На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста ў праграме «Падзея і камэнтар» адказвае заснавальнік Цэнтру новых ідэяў, кіраўнік праекту Chatham House «Беларуская альтэрнатыва», доктар палітычных навук Рыгор Астапеня.
— Пасьля праграмы «Часики тикают» да вас прыклеіўся мэм «Не злаваць дзеда». Парадаксальна, што вы самі гэтую тэзу не адстойвалі. І вы асабіста (прынамсі, сваімі апытаньнямі) «дзеда» якраз «злуяце». І нават не самімі дадзенымі апытаньняў, а непадкантрольнасьцю і аўтарытэтам вашых апытаньняў.
Дык як «злаваць дзеда»? Ці ў мэме «не злаваць» ёсьць пэўная рацыя?
— Мне сапраўды прыпісалі гэты мэм. Але потым паляцелі адказы. Павал Латушка нават двойчы адказваў.
Але размова была пра тое, наколькі дэмакратычны рух кіруе эскаляцыяй, наколькі разумна ён дээскалюе свае стасункі з Лукашэнкам.
Мы ўбачылі, што дэмакратычны рух ня ўмее павялічваць эскаляцыю, калі для гэтага ёсьць прастора, як гэта было ў 2020 годзе. І ня ўмее дээскаляваць сытуацыю, калі ўмовы, як цяпер, зусім іншыя. І дзеяньні, якія робяцца, часам прыводзяць да псэўдаэскаляцыі. Гэтыя размовы, што мы паставім Лукашэнку эканамічнымі санкцыямі на калені, што ўвойдзем у Беларусь і арганізуем збройнае паўстаньне, — гэта выглядае досыць дзіўна. Дзіўна, што мы абмяркоўваем збройныя перавароты на Youtube.
Падтрыманьне градусу супрацьстаяньня шмат у чым не супадае з інтарэсамі дэмакратычнай часткі беларускага грамадзтва. Бо гэта прыводзіць да пашырэньня рэпрэсіяў, якія рэжым ужывае да беларусаў.
Калі казаць адносна мяне, то вельмі цяжка пазьбегнуць рэпрэсіяў у вельмі аўтарытарнай краіне. Мы з вамі, Юры, нядаўна трапілі ў адну крымінальную справу разам з многімі іншымі людзьмі.
Мне здаецца, што дэмакратычныя актары — ня толькі палітыкі, але і журналісты, і грамадзкія актывісты, і дасьледчыкі — павінны дзейнічаць так, каб павялічваць моц прадэмакратычнай часткі беларускага грамадзтва.
Мне цяжка зразумець, як гэтая моц павялічыцца ад размоваў кшталту «Лукашэнку — у Гаагу». Я мяркую, што зараз ёсьць дзьве галоўныя тэмы — гэта вызваленьне палітвязьняў і перамога на інфармацыйным полі.
— «Не злаваць дзеда» — гэта вам прыпісалі. Але аналітыку «Якой Беларусі хочуць беларусы?» пісалі вы. У прыватнасьці, вы там пісалі: «Калі ўявіць сабе зьяўленьне цэнтрысцкай сілы, то яна мае ўсе шанцы на атрыманьне большасьці ў грамадзтве». Дык, можа, вы праграмамі «Часики тикают», рознымі іншымі крокамі «на мяккіх лапах» гэтую сілу і ствараеце?
— Мне прыемна, што вы ўяўляеце мяне палітычнай сілай ці што я магу ёю стаць. Каб стварыць трэцюю сілу, патрэбны асобы нашмат большага калібру. Гэта павінны быць людзі, якія зьяўляюцца часткай беларускага бізнэсу, якія былі часткай кіроўнай сыстэмы. Можна прыгадаць таго ж Сяргея Румаса. Можна падумаць пра самыя нечаканыя варыянты, кшталту Віктара Лукашэнкі.
Тут пытаньне не ў пэрсоне, а ў наяўнасьці ў яе волі зрабіць нешта пазытыўнае для сваёй краіны і аб’яднаць беларускае грамадзтва.
Досьвед паказвае, што пэўныя асобы могуць стаць у беларускім грамадзтве папулярнымі вельмі хутка, калі яны прапануюць альтэрнатыву і традыцыйнаму дэмакратычнаму руху, і рэжыму Лукашэнкі. Можна прыгадаць і Віктара Бабарыку ў 2020 годзе, і Тацяну Караткевіч у 2015 годзе. Гэта ня новыя рэцэпты.
— Чаму прапагандысты так нэрвова рэагуюць на вашы словы, на словы Арцёма Шрайбмана, Яўгеніі Сугак? Вы ж гаворыце, што рэвалюцыя прайграная, што яна — у мінулым. А неяк радасьці ў прапагандыстаў ад гэтых канстатацыяў ня бачна.
— Значная частка людзей, якія зараз прысутнічаюць у палітычным полі, — гэта «дзеці 2020 году». І яны, і мы ўвесь час імкнёмся дайграваць. Бо мы не зусім разумеем, што нам рабіць у рэчаіснасьці 2024 году. Азаронак і іншыя на тым баку вымушаныя ўвесь час вяртацца ў 2020 год, каб даказваць сваю карыснасьць для палітычнай сыстэмы і шукаць новых ворагаў. І не паступала ж пакуль іншага загаду — мяняць гэтую рыторыку.
Палітычная сыстэма ня ведае, што будзе далей — праз год, празь пяць, празь дзесяць гадоў. Таму яна ўвесь час вяртаецца ў 2020 год, дзе ведае, што рабіць.
— Можна адзначыць новы акцэнт (прынамсі ў некаторых прапагандыстаў). Гэта апалёгія рэпрэсіяў як такіх, апалёгія сталіншчыны. Цяпер гаворыцца ня толькі, што сыстэма не дапусьціць зьяўленьня новага Гарбачова, але і новага Хрушчова, не дапусьціць новага ХХ зьезду КПСС.
Пры гэтым чыноўнікам пагражаюць ужо нават не за «падміргваньне змагарам», а за ўсё — як яно да ХХ зьезду пры Сталіну і было. Гэта такая постмадэрнісцкая гульня наратывамі ці рэальная пэрспэктыва?
— Я мяркую, што гэта больш зьвязана з інэрцыяй палітычнай сыстэмы і прапаганды як яе часткі. Іншага загаду не паступала.
У некаторых людзей сыстэмы ёсьць страх, што яны нарабілі столькі кепскага, што для іх дарогі назад няма. А ёсьць тыя, у каго такіх фобіяў няма. Гэта ня значыць, што тыя, хто ня мае фобіяў, надта мілыя, але яны па-рознаму глядзяць на сытуацыю і па-рознаму ўспрымаюць рызыкі.
— У публічным полі чутныя збольшага такія, як Азаронак і Мукавозчык. Іх больш памяркоўныя апанэнты ў сыстэме ўлады — іх не чутно, яны ня бачныя. А вы на каго разьлічваеце? Ці бачыце памяркоўных людзей на тым баку? Там ужо ёсьць мянушкі — «вамбаты» (гэта Азаронак, Мукавозчык, Бондарава, словам, радыкалы, «шалёныя») і «сутулыя» (больш памяркоўныя).
Ці трэба зь імі наладжваць нейкую камунікацыю, скажам, вам? Ці і ня трэба — іх проста пасадзяць, калі яны на яе пойдуць?
— Я ня думаю, што яны захочуць размаўляць са мной з улікам маёй рэпутацыі. Але трэба зразумець гэтых людзей унутры сыстэмы, якія не падзяляюць каштоўнасьці і погляды больш радыкальнага крыла прапаганды. Некаторыя там хочуць «вярнуцца ў 2019 год». Для іх тады было ціха, спакойна, былі добрыя стасункі з Захадам, і ім падавалася, што лепш бы так і працягвалася. Ёсьць там і асобы, якія проста хочуць сыходу Лукашэнкі. Ёсьць таксама і тыя, хто асьцерагаецца за будучыню Беларусі. Частка палітычнай сыстэмы Беларусі лічыць, што вайна можа прыйсьці ў Беларусь. І ня так, як яна прыйшла ў 2022 годзе, а наўпрост. І яны думаюць, што будзе, калі вайна памножыцца на ўнутраны падзел. І краіна можа проста зьнікнуць.
Людзі бываюць шматмерныя. Вось, скажам, Зянон Пазьняк і Марат Маркаў. Зразумела, Пазьняк — абсалютны праціўнік палітычнай сыстэмы Беларусі, а Маркаў — яе прыхільнік. Але яны абодва шматмерныя. І вось гэтыя «вамбаты» пляжаць Маркава. Дарэчы, які сэнс гэтай мянушкі?
— Вамбат — гэта такая аўстралійская жывёла, у якой гной — кубікамі. Яна адна такая ў сьвеце.
