Пра гэта мы гаворым з гісторыкам, які апошнім часам займаецца палітычнымі сымбалямі Беларусі, доктарам гістарычных навук, дацэнтам Інстытуту гісторыі Упсальскага ўнівэрсытэту ў Швэцыі Андрэем Катлярчуком.
0:00 — якія магчымыя варыянты назвы краіны беларусаў існавалі ў ХХ стагодзьдзі
5:10 — чаму «беларускі праект» — галоўны
6:57 — чаму «літвінская» тэорыя антынавуковая
11:50 — як і чаму ў Швэцыі зьмянілі назву радзімы беларусаў зь Белай Расеі на Беларусь
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Андрэем Катлярчуком:
— Многія мясцовыя патрыёты на тэрыторыі былога Вялікага Княства Літоўскага, так званыя краёўцы, аж да 1918 году спадзяваліся аднавіць у той ці іншай форме гэтую былую дзяржаву. Але і пасьля гэтага ў асяродзьдзі беларускіх патрыётаў ішлі спрэчкі пра назву. Прапаноўваліся розныя варыянты назвы, напрыклад Крывія, Вялікалітва, Белаляхія. З таго, што вы ўжо сказалі, можна зрабіць выснову, што назва «Беларусь» была безальтэрнатыўнаю. Але ўсё ж раскажыце пра варыянты назвы больш падрабязна.
— Так, назва Беларусь безальтэрнатыўная. Па-першае, вельмі важна, што гэтая назва мае традыцыю, а мы, гісторыкі, заўсёды падкрэсьліваем важнасьць традыцыі. Гэтая назва сягае сама меней XVII стагодзьдзя, а як назва дзяржавы існуе з 1918 году. Яна вядомая ў сьвеце, і гэта вельмі важная рэч. Я паглядзеў, колькі краінаў у сьвеце зьмянілі назву. Такіх каля 50, большасьць у рэгіёне Афрыкі і Азіі, бо там быў каляніялізм, таму палітыкі хацелі пазбавіцца каляніяльнай спадчыны. У Эўропе — толькі адна, гэта Македонія. Але мы ж ведаем, што там быў вялікі канфлікт паміж Грэцыяй, якая мае рэгіён Македонію, і ўласна Македоніяй. Да 2019 году Македонія мела назву The former Yugoslav Republic of Macedonia (Былая Югаслаўская Рэспубліка Македонія).
А вось «Беларусь» — гэта адзіны рэгіён, які амаль што цалкам належыць Беларусі. «Літва» — гэта вялікая кантактная зона балтаў і славян. І, між іншым, калі мы гаворым пра балтаў і славян, мы забываем пра білінгваў. Быў такі нарвэскі славіст Уляф Брок, ён у 1895 годзе працаваў на абшарах Беларусі і Літвы, у тым ліку некалькі месяцаў працаваў у Бастунах і Жырмунах. Цяпер Бастуны — гэта аграгарадок, а Жырмуны — вялікая вёска ў Воранаўскім раёне. Там людзі паводле стану на 1895 год размаўлялі і па-беларуску, і па-літоўску. І Брок напісаў навуковыя працы, якія невядомыя ў Беларусі, бо не перакладаліся.
Так што мы маем гэтую кантактную зону, якую вельмі цяжка вызначыць. Таксама мы маем вялікую праблему і з пачаткамі Вялікага Княства Літоўскага. Усё ж дзьве этнічныя групы, якія размаўляюць на розных мовах, 500 гадоў жывуць у адной дзяржаве. І гэта працуе, калі маеш шляхту, якая інтэгруецца вакол польскай культуры ўжо ў XVIII стагодзьдзі, калі маеш караля. Але калі прыходзіць нацыяналізм, то ўсё гэта цяжка, так бы мовіць, збудаваць.
Вось Фінляндыя і Швэцыя таксама былі больш за 500 гадоў разам, але пасьля гэта ўжо не працавала: вельмі розныя мовы, вялікія адрозьненьні.
Таму беларускі праект — гэта, як я кажу, мэйнстрым, гэта галоўны праект. А вось праекты «Белаляхія», «Крывія», «Вялікалітва» або «Літва» Пануцэвіча — гэта маргінальныя праекты. Іх аўтары — людзі, якія праводзілі лінгвістычныя, часам палітычныя, экспэрымэнты. Тым больш што галоўнай ідэяй там было, відаць, што «Беларусь» — гэта падкрэсьлівае нейкую сувязь з расейскай дзяржавай. Але само слова «Русь» адсылае да Кіеўскай дзяржавы, «украінска-рускай» Кіеўскай Русі. І, між іншым, беларуская і ўкраінская мовы вельмі блізкія.
— Ну дык вядома, што фіны называюць швэдаў блізкай назвай «ruotsalaiset». «Русь», такім чынам, адсылае да скандынаваў, да нарманаў, вікінгаў.
— Так, я згодны з вамі. І, такім чынам, у назьве нашай краіны мы маем адсылку да Кіеўскай Русі і да Скандынавіі. І мы ведаем, што скандынавы самі сябе называлі «русамі», калі прыяжджалі ў Канстантынопаль. Магчыма, адна з вэрсіяў паходжаньня: у нас каля Стакгольму ёсьць рэгіён Руслаген.
— Тымаці Снайдэр кажа, што «русь» перакладаецца як 'весьляры', што гэта вікінгі, які прыплылі на чаўнах зь вёсламі.
— Там існуюць розныя вэрсіі, бо не хапае гістарычных крыніц.
— Як вы гледзіце на цяперашнюю актывізацыю тэмы так званага «літвінства»? Дайшло нават да дзьвюх ужо дыскусій у літоўскім Сейме. Што думаеце пра ідэолягаў гэтай інтэрнэтнай актыўнасьці?
— Яны існуюць ужо даўно, такая суполка (ці рух). Інтэрнэт дадаў ім новыя магчымасьці. Інтэрнэт-актыўнасьць дазваляе ім прэзэнтаваць сябе як магутны рух. Там ёсьць ананімныя карыстальнікі розных сацыяльных сетак, адна і тая ж асоба можа пісаць пад дзесяцьцю рознымі імёнамі. У інтэрнэце яны маюць абсалютна бясплатную магчымасьць распаўсюджваць свае ідэі. І я разумею занепакоенасьць літоўскіх палітыкаў. Бо назва дзяржавы — гэта палітычны сымбаль дзяржавы. І раптам зьяўляецца нейкая групоўка, якая кажа: гэта ня ваша назва, гэта наша назва.
Але трэба сказаць, што ўся гэтая ідэалёгія — антынавуковая. Вядома, мы маем кнігу Міколы Ермаловіча і яго гіпотэзу пра тое, што Літва стваралася ў Беларусі і што Літва — гэта Беларусь. Але Мікола Ермаловіч ня быў прафэсійным гісторыкам, ён быў настаўнікам беларускай мовы і літаратуры. Як аматар ён ня ведаў старажытных моваў, падганяў крыніцы пад сваю гіпотэзу. Тых, хто хоча пра гэта ведаць больш, я адсылаю да кароткай, але вельмі зьмястоўнай рэцэнзіі прафэсара гісторыі Міколы Ўлашчыка на працы Міколы Ермаловіча. А Мікола Ўлашчык — гэта наагул найлепшы знаўца гісторыі Беларусі ў ХХ стагодзьдзі, адназначна.
Таму я падзяляю занепакоенасьць літоўцаў. Я ня ведаю паходжаньня гэтага руху, але бачу, што людзі пішуць не па-беларуску, паводзяць сябе ў сацыяльных сетках агрэсіўна. Я ў гэтых дыскусіях ня ўдзельнічаю. Яны ня ведаюць таго, што па-ангельску называецца «basics», ня ведаюць, пра што пішуць беларускія гісторыкі: так, існавала літоўская шляхта, і частка яе была балцкай, існавала Літва, гэта балцкая назва, і дынастыя балцкая, і першыя стагодзьдзі Вялікага Княства Літоўскага каталікі балцкага паходжаньня кантралявалі пасады. Мы маем прарыў русінскай эліты — гэта князь Канстанцін Астроскі, ён робіцца сэнатарам, адным зь першых праваслаўных, але ён перамог маскавітаў пад Воршай. Так што інтэграцыя ідзе, вядома.
А яны пішуць «Жамойць», «Жмудзь»... Ну прабачце, паглядзіце на мапу Вялікага Княства Літоўскага і ўбачыце, што Коўна — першая сталіца Літвы ў ХХ стагодзьдзі — гэта Літва, гэта не Жамойць. А Вількамір? А віленскі рэгіён, дзе жывуць і беларусы? І, зноў кажу, мы забываем пра білінгваў. У маёй кнізе ёсьць эпізод... Я знайшоў гэты дакумэнт з дапамогай Германа Брэйгера ў Нацыянальным гістарычным архіве Беларусі. Гэта XVII стагодзьдзе, шляхта Вялікага Княства Літоўскага бярэ на абшарах Беларусі правадніка, які мае славянскае прозьвішча Шостак. Ён іх вядзе доўга, потым яны пераходзяць на літоўскую (балцкую) мову і кажуць, маўляў, трэба яго забіць, бо ён ведае, куды мы пайшлі. І гэты Шостак, які размаўляе па-беларуску, разумее, пра што ідзе гаворка, і ўцякае.
То бок мы маем гэтых білінгваў і, вядома, маем і жамойцкі дыялект, і літоўскі дыялект. Але кнігі на літоўскай мове выдаваліся. Мы маем Радзівіла, які ў Кейданах, якія знаходзяцца на мяжы Жамойці і Літвы, выдаваў кнігі на літоўскай мове, у тым ліку Біблію. Таму гэтая мова называецца літоўскаю.
І, калі гаварыць пра старадрукі, дык беларускі друк квітнее ў XVI стагодзьдзі, пачатку XVII стагодзьдзя, а ў XVIIІ стагодзьдзі маем яго заняпад. Зь літоўскімі старадрукамі ў Вялікім Княстве Літоўскім мы маем адваротную карціну — у XVIIІ стагодзьдзі мы маем больш публікацый на старалітоўскай мове, чым на старабеларускай.
Гэта ясныя рэчы, пра што тут дыскутаваць, я не разумею.
https://smarturl.click/MAzp— Вядома, што Швэцыя зьмяніла свой варыянт назвы радзімы беларусаў, умоўна кажучы, зь Белай Расеі на Беларусь. Як і чаму гэта было зроблена?
— Так, гэта вельмі цікавая, нават дэтэктыўная гісторыя. Беларусь атрымала закон 1991 году аб тым, што назвай краіны зьяўляецца Беларусь, пасольствы Беларусі павінны былі паінфармаваць пра гэты закон, урад Беларусі паведаміў пра гэта і ААН. І вось некаторыя краіны вельмі хутка зьмянілі назву з вось гэтага «Byelorussia» на «Belarus», яны зразумелі, што трэба ад «White Russia» сыходзіць. Гэта вельмі хутка адбылося ў англамоўных краінах.
Але некаторыя краіны па-ранейшаму карысталіся старой, можна сказаць савецкай, назвай «Byelorussia» (фактычна «White Russia»). Між іншым, гэтай жа назвай карысталася і беларуская эміграцыя. Калі вы адкрыеце старыя беларускія друкі з Канады ці з ЗША, то там паўсюль будзе «Byelorussia», там няма назвы «Belarus».
І вось у Швэцыі таксама па савецкай традыцыі існавала назва «Vitryssland», якая даслоўна перакладаецца як 'Белая Расея'. І калі была заснаваная новая суполка беларусаў Швэцыі, то адзін зь сяброў гэтай суполкі, Міхаэль Сэндэр, які нарадзіўся ў Беларусі і падлеткам пераехаў у Швэцыю, прапанаваў нам пачаць такую асьветніцкую, культурную працу. Мы пачалі пісаць лісты ў розныя швэдзкія ўстановы, якія маюць справу з назвамі краінаў. І адтуль мы атрымлівалі пасьлядоўныя адмовы. Ішлі адмова за адмовай. І гэта дапамагло нам зразумець сэнс пытаньня. У Швэцыі ёсьць Моўная рада, якая адказвае за мову. Тут назва краінаў вызначаецца ў Міністэрстве замежных спраў. Ва ўсіх адмовах галоўным аргумэнтам быў такі: ёсьць практыка ўжываньня, мы так гаворым. І мы зразумелі, што трэба мяняць вось гэтую практыку ўжываньня. Ёсьць досыць вядомы швэдзкі журналіст беларускага паходжаньня Дзьмітры Плакс, ён таксама пачаў размаўляць з журналістамі.
І тут адбылася першая перамога. Адна з найбуйнейшых газэт «Dagens Nyheter» перайшла на назву «Belarus» замест «Vitryssland».
Але ёсьць яшчэ іншая газэта, «Svenska Dagbladet», таксама вельмі буйная. І вось яна трымалася назвы «Белая Расея». Мы ім пісалі, яны адмаўлялі. А потым нехта зь іх аўтараў надрукаваў вялікі артыкул пра грамадзянскую вайну ў Расеі паміж «белымі» і «чырвонымі». І артыкул той пачынаўся так, я перакладаю:
«Беларусы стварылі моцны антыбальшавіцкі рух. Яны змагаліся з бальшавікамі на ўсіх франтах... Беларускія генэралы Калчак, Дзянікін, Юдэніч перамагалі бальшавікоў і Леніна».
Гэта сьмешна і дзіўна. Але далей там пайшло пра тое, што «беларускі рух меў вельмі моцную антысэміцкую традыцыю» і што «беларускія генэралы былі антысэмітамі».
Я адразу напісаў ліст у рэдакцыю і спытаўся: што вы робіце, вы толькі што абвінавацілі цэлую нацыю ў антысэмітызьме, і ўсё праз гэтую моўную памылку. Трошку яны супраціўляліся, казалі, што спытаюцца ў аўтара, аўтар казаў, што ня гэта меў на ўвазе і што рабіць далей, ня ведае. А потым яны моўчкі зьмянілі сваю пазыцыю і таксама пачалі пісаць «Belarus».
Так мы атрымалі сытуацыю, калі дзьве найбуйнейшыя газэты пачалі пісаць «Belarus», а гэта ўжо моўная практыка.
І, вядома, усё зьмяніў 2020 год. Падчас аднаго зь першых візытаў Сьвятланы Ціханоўскай у Швэцыю яна размаўляла са швэдзкімі палітыкамі. І вельмі хутка Міністэрства замежных спраў правяло прэсавую канфэрэнцыю і заявіла, што цяпер трэба ўжываць назву «Belarus».
Так што гэта стала вынікам пратэстаў 2020 году. І, наколькі я ведаю, і іншыя скандынаўскія краіны пайшлі за прыкладам Швэцыі і або ўжо зьмянілі назву Беларусі, або цяпер знаходзяцца ў працэсе зьмены назвы.
— Да гэтага я магу дадаць, што ў Чэхіі, дзе знаходзіцца Радыё Свабода, таксама цяпер ідзе дыскусія сярод інтэлектуалаў пра зьмену назвы Беларусі, бо па-чэску Расея — Rusko, а Беларусь — Bělorusko, даслоўна Белая Расея.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
