0:00 — расейцы — гэта нацыя ці народнасьць
4:35 — калі ўзьнікла расейская нацыя
8:48 — у чым падабенства нацыяў Расеі і Кітаю
12:29 — якую дзяржаву і нацыю будуе ў Расеі Ўладзімір Пуцін
17:08 — ці магчымая ў Расеі мадэрная нацыя
20:06 — ці адгукнецца сучаснае пакаленьне расейцаў на архаічную ідэалёгію Дугіна
25:57 — ці патрэбная Расеі поўная русыфікацыя беларусаў
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Вадзімам Сідаравым:
— Апрача грамадзянскіх правоў мадэрныя нацыі вялікую ўвагу надаюць нацыянальным мовам і культурам, нацыянальнай гісторыі. Іншымі словамі, у аснове нацыі ляжаць ня толькі сацыяльныя і грамадзянскія правы, але і нацыянальная ідэалёгія ў форме нацыянальных гісторыі і культуры. І вось я чытаю, што Школа палітычных навук пры Расейскім гуманітарным унівэрсытэце, якой кіруе філёзаф Аляксандар Дугін, накіравала ўладам прапановы па выкладаньні паліталёгіі ў Расеі. І там пазыцыі пра сьвятасьць дзяржавы, пра яе большую значнасьць у параўнаньні з асобным чалавекам, пра тое, што Масква — гэта трэці Рым, адзіная пераемніца Бізантыі, што людзей трэба выхоўваць у духу «православия, самодержавия и народности», што Расея вякамі ішла і выпакутавала так званую «плебісцытарную дэмакратыю», калі краінай аднаасобна кіруе моцны і валявы лідэр, які не дае захапіць уладу партыйнай і дзяржаўнай бюракратыі... Як вы лічыце, ці адгукнуцца гэтыя архаічныя гістарычныя каштоўнасьці ў душах людзей з айфонамі ў руках у XXI стагодзьдзі? Ці магчымая расейская нацыя «дугінскага» ўзору?
— Расейская нацыя пакуль існавала і існуе якраз у тым фармаце, што апісвае Аляксандар Дугін. Я думаю, што Дугіна наогул трэба ўспрымаць сур’ёзна, як яго і ўспрымаюць на Захадзе. Справа ў тым, што ў расейскамоўнай прасторы ён мае трэпутацыю накшталт юродзівага, і часта дае для гэтага падставы. Але я думаю, што ён гэтую мадэль вельмі добра, грунтоўна і глыбока сфармуляваў яшчэ ў 90-я гады ХХ стагодзьдзя. Яна апісвае той фармат, нацыі ня нацыі але супольнасьці, якая існавала ў Расеі вякамі. На такой жа, але ў пэўнай ступені мадэрнізаванай аснове, яна існуе і цяпер. Якраз цяпер яна ўзнавілася і перазасноўваецца.
Дарэчы, сам Дугін ня любіць тэрмін «нацыя». Ён лічыць, што нацыя — гэта заходні панятак, мадэрны. Ён мяркуе, што Расеі не патрэбная нацыя, ёй патрэбны народ — ён называе гэта сымфоніяй народаў, як і ў кітайскім выпадку. Ёсьць як бы расейскі народ, які фармуецца ў дзяржаве і дзяржавай, гэта непадзельнае. Гэта дзяржаўная нацыя ў чыстым выглядзе, як яе называе Міраслаў Грох. І ёсьць іншыя народы, якія ў гэтую калясьніцу ўцягваюцца дзяржаўным народам, і ня могуць з гэтай вупражы выйсьці, яны такога права ня маюць.
Раней сымфонія, саюз мелі прадугледжвалі і аддзяленьне, яны адштурхоўваліся ад панятку «нацыі» ў больш заходнім разуменьні. Цяпер гэта адкідаецца, цяпер гэта такі неразрыўны саюз — fascia ў італьянскім, рымскім разуменьні, калі вакол асноўнай алебарды ёсьць меншыя зьвязаныя пруткі.
Што тычыцца пакаленьня айфонаў... Разумееце, мы цяпер бачым, што значэньне айфонаў, іх уплыў ня толькі ў Расеі, але і ў многіх іншых краінах сьвету ставіцца пад сумнеў. Мы бачым, што людзі з айфонамі вельмі часта ня могуць адстаяць свой выбар і сваё бачаньне будучыні перад людзьмі з паліцэйскімі дубінкамі, у тым ліку таму, што гэтае пакаленьне па сутнасьці, постанацыянальнае. Барацьба за грамадзянскую годнасьць, за правы ў мадэрнай Эўропе базаваліся хоць і на мадэрных прынцыпах, але ўсё яшчэ кансэрватыўных, усё яшчэ зьвязаных з культурнымі каштоўнасьцямі і з паняткамі гонару, доўгу, самаахвяраваньня. Гэта і дазваляла тым нацыянальна-дэмакратычным рэвалюцыям дамагчыся посьпеху.
Пакаленьне айфонаў хоча правоў, а вось на патрэбныя для заваяваньня гэтых правоў грамадзянскую ахвярнасьць і самаахвярнасьць не гатовае. Таму і маем тут парадокс, калі постнацыянальнае пакаленьне прайграе архаічнаму пакаленьню, як вы яго назвалі, дамадэрнаму, але якое, пры гэтым, валодае воляй да ўлады і да зацьвярджэньня сваёй гегемоніі.
https://smarturl.click/MAzp— І нарэшце пытаньне пра беларусаў. Лія Грынфэльд казала, што русыфікацыя беларусаў і ўкраінцаў патрэбная Расеі для кантролю за іх тэрыторыямі, а не для таго, каб зрабіць зь іх чыстых расейцаў — маўляў нацыянальнае пачуцьцё расейцаў такое моцнае і высакамернае, што ня прыме да сябе іншародцаў — беларусаў і ўкраінцаў. У гэтай сувязі пытаньне да вас — ці патрэбная Расеі анэксія Беларусі і поўная русыфікацыя беларусаў?
— Што тычыцца апошняга пытаньня, то адразу адкажу на яго — так, патрэбная.
Адносна іншых тэзісаў скажу наступнае. У многіх людзей ўспрыняцьце расейскай нацыянальнай самасьвядомасьці фармавалася ў савецкі пэрыяд — я гэта называю эфэктам пятага пункту, калі расейцы былі нацыянальнасьцю, аддзеленай ад іншых нацыянальнасьцяў. У выніку яны часта ня могуць ацаніць тых тэктанічных зьменаў, якія пачалі адбывацца ў Расеі, асабліва пры Пуціне, калі разуменьне расейцаў, як нацыянальнасьці, асобнай, аддзеленай ад іншых нацыянальнасьцяў, было адкінутае, і калі вярнуліся да палітыкі, што існавала ў савецкі пэрыяд, калі ўпершыню і пачала была фармавацца адзіная дзяржаўная нацыя.
Пры гэтым і тады існавалі так званыя чарнасоценцы, якія сьцьвярджалі, што ёсьць «ісьцінна рускія людзі», а ёсьць і іншародцы. Але, у прынцыпе, такія ж праблемы і праявы былі ўсюды. У тых жа Злучаных Штатах Амэрыкі доўгі час фармаваліся з разуменьнем, што ёсьць «White Anglo-Saxon Protestants» (белыя англа-саксонскія пратэстанты), гэта значыць сапраўдныя амэрыканцы, а ірляндцы, італьянцы ці палякі такімі не лічыліся. Нават была праблема з католікам Кэнэдзі. Але пры тым гэта не перашкаджала паступова сфармаваць амэрыканскую нацыю на прынцыпе плавільнага катла. Проста людзі, амэрыканцы ў першым пакаленьні, яшчэ не адпавядалі стандартам і ўспрымаліся людзьмі як бы другога гатунку. Але іх нашчадкі, якія размаўлялі ўжо без акцэнту, якія часта мянялі імёны і прозьвішчы, зьмешваліся ў этнічным сэнсе зь іншымі, рабіліся ўжо паўнавартаснымі амэрыканцамі. І дакладна тое ж сёньня адбываецца з расейцамі.
Гэта тое, пра што я казаў раней. Існуюць такія проксі і гэтыя як бы этапы перамолваньня, прыняцьця ў клюб паўнавартасных. Але я б не сказаў, што расейская палітычная эліта ў сваёй ідэалягічнай аснове нацыяналістычна расейская. Насамрэч яна дастаткова этнічна інклюзіўная, там ёсьць людзі рознага этнічнага паходжаньня, што, дарэчы, дае падставы расейскім этнанацыяналістам называць яе «нярускай», «новиопской» і т. д.
З гэтага пункту гледжаньня, я думаю, што ня варта перабольшваць закрытасьць гэтага клюбу — ён дастаткова інклюзіўны. І больш за тое — сёньня ён якраз нацэлены на пашырэньне, на ўключэньне ў яго склад прадстаўнікоў іншых народаў. А што тычыцца ўкраінцаў і беларусаў, то гэта наогул Sine qua non (тое, без чаго немагчыма, лац. — Р. С.) расейскага імпэрскага нацыянальнага праекту.
Нядаўна выступаў кіраўнік украінскай вайсковай выведкі Кірыл Буданаў і сфармуляваў гэтую аксіёму: расейскі імпэрскі праект немагчымы без паглынаньня Беларусі і Ўкраіны. Раней пра гэта казаў і Зьбігнеў Бжэзінскі. Але з той пары гэта было ідэалягічна і лягічна даведзена да канца.
Сёньня мы ўжо бачым, што ідэя зьнішчэньня ўкраінства стала ў Расеі навязьлівай. Цяпер гэта экзыстэнцыяльная, антаганістычная ідэя расейскага нацыянальнага імпэрскага праекту. Яна не стаіць так востра і не артыкулюецца наўпрост толькі таму, што ў адрозьненьне ад Украіны, у Беларусі свой нацыянальны праект сёньня не рэалізуецца. Беларусь існуе як дзяржава, але яна не зьяўляецца паўнавартаснай нацыянальнай дзяржавай — сёньня гэта, па сутнасьці, інтэгральная частка «рускага сьвету».
І Ўкраіна, у прынцыпе, задавальняла «рускі сьвет» толькі да таго часу, пакуль яна згаджалася заставацца такой жа, як Беларусь. Напрыклад, Украіна Януковіча. Калі б у 2014 годзе перамог Януковіч, то такая дэнацыяналізаваная Ўкраіна, відаць, таксама б задаволіла «рускі сьвет», як сёньня яго задавальняе Лукашэнкаўская Беларусь. Але паколькі Ўкраіна стала на шлях ператварэньня ў паўнавартасную нацыю і ў нацыянальную дзяржаву, то яна ўспрымаецца як анталягічны, экзыстэнцыяльны праціўнік, якога не павінна быць. Так пра гэта і кажа Буданаў.
Таму я глыбока перакананы, што паглынаньне беларусаў і ўкраінцаў зьяўляецца найважнейшай стратэгічнай мэтай расейскага імпэрскага нацыяналізму.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
ХХХ
Форум