Паводле польскага генэрала, посьпех украінскага контранаступу можа прывесьці да паўстаньня ў Беларусі. Свабода пагутарыла з Вальдэмарам Скшыпчакам.
— Вы кажаце, што трэба быць гатовым дапамагаць беларускім байцам, якія захочуць правесьці апэрацыю супраць Лукашэнкі, і што ў Польшчы ёсьць прычыны, каб ім дапамагаць так, як палякі дапамагаюць украінцам. Якія гэта прычыны?
— Ужо больш як два гады Беларусь ініцыюе атакі супраць Польшчы. Больш як два гады нашую ўсходнюю мяжу штурмуюць эмігранты з розных частак сьвету, Афганістану, Іраку. Беларусь запрашае іх на сваю тэрыторыю, а пасьля выштурхоўвае за мяжу, абяцаючы гэтым людзям эльдарада за беларускай мяжой. Гэта арганізаваная апэрацыя, яна зьяўляецца часткай гібрыднай вайны, якую Беларусь і Расея вядуць супраць Польшчы. Гэта Расея і Беларусь стымулююць інвазію супраць Польшчы. Гэта неабвешчаная вайна. Гэта дастатковая прычына, каб хацець спыніць тое, што адбываецца за нашай усходняй мяжой.
А калі мы гаворым пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне, і пра сувязі Беларусі і Ўкраіны, то неабходна адназначна сказаць: частка беларусаў, якія змагаюцца на фронце на баку Ўкраіны, змагаюцца за свабоду Ўкраіны. Калі вайна скончыцца, то гэтыя людзі не складуць зброі. Мы цудоўна памятаем грамадзкія пратэсты ў Беларусі супраць Лукашэнкі, памятаем гэтую «малую рэвалюцыю». Людзі незадаволеныя Лукашэнкам, незадаволеныя расейскай акупацыяй, таму ня можа так быць, каб Беларусь была інструмэнтам у руках Пуціна ў экспансіі на Захад, дзе першая мэта экспансіі — Польшча.
«Гаворка не ідзе пра вайсковы ўдзел з нашага боку»
— Вы разьлічваеце на беларускіх добраахвотнікаў пасьля перамогі Ўкраіны. Чаму вы лічыце, што нават пасьля перамогі Ўкраіны ў Расеі ня будзе ўлады, якая будзе далей падтрымліваць Лукашэнку?
— Я выдатна разумею, што Лукашэнка і ягоныя людзі не аддадуць улады мірна. Усе выбары, якія адбыліся ў Беларусі, былі сфальсыфікаваныя. Калі Беларусь думае пра сваю будучыню ў катэгорыях дэмакратычнай дзяржавы, то трэба разумець, што шляхам свабодных выбараў зьмена ўлады ў Беларусі немагчымая. Узьнікае пытаньне, а як гэта можа адбыцца? Калі я казаў пра беларускіх жаўнераў, якія змагаюцца ва Ўкраіне, то я казаў гэта на падставе гісторыі. У нашай польскай гісторыі заўсёды было так, што калі польскія жаўнеры змагаліся на баку тых, хто біўся за свабоду і дэмакратыю, то яны змагаліся «за нашу і вашу свабоду». Я думаю, што гэтаксама думаюць і беларускія ваяры, якія змагаюцца ва Ўкраіне за «вашу», а пазьней і «нашу свабоду». Гэта прыдумаў ня я, я раблю высновы з гісторыі.
— Вы сказалі, што ў Лукашэнкі ўжо няма вайсковага патэнцыялу, які можа перадухіліць гіпатэтычнае паўстаньне. Чаму вы так лічыце? КДБ, армія і міліцыя нікуды ня зьніклі ў Беларусі, і Лукашэнка імі працягвае кіраваць.
— Сапраўды, у яго ёсьць адданыя яму фармаваньні, але агульная маса арміі — гэта прызыўнікі, якіх набіраюць у войска. У іх малыя заробкі, да іх там кепска ставяцца, як і ў расейскай арміі. Таму гэта ня тое рашучае войска, якое любой цаной будзе бараніць Лукашэнку. Я веру ў тое, што ў беларускім народзе растуць антылукашэнкаўскія і антырасейскія настроі. Шлях Беларусі да свабоды — гэта ня сувязі з Расеяй, а сувязі з Захадам. І я перакананы, што, калі складуцца ўмовы, Захад створыць такія ўмовы для Беларусі. Але я хачу паўтарыць, што гаворка не ідзе пра вайсковы ўдзел з нашага боку, Польшчы ці NATO, але мы павінны
падтрымаць беларускі народ, бо ён мае права на свабоду.
«Лукашэнка вядзе супраць Польшчы неабвешчаную гібрыдную вайну»
— Вы кажаце пра палітычную падтрымку ці, як вайсковец, пра мілітарную?
— Палітычную, эканамічную, а калі будзе неабходна, то трэба будзе дапамагаць і так, як мы дапамагалі Ўкраіне, даючы тым фармаваньням, якія будуць змагацца за свабоду, зброю і рыштунак. Лукашэнка вядзе супраць Польшчы неабвешчаную гібрыдную вайну, і наша краіна дагэтуль ніяк на гэта не адказала. Польшча мае права адказаць, але яна паводзіць сябе вельмі карэктна. Наша краіна дае
Лукашэнку шанец, не адказваючы так, каб гэта стварыла ўмовы зрынуць Лукашэнку. Але ён мусіць разумець, што гэта ён пачаў тую вайну, якую вядуць ягоныя спэцслужбы і мігранты. Ён павінен панесьці за гэта адказнасьць. Якую? Гэта пакажа будучыня.
— Лукашэнка, камэнтуючы вашы словы, сказаў, што Беларусі ёсьць чым «сустрэць» гасьцей з Польшчы. Ён проста запрасіў у Беларусь. Што вы на гэта адкажаце?
— Ён ужо даўно запрашае Польшчу ў Беларусь. Нават казаў, што ў Польшчы такі моцны харчовы крызіс, што ён падзеліцца з палякамі бульбаю. Але яму дзяліцца насамрэч няма чым. Яго прапаганда страляе халастымі. Мы ў Беларусь ня прыйдзем, бо гэта справа беларускага народу, у якім кірунку ён пойдзе. Лукашэнку толькі здаецца, што яму ёсьць чым адказаць. Ён жыве ў інфармацыйнай бурбалцы, акружаны людзьмі, якія пераконваюць яго, што ўсе яму верныя і што яго падтрымлівае ўвесь беларускі народ. Не. Паглядзіце, колькі яго суправаджае целаахоўнікаў, як яго ахоўваюць ад свайго ж народу, якія захады бясьпекі. Ён паўсюль перасоўваецца на браняваных аўтамабілях, з моцнай аховай. Дык каго ён так баіцца? Пуціна ці свайго народу?
— Прэс-сакратар Пуціна Пяскоў таксама пракамэнтаваў вашы словы і заявіў, што ў выпадку агрэсіі Расея падтрымае «брацкую Беларусь». Ці не баіцеся вы, што калі сапраўды нешта пачнецца, то гэта можа перарасьці ў вялікі канфлікт, бо Беларусь, як кажуць экспэрты, вельмі важная краіна для Расеі?
— Калі Расея будзе ўдзельнічаць у падзеях у Беларусі, то памятайма, што расейская армія моцна пабітая, у яе свае клопаты і няма патэнцыялу, і гэта вялікі шанец для Ўкраіны нарэшце гэтую Расею выгнаць. Бо калі Пуцін захоча выслаць частку арміі ў Беларусь, то ён будзе вымушаны забраць гэтыя войскі з фронту. Украінцы сёньня настолькі моцныя, што будуць трымаць расейскую армію пад кантролем. Калі расейцы аслабяць свае войскі ва Ўкраіне, то ўкраінцы гэта выкарыстаюць, і тады Расея будзе вымушаная пакінуць Украіну. Яны будуць вымушаныя выбіраць — Украіна ці Беларусь. Выбар у Пуціна невялікі. Здаецца, што любы вайсковы рух у кірунку Беларусі ці высыланьне туды арміі аслабіць патэнцыял расейскай арміі ва Ўкраіне. І тады моцная, рашучая і актыўная ўкраінская армія гэта выкарыстае.
— Невядома, колькі дакладна беларусаў ваюе на баку Ўкраіны, але гэта тысячы, не дзясяткі тысяч. Ці можа такой колькасьці салдатаў хапіць для гіпатэтычнага вызваленьня Беларусі?
— Вядома ж, не. Але гэта нейкі пачатак. Калі яны пакажуць, што могуць і што будуць гэта рабіць, то іх шэрагі на тэрыторыі Беларусі хутка разрастуцца. Шмат беларусаў сёньня знаходзіцца ў эміграцыі ў Заходняй Эўропе. На маю думку, яны гатовыя для таго, каб уступаць у армію свабоднай Беларусі.
«Лукашэнка вінаваты настолькі ж, наколькі і Пуцін»
— Украіна сёньня дастаткова асьцярожна ставіцца да Лукашэнкі. Як кажуць палітолягі, Кіеў імкнецца не правакаваць яго, каб Лукашэнка ня выслаў армію ва Ўкраіну і каб украінцам не давялося адкрