У чарговай перадачы «Інтэрвію тыдня» прафэсар Рэдфардзкага ўнівэрсытэту (ЗША) Грыгоры Ёфэ, аўтар кнігі «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце» дзеліцца сваімі ўражаньнямі ад наведваньня Беларусі, адказвае на пытаньне, ці гіне беларуская сацыяльная мадэль, і тлумачыць, чаму, на ягоную думку, беларускае грамадзтва ня прыме «чыстага» капіталізму.
«Тут усё дастаткова спакойна»
— Ваша кніга пра Беларусь і Аляксандра Лукашэнку выйшла ў 2014 годзе. На гэты момант, бадай, ужо можна падвесьці першыя вынікі — як яна была прынятая, як прадаецца, ці адпавядае гэта вашым чаканьням?
— Бадай што пакуль ня вельмі. Думаю, што выдаўцы прадалі ня больш за 500 асобнікаў. Я нават забараніў сабе за гэтым сачыць — у тым ліку дзеля пэўных псыхалягічных меркаваньняў. Ведаю, што пэўныя людзі ў Вашынгтоне кнігу прачыталі.
Колькасьць рэцэнзіяў ня надта вялікая, адна рэцэнзія была досыць адмоўная, нейкі спадар Новікаў з Інстытуту Паўночнай Арызоны.
— Цяпер вы ў Менску на канфэрэнцыі па міжнароднай бясьпецы ў рамках «Менскага дыялёгу». Калі вы прыяжджаеце ў Беларусь, то сустракаецеся тут з самымі рознымі людзьмі, экспэртамі, прадстаўнікамі ўлады. Якія вашы ўражаньні ад гэтай паездкі? Ці няма ў вашых суразмоўцаў адчуваньня трывогі, ці нават панікі?
— Ня ведаю, наколькі мае ўяўленьні адэкватныя — усё ж я староньні назіральнік. Аднак мае кантакты тут ня кажуць пра нейкую паніку. Я разумею, што мае месца эканамічны крызіс, скарачэньне ВУП, зьніжэньне заробку ў даляравым эквіваленце, і пра гэта ўсе кажуць. Але панікі не адчуваецца. Менск выглядае гэтаксама дружалюбна, як звычайна, мэтро працуе, таксі працуе, людзі прыветлівыя.
Я размаўляў зь некалькімі палітолягамі, размаўляў з намесьніцай міністра замежных спраў Аленай Мікалаеўнай Купчыной. Па-мойму, яна высакаклясны спэцыяліст з добрым разуменьнем сытуацыі і выдатным пачуцьцём гумару. Ніякай панікі я не адчуваю, мне здаецца, цяжкасьці будуць пераадоленыя.
— Разважаючы пра Менск, вы яшчэ не ўзгадалі «чыстыя вуліцы», — ці гэта было б надта банальна?
— Чаму ж банальна? Яны сапраўды чыстыя. Банальнасьць толькі ў тым, што я да гэтага звык. Але гэта добрая звычка.
— Але маё пытаньне ў тым, наколькі глыбокія гэтыя «ўражаньні турыста»? Вось я, напрыклад, прыяжджаю ў нейкую бедную краіну — і мне там усё падабаецца, бо ўсё зроблена для турыстаў, цэны нізкія, усе паслугі дзейнічаюць. Але гэта нічога ня кажа пра тое, як жывуць людзі ў гэтай краіне.
— Безумоўна, я не перастаю падкрэсьліваць, што мае меркаваньні пра Беларусь досыць павярхоўныя. Бо я тут не жыву, наведваю краіну пару разоў на год. Магчыма, дарэчы, увосень у мяне будзе магчымасьць больш паглыбіцца ў тутэйшае жыцьцё — тады, можа, і мае ўяўленьні зьменяцца.
Але зыходзячы з тых уяўленьняў, што я маю на сёньня — безумоўна, пагаршэньне эканамічнай сытуацыі не падлягае сумневу. Але яно не дасягнула ані пункту кіпеньня, ані пункту крызісу, ані пункту адчаю. Неяк тут усё дастаткова спакойна.
«Меркаваньні пра сьмерць беларускай сацыяльнай мадэлі пакуль заўчасныя»
— Эканамічны крызіс у Беларусі прызнаюць усе. Але адны кажуць толькі пра крызіс, другія — пра гібель беларускай сацыяльнай мадэлі, яе надлом, адыход уладаў ад яе. Ваша меркаваньне на гэты конт?
— Гэтае пытаньне нельга ўспрымаць у адрыве ад шматлікіх трагічных прароцтваў, якія ў дачыненьні да Беларусі гучаць ад сярэдзіны 90-х часьцей, чым да любой іншай краіны. Але дагэтуль гэтыя змрочныя прароцтвы не збыліся.
Безумоўна, скарачэньне эканамічных магчымасьцяў дзяржавы бʼе па сацыяльнай мадэлі. Тут даволі шмат усяго праводзілася — ільготнае крэдытаваньне жыльлёвага будаўніцтва, сельскай гаспадаркі, разнастайныя сацыяльныя гарантыі.
Але чуткі пра сьмерць беларускай мадэлі моцна перабольшаныя. Ня ўсе прычыны эканамічных праблемаў знаходзяцца ўнутры Беларусі, і галоўны чыньнік — не заганнасьць гэтай мадэлі, а зьніжэньне цэнаў на нафту і скарачэньне расейскага рынку. Нейкія намаганьні робяцца, каб знайсьці збыт у трэціх краінах, каб актывізаваць крэдытную лінію МВФ, якая будзе ўраўнаважваць крэдыты з боку Расеі.
Гэтыя захады, безумоўна, часовыя — яны будуць служыць падтрымкай беларускай эканоміцы і сацыяльна-эканамічнай мадэлі на той пэрыяд, пакуль нейкія больш істотныя рашэньні ня будуць прынятыя. Мне думаецца, што меркаваньні пра сьмерць беларускай сацыяльнай мадэлі пакуль заўчасныя.
— Вы жывяце ў ЗША, дзе, агулам кажучы, «больш капіталізму». У Эўропе больш сацыялізму, і тым ня менш працоўныя выходзяць на вуліцы і патрабуюць новых сацыяльных гарантыяў. Як думаеце, якая мадэль больш падыходзіць для Беларусі? Можа, сацыяльныя гарантыі завышаныя і варта ад некаторых зь іх пазбаўляцца дзеля энэргіі разьвіцьця краіны? Ці трэба іх захоўваць дзеля сацыяльнага спакою?
«Людзі разумеюць, што крызіс, і мірацца з тым, што дзяржава менш дае сацыяльных даброт»
— Гэта вельмі складанае пытаньне, на якое мне вельмі цяжка кампэтэнтна адказаць. З аднаго боку, ёсьць сувязь: калі вы павялічваеце ролю пераразьмеркаваньня, павялічваеце выроўніваньне даходаў — то ў вас зьніжаецца эфэктыўнасьць вытворчасьці. Мне цяжка сказаць, наколькі магчымае ўкараненьне пасьлядоўна капіталістычных прынцыпаў у Беларусі. Але я сумняюся, што беларуская публіка ўспрыме гэта. Калі зьніжаюцца эканамічныя магчымасьці дзяржавы, ідзе і зьніжэньне сацыяльных гарантыяў. Але гэта адбываецца раўнамерна ў соцыюме. Людзі разумеюць, што крызіс, і мірацца з тым, што дзяржава менш дае сацыяльных дабротаў. Аднак беларускія ўлады ня кажуць, што праз год наступіць росквіт. Цэлы шэраг заяваў сьведчыць, што крызіс будзе зацяжны.
Дарэчы, і ў ЗША ёсьць пэўная колькасьць сацыяльных гарантыяў, ня толькі ў Эўропе. Натуральна што амэрыканская эканоміка больш пасьлядоўна капіталістычная, чым эўрапейская. Але Беларусь знаходзіцца ў Эўропе, у яе трошкі іншая гісторыя. Усё гэта ідзе і ад ураўняльнай абшчыны, і ад сялянскай большасьці беларускага этнасу ў нядаўняй гісторыі...
— То бок калі вы кажаце, што беларусы ня прымуць капіталізм, вы маеце на ўвазе ня толькі постсавецкую спадчыну, а больш глыбокую гістарычную спадчыну?
— Так. І таму я ня думаю, што тут магчыма ўкараненьне пасьлядоўна капіталістычных прынцыпаў, калі вы самі адказваеце толькі за сябе, калі момант пераразьмеркаваньня даходаў зьведзены да мінімуму. Мне здаецца, беларуская публіка гэтага не падтрымае і не перанясе.
— Беларуска-амэрыканскія адносіны перайшлі ад стадыі халоднай вайны да стадыі халоднага міру. Ці магчымае больш радыкальнае паляпшэньне адносінаў? Якія «чырвоныя сьцяжкі», абмежаваньні вы тут бачыце?
— Радыкальнае паляпшэньне наўрад ці магчымае. Можа, гэта нават і добра. Бо Беларусь знаходзіцца ў тым геапалітычным асяродзьдзі, у якім яна знаходзіцца. Таму рабіць нейкія рэзкія заявы... Я разумею беларускія ўлады. Сёньня на канфэрэнцыі выступаў намесьнік міністра замежных спраў Рыбакоў, якія пасьпяшаўся запэўніць, што Менск мае саюзьніцкія абавязаньні на Ўсходзе, але яны не ўваходзяць у канфлікт з паляпшэньнем дачыненьняў з Захадам. Тут аддаюць перавагу асьцярожным заявам і рухаюцца даволі асьцярожна.
І, мне здаецца, гэта асьцярожнае стаўленьне знаходзіць разуменьне на Захадзе. З-за шэрагу канфліктаў — спачатку ў Грузіі, цяпер ва Ўкраіне — заходнія краіны пачалі цаніць проста сам факт незалежнага існаваньня Беларусі.
Акрамя таго, многія прыйшлі да высновы, што з таго, што тут зроблена, шмат што не такое і кепскае. Асабліва на кантрасьце з тымі праблемамі, якія перажывае Ўкраіна. А гэта дзяржава, якая знаходзіцца ў той самай геапалітычнай нішы.
Выглядае, што стэрэатыпы, якія прымяняліся ў дачыненьні да беларускага рэжыму, былі не зусім слушнымі ці нават у корані памылковымі. Мне здаецца, гэты пункт гледжаньня знаходзіць усё больш разуменьня ў Вашынгтоне, і таму адбываецца паляпшэньне адносінаў. Паляпшэньне не кардынальнае, але паступовае і асьцярожнае.