— Ды вось, калі «вамбаты» называюць Маркава «сутулым», гэта таму, што ён хоча бачыць сьвет у некалькіх вымярэньнях. І тое ж можна сказаць пра Пазьняка. Пазьняк супраць санкцыяў адносна Беларусі, хоць Лукашэнка — вельмі кепскі чалавек. Чаму? Таму што Пазьняк таксама шматмерны.
— Вы, вашыя аднадумцы, адстойваеце больш гнуткі падыход да рэжыму. Але ёсьць гістарычны досьвед. Былі ў свой час дзеячы беларускай эміграцыі, якія перадалі свае мандаты чальцоў Рады БНР ураду БССР. Таксама дзеля паразуменьня, дзеля адзінства беларусаў. Ну, і чым гэта для іх скончылася? Тых, хто вярнуўся, проста расстралялі.
Быў падобны ж рух у шэрагах расейскай «белай» эміграцыі — «сменовеховство». І яны ў сталінскай Маскве бачылі гістарычную спрадвечную Расею. Ну, і да чаго яны прыйшлі са сваёй «зьменай вех»?
Ці не чакае вас такі ж вынік?
— У мяне няма мандату, які я мог бы некаму перадаць. І я б ня раіў Сьвятлане Ціханоўскай перадаваць яе мандат. Вельмі важна, каб ён заставаўся менавіта ў яе. Мяркую, што і рэжым Лукашэнкі быў бы зацікаўлены ў тым, каб гэты мандат у яе заставаўся на выпадак, калі Беларусь будзе ўцягнутая ў вайну наўпрост.
Але важна, каб беларускі дэмакратычны рух паказваў (прынамсі, частцы палітычнай сыстэмы краіны), што ён можа і здольны дамаўляцца.
Беларускаму дэмакратычнаму руху зараз складана дамаўляцца пра вызваленьне палітвязьняў, бо ён увесь доўгі час эскаляваў сытуацыю. Ён казаў, што паставіць Лукашэнку на калені. Зараз сказаць, што гэты рух сядзе за стол перамоваў, даволі дзіўна.
Праблема санкцыяў ня ў тым, што яны замінаюць стасункам з Лукашэнкам. Яны замінаюць стасункам зь беларускім грамадзтвам, якое перастала бачыць у дэмакратычным руху канструктыўную альтэрнатыву сыстэме Лукашэнкі. Дэмакратычны рух мусіць даказаць, што ён можа нешта даць беларусам.
— Часам можна пачуць тэзу: вызваленьне хаця б аднаго палітвязьня вартае скасаваньня ўсіх санкцыяў. Для каго? Для Захаду? Для беларускага грамадзтва?
— Падлік, што чаго вартае, павінны зрабіць тыя людзі, якія будуць весьці гэтыя перамовы. У дадзеным выпадку гэта прадстаўнікі заходніх дзяржаваў. Яны могуць глядзець на беларускую сытуацыю досыць цынічна, што можа ўзмацніць іх перамоўныя пазыцыі ў стасунках з рэжымам Лукашэнкі. У сваю чаргу, і рэжым выкарыстоўвае досыць цынічны падыход.
Але рэжым не хавае сваю гатоўнасьць пачаць перамовы, каб пачаць нешта рабіць з палітычнымі зьняволенымі.
Самы апошні доказ гэтага — допуск лідэркі Саюзу палякаў Анжалікі Борыс да Анджэя Пачобута. Пасьля гэтага было дзьве сустрэчы спадарыні Борыс з прэзыдэнтам Польшчы Анджэем Дудам.
Я лічу, што варта такімі магчымасьцямі карыстацца. Зразумела, што гэта складаны працэс, які вымагае саступак з боку Захаду. Мне падаецца, што гэта таго варта. Я хацеў бы, каб як мага большая колькасьць людзей выйшла на волю. На жаль, ня бачу іншых магчымасьцяў для іх вызваленьня, акрамя перамоваў. І ня бачу магчымасьці перамогі дэмакратычнага руху ў бліжэйшы час.
І тут дэмакратычнаму руху трэба вызначыцца — ці прымальныя перамовы аб вызваленьні палітвязьняў, ці не. Раней пазыцыя палягала ў тым, што такія перамовы весьці нельга, бо гэта гандаль людзьмі. Калі ў 2021 годзе адбываўся чэмпіянат па хакеі, дэмакратычны рух лічыў сваім дасягненьнем тое, што чэмпіянат у Беларусі не праводзіцца. Быў спадзеў, што палітвязьні і так выйдуць з-за кратаў. Але правядзеньне чэмпіянату ў Менску дазваляла весьці перамовы з рэжымам аб вызваленьні прынамсі часткі палітвязьняў.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум