Péter egy-két éve azt mondta, hogy ​Magyarország nem támogatja azt, hogy Brüsszel észszerűtlenül korlátozza az autóipar versenyképességét a környezetvédelemre hivatkozva. De más, fejletlenebb országok is igyekeznek erős iparosítással, gépjárműgyártással felgyorsítani az EU magországaihoz való felzárkózásukat, vagyis nem lógunk ki teljesen.

Ez a gazdasági tönkremenetel programozott forgatókönyve. Nem lesz szükség ekkora ipari gyártókapacitásra. Hiába állnak át a hagyományos autógyártásról az elektromos autók gyártására, amely teljesen új technológiát és sokkal kevesebb munkaerőt kíván. Az a kapacitás, amelyet erre létrehoznak, fölösleges a világpiac szempontjából.

Azzal egyelőre lehet versenyezni, amit Orbánék gondolnak „munkaalapú társadalom” címén, hogy minél alacsonyabb szinten tartsák a munkaerő árát, de vég nélkül nem lehet alacsony szinten tartani a mérnökök és a technikusok fizetését, mert ugyanúgy elmennek az országból, ahogyan az orvosok elmentek. Ez teljesen értelmetlen, reménytelen dolog. Miközben évtizedeken keresztül ment egy csomó iparág Nyugatról Keletre, Kínába és azon túl, a mi térségünk megpróbál versenyezni az ottani munkaerőárakkal és idecsábítani az autógyártást, a gumiabroncsgyártást, az akkumulátorgyártást, rengeteg mindent, amihez itt nincs semmi.

A NER politikai vezetői ideológiailag balos dolognak tartják a zöldgondolatot, és a GDP-növekedés bűvöletében politizálnak. Ahogy mondjuk a régészetet, az örökségvédelmet stb. a gazdaság növekedését akadályozó tényezőnek tartották, ugyanez volt a véleményük a környezetvédelemről is. Erre sok példát lehet hozni a Fidesz gyakorlatából.

A munkaalapú ​társadalmi ideológiában nehézipari termelés, útépítés, infrastruktúrafejlesztés létezik. Ez csupán néhány ember érdeke. Nem politizálni próbálok, hogy most kinek az érdeke, és azok milyen közel vannak a kormányhoz. Ez nem a gazdaság, hanem a gazdaság egy szektorának az érdeke. Ez történik például a Duna esetében: nincs szükség annyi szállításra, mint amennyire ki akarják építeni a Dunát.

Most a dunai hajózást ​hatalmas uniós támogatásból történő javítására utal.

A hatalmas uniós pénzek a tervezésre vannak; a megvalósításra – amely három nagyságrenddel nagyobb – nem lesznek. Ahol nagy pénz volt, az a Duna–Majna-csatorna. Ott rengeteg zsilipet építettek a kilencvenes évek elején, hogy a hajózást fel lehessen vinni Nürnbergig, utána a vízi út átmászik a hegyen, és folytatódik tovább, a Rajna medencéjébe. De nem használják. A zsilipsor előtt átrakodnak a vasútra, utána visszamennek az áruval, és visszapakolnak. Lassú és nem nő olyan mértékben a teherszállítás, mint tervezték, sőt 2005 óta csökken.

Az ideológia megmaradt, megőrizték az infrastruktúrafejlesztés ideológiáját: „árucikkeket szállítunk”, „hozzáférhetővé tesszük a központokat” stb. Olyan fogalmakban gondolkoznak, amelyek több évtizeddel, helyenként száz évvel korábbiak. A múlt század fordulóján, az 1900-as évek elején Magyarország jelenlegi területén 17 ezer kilométer vasútvonal volt, most alig több mint hétezer. Nincs akkora szállítási igény. Amit szállítani kell, az az ember. Már elsősorban nem nehézipari cikkeket szállítunk, és nem is fogyasztási cikkeket, hanem embereket. Légi úton is.

Amit mond, mintha nem lenne kompatibilis a globális kapitalizmussal: az ember azt hiszi, hogy az alsógatyát megtermelik Bangladesben, és ideszállítják.

Az is fogyasztási cikk, és nem nyersanyag. A klasszikus kapitalizmust, azt a bizonyosat, a munkaerő kizsákmányolásával, a kommunista Kína gyakorolja Afrikában. Rengeteg természeti kincset ásnak ki, és a munkaerőt klasszikus kizsákmányoló módon dolgoztatják.

A kereskedelmi láncokra akartam kérdezni. Nemcsak embereket szállítanak, hanem árukat is: avokádót meg fehérneműt.

A globális növekedésben évtizedek óta nem a fejlett világ vezet, ahogyan ezt korábban elképzeltük, hanem a felzárkózó országok adják a globális növekedés nagy részét. Aminek a szerkezete nagymértékben átalakult, a nehézipari összetevője nem növekedett olyan nagy mértékben.

De az éghajlatváltozási megállapodásokban ezt figyelembe veszik: bizonyos országoknak, például Kínának vagy Indiának nem kell ugyanolyan mértékű szén-dioxid-kibocsátás-csökkenést vállalnia ugyanazon határidőkre, mert ők még olyan fázisban vannak – Kína már csak a területének egy részén, India a területének nagy részén –, ahol még a klasszikus, ipari alapú növekedés van. De Kínában már nagyon jelentős a növekedésnek a fogyasztási része is. Korábban még úgy tudtuk, hogy a kínaiak biciklivel közlekednek – több száz millió kínai már autóval.

A környezet állapota Magyarországon azért javult jelentősen, mert a rendszerváltáskor a gazdaság teljesítménye GDP-ben mérve 20 százalékkal zsugorodott, ami jelentősen csökkentette a környezetszennyezést. Mind a gazdasági visszaesés, mind a strukturális és technológiai változás sokkal meghatározóbb volt a környezeti állapot javulásában, mint a politika, pláne a zöldmozgalmak hatása. Azóta milyen mértékben változott, javult-e Magyarországon a környezet állapota?

Egy gazdasági visszaesés mindig csak átmeneti – transzformációs válságnak szokták nevezni. Utána a gazdaság, ha egészen más szerkezettel is, de visszaáll arra a növekedési pályára, amelyen eredetileg járt. Ez történt Magyarországon is. A Bokros-csomag idején voltunk a GDP-kibocsátás legmélyebb pontján, ami még a rendszerváltáskor kezdett csökkenni.

Tehát nem a politika csinálta a rendszerváltást, hanem az, hogy elfogyott mögüle a gazdasági alap: tudniillik a „szocialista iparosítás”, azaz a nehézipar-fejlesztés további lehetősége. Amikor megtörtént a gazdasági szerkezetváltás, egy ideig visszaesett a gazdaság, de utána visszaállt a növekedésre, csak épp másképp. Nagyon régóta elkezdődött nálunk is a fogyasztási cikkeken alapuló növekedés.

Aminek kisebb a kibocsátása. Tehát akkor a környezeti mutatók javultak a rendszerváltás óta.

Folyamatosan javul bizonyos szempontokból. De nincs egy globális környezeti mutató, egy algoritmus, hogy hogyan kell átszámolni az egyes környezeti terheléseket egymásra, és közös nevezőre hozni.

Témánk szempontjából mit örökölt a ​Nemzeti Együttműködés Rendszere? Például a nemzetgazdasági szempontból kiemelt beruházássá minősítéssel, amelyet rengeteg területen varázsszerként használ – gondoljunk csak a KESMA-ra, a nagy médiaipari konglomerátumra – kiemeltté tud minősíteni egy hipp-hopp parlamenti döntéssel. De ezt a jogszabályt, amelynek révén beruházásokat ki lehet venni a környezetvédelmi szempontok és hatóságok figyelő tekintete alól, még Gyurcsányék alatt hozták.

Hogy milyen lobbiérdekek húzódnak meg az egyik és másik politikai társaság mögött, az nem a mi beszélgetésünk témája. Nyilván megvolt az oka annak, hogy miért csinálták ezt Gyurcsányék.

Akkor megtörtént az a váltás, hogy a kormányzati döntéshozatalban egyre szabadabban érvényesültek lobbiérdekek.

Ez a 2006-os törvény a lobbik érdekérvényesítésének szabálya azóta is. Mentesítve a hatósági engedélyeztetési eljárásoktól azonnal végrehajthatóvá lehet minősíteni a beruházásaikat. Kiiktatták azokat a biztonsági szerepeket, amelyek pont arra valók, hogy ne lehessen elrontani a dolgokat. Ez egy közjogi Csernobil. Ugyanaz történik, mint Csernobil esetében, kiiktatták a beépített biztonsági szelepeket. Valakiknek kedvezni akar a kormány, a kormányt meghatározó erő vagy személy.

A NER előtt mennyire volt erős Magyarországon a környezet- és természetvédelmi szabály- és intézményrendszer, és ez hogyan változott? Számtalan hatóságot beolvasztottak a minisztériumokba, szétdobálták különböző tárcákhoz, vízügyhöz, belügyhöz, az agártárca alá került a környezetvédelem, megszűnt még az államtitkárság is. Ezek nyilvánvalóan ennek az elvileg szakmai logika alapján működő intézményrendszernek a szétverését célozták. Mennyire voltak ezek erősek korábban?

Hogy nézett ki ez az átalakulás? Valamiért Lázár János vette a nevére egy jelentős részét, de nem nagyon köthető az ő akaratához. Amikor elkezdték erőltetni, az Országos Környezetvédelmi Tanács 2018-ban kidolgozott egy kritikai és ajánlásrendszert, hogy miért fontos, hogy megmaradjanak a környezetvédelmi eljárások és hatóságok. Ezt az Országgyűlés figyelmen kívül hagyta.

A jövő nemzedék ombudsmanja hivatalának szerepét is csökkentették: korábban negyvenhárom fő volt a létszáma, lecsökkentették háromra, felszámolták a biztos önállóságát. Eredetileg magyar termék volt, hogy létezik ilyen országgyűlési biztos. A lefűrészelt hatáskörű országgyűlési biztos 2019-ben kimutatta, hogy már egy kis idő után is milyen károkat okozott, hogy megszüntették az intézmények függetlenségét. Névben ma is vannak független szabályozó testületek, de a gyakorlatban ezek függetlenségét mind az eljárási oldalról, mind a szervezeti oldalról…

…minisztériumok alá rendelték.

Illetve kormányhivatalokba rakták ki, amivel megszűnt a függetlenségük.

Ennek a sorozatnak a korábbi részeiben előkerült, hogy a társadalmi, a civil és lakossági kontroll, a transzparencia mennyire meggyengült nálunk a vezérdemokráciában. Ezt Paksnál kiválóan látni az ezer évre való titkosítással, de kisebb beruházásoknál is sok ilyet találunk. Paksról, vagy Pécsen az atomtemetőről, vagy az olimpiáról nem lehet referendumot se tartani. Mennyire gyengült meg Magyarországon a civil kontroll, a környezetvédelem talán leglátványosabb része? Azzal párhuzamosan kérdezem ezt, hogy a zöldmozgalmak hangját sem nagyon hallom.

Orbán Viktor nem támogatta az EU szigorúbb klímavédelmi terveit. Ez megint látványos kilógás a részünkről, vagy tipikus hozzáállás a peremországoknál?

Sohasem azt mondják, amit csinálnak, hanem mindig olyasmit mondanak, ami jól hangzik. Amit Orbán mond, annak vagy valamilyen aktuális kis politikai technika a háttere, vagy valami helyett mondja, mint amire tényleg készül. Ha nagyon komolyan akarjuk venni, akkor Lengyelország a V4-ekből nagyon ellenérdekelt.

A sok szénerőműve miatt. Mi már Mészárostól is visszavásároltuk a Mátrai Erőművet.

De azért nem szántottuk be.

Ha majd az EU ad rá támogatást, akkor beszántjuk.

Erről van szó. Ha valami racionálisat mögé akarunk helyezni, az az, hogy pénzt akarnak kapni azért, hogy hajlandók legyenek megcsinálni valamit, ami jó nekünk. Tehát nem a társadalom érdeke, a közvagyon motiválja a kormányzati döntéshozatalt; ez jó alkalom nekik arra, hogy vagy a közvéleményt manipuláljuk, vagy kicsikarjanak valamit az EU-ból.

De legalább örülhetünk, hogy felszámolják a Mátrai Erőművet…

Nem számolják föl.

…előbb-utóbb. Napelemparkot csinálnak a helyén. A napenergia-termelésbe jön egy csomó pénz, ami a magyar állam aktivitását is megnövelte az energiaátállásban.

A magyar állam másfél évtizede vagy régebben akadályozza a szélerőmű-fejlesztést. Az energiamixben sokkal nagyobb része lehetne a szélerőműnek, a biomasszának.

Az igazi gond Paks. A jelenlegi Paks is túl nagy, de ezt hosszú időn keresztül több mint kétszeresére fogják növelni. A jelenlegi Paks 2000 megawattot teljesít, az áramfogyasztás túlnyomó része gyakran onnan jön. Az új Paks 2400 megawattot fog teljesíteni, tehát lesz egy időszak, amikor mind a kettő működik, az 4400 megawatt.

Magyarán nem lesz igény a megújulókból jövő energiára?

A legfontosabb az, hogy nem tudjuk megfelelően szabályozni a paksi áramtermelést. Azt ígérik, hogy könnyen szabályozható lesz a létesítmény, de a valóság nem ez. Egyáltalán nincs szükség ennyi atomenergiára.

Hogyan viszonyul a kormány Bős–Nagymaroshoz, illetve a vízerőmű-építéshez a magyarországi Duna-szakaszon? Úgy tudom, hogy Orbán Viktor szeretné megőrizni azt a szimbolikus kontinuitást, amely a rendszerváltáshoz köti, tehát inkább ellenzi.

A rendszerváltás előtt az említett küzdelmekben, majd az utóharcokban én is részt vettem, vannak róla saját tapasztalataim. Magyarország megnyerte a hágai ítéletet, de abban pártközi egyetértés volt, hogy nem hajtjuk végre, nem érvényesítjük az ebből fakadó lehetőségeinket.

Az ítélet értelmében Szlovákiának vissza kellett volna terelnie a Dunát az eredeti medrébe. Írásban ezt is kérte a magyar fél, de a fő képviselője azt mondta, hogy ez úgy értendő – bár erre nem volt írásos felhatalmazása, a mai napig nyilvánosan nem került elő ilyen –, hogy csak akkor kell visszaterelni, ha a két fél nem tud megállapodni. Fél év volt erre, és a két fél nem állapodott meg.

Ezt a társadalom nem kéri számon, ezért Orbán egy közbülső állapotot tart fenn, mert azt mondja, hogy a környezetvédőkkel nem akar konfliktusba kerülni, inkább azoknak az oldalán áll. Tehát legálisan jogi szövegként nem mondja azt, hogy igen, tartsák meg a szlovákok a Dunát, jogilag nem mondja azt, hogy osztozzunk meg az energiatermelésben, nem mondja, hogy a környezeti károkat pedig felejtsük el. De gyakorlatban ezt csinálja. Fel is számolták azt a kétoldalú bizottságot, amely a környezeti károkat volt hivatott mérni, tudományosan elemezni.

A két ország közti jó viszony miatt, vagy pedig, ahogy mondani szokták, a vizes-, a vízépítő lobbi ereje miatt?

A vízépítő lobbi erejéről tudok sokat mondani, a két ország közötti viszonyról csak feltevéseim vannak. Annyit tudok mondani, hogy Orbán kitalálta ezt a V4-et, hogy ne egyedül legyen, és mindent megtesz azért, hogy a V4, ameddig csak lehet, együtt maradjon. Nyilván mindenki tesz koncessziót. Megvédjük a jogállamisági számonkérésektől Lengyelországot, ha kell, most épp a cseh miniszterelnököt, korábban megvédtük a szlovák miniszterelnököt.

A dunai hajózóút-fejlesztésben benne van a lehetősége annak, hogy Budapest alatt belépcsőzik a síkvidéki Dunát?

Elvben nincs benne. Jelenleg éppen túljutott a hatósági lépcsőn ez az uniós finanszírozású tervezési projekt, de ez még nem kivitelezés. Elvileg hagyományos eszközöket alkalmazna, nem vízlépcsős duzzasztást.

Tehát úgy duzzasztja hajózásra alkalmas mélységűre a Dunát, hogy hagyományos sarkantyúkat használ, és nem gátakat.

Alapjában véve kotrást jelent. Vannak úgynevezett kemény küszöbű gátlók, ahol nem puha anyagú a meder, és nem „ásta” ki a már eleve túlságosan felgyorsított folyó medrét. Azt kell tudni, hogy a Duna Magyarországon építő jellegű. Magyarország egész Pannon-medencéjét a Duna építette fel. Ennek ellenére jelenleg úgy van szabályozva a folyó, hogy kiássa a medrét, mert mesterségesen felgyorsították. Ott tudja ásni, ahol nem kemény anyagú, nem sziklás a meder. Most azt csinálják, hogy ahol ilyen anyag van, ahol lesz gázló, ott eltávolítják – amitől megnő a vízmélység, de közben egyre lejjebb kerül a folyó szintje. Vannak a sarkantyúk is, de azoknak kisebb, pár deciméter a vízszintemelő hatásuk. Ez a lényegesebb, a mélyítés.

Azután az következik, ami már párszor előállt, hogy a Duna megint kiássa a puhább anyagú részeket, és akkor megint hozzá kell mélyíteni a gázlóknál. Rengeteg példa van a világban arra, hogy ennek mi a következménye. Van, ahol egy folyó négyszáz méterrel mélyebbre került azért, mert ezt a klasszikus módszert alkalmazták.

Erre a hajózóút-bővítésre nincs semmilyen gazdasági szükség. Egy olyan ideológia van mögötte, amelynek semmilyen gazdasági alapja nincs, csak ezek a fogalomrendszerek és a rájuk szerveződő beruházói érdekek. A Rajna esetében azért lehet például Amszterdamban hajókon élő családokat látni, vagy akár Londonban, mert feleslegessé vált a hajózás.

Nem akarom elhinni, hogy ön a kamionszállítások propagátora.

Egyáltalán nincs szükség ennyi szállításra. Sajnos olyan árucikkek vannak, amelyek nem alkalmasak hajózással történő szállításra. Régen vasércet szállítottak Ukrajnából Bécsbe. A szocialista iparosításnak volt az a terve, amit a Duna Bizottság erős szovjet nyomásra elfogadott 48-ban, hogy mit kell csinálni a Dunával. Ennek egyik része volt már akkor a vízlépcsőépítési elgondolás több helyen.

Vagyis akkor nem lesz új vízlépcső?

Nem mondtam, hogy nem lesz. Annak, hogy kiássák a Dunát, az egyik következménye az lesz, hogy Paks nem tud majd működni.

Mert nem kap hűtővizet, mert mélyebben van a meder.

Igen, de nem ez a meghatározó Paks szempontjából. Abban a tervben, amely a Szovjetunióban készült, szerepel Nagymaros és a prédikálószéki szivattyús energiatározó, mert már akkor is látták, hogy időnként felesleges lesz a teljesítmény. A felesleggel fel lehet vinni a Prédikálószékre a vizet. Leveszik a hegy tetejét, egy hatalmas betont...

Igen, de ez már rég volt, a rendszerváltás körül, már senki nem emlékszik rá.

Dehogynem, azóta többször is elővették ezt a tervet.

Szóval az eredeti szovjet paksi tervekben benne volt – mert kellett ahhoz, hogy az erőműnek legyen hűtővize – a magyarországi duzzasztás.

Nem a hűtővíz miatt kell Prédikálószék és Nagymaros, hanem a túlteljesítmény miatt, plusz az adonyi duzzasztás a hűtővíz miatt.

Akkor mi lesz? Azzal párhuzamosan, ahogy épül Paks, egyszer majd előugranak, hogy hoppá, Adonynál kéne nekünk egy erőmű?

Igen, természetesen. Elő fognak ugrani azzal is, hogy kellenek szivattyús energiatározók. A környező hegyek már tele vannak velük, Norvégiáig el lehet szállítani a felesleges áramot. De már Norvégia hegyei is tele vannak. Ilyen teljesítményt racionálisan csak magyarországi természeti területek tönkretételével lehet megcsinálni. Mindenütt terveztek ilyet, a Bükkben is, nem csak a Dunakanyarban.

A környezetvédelmi vagy a zöldfordulat terén hogyan lehetne summázni a NER elmúlt tíz évét? Milyen nyomot hagy Magyarországon?

Az emberek fejéből megpróbálják kiverni a jövőről való gondolkodás nagy részét. A gazdaság önmagától rendbe jön. Ha a környezetvédelem csak a természetvédelmet jelentené: a természet is önmagától rendbe jön. Az sem fontos, hogy kinek a tulajdonában van egy-egy természetvédelmi terület, hacsak nem betonozzák le, nem alakítják át.

Tehát lehetne az ember optimista, de annak, hogy leépülnek a társadalmi rendszerek az oktatásban, az egészségügyben, a környezetvédelemben, a szociálpolitikában, maradandó hatása van. Szemben azzal, amit a gazdaság vagy természet önmagától is tud csinálni, ami a társadalomban történik, az nem korrigálható. Tehát akik nem szereznek műveltséget, akiknek tönkremegy az egészségük, akiknek elvész a hitük – ez nem teremthető újra, ezek maradandó hatások.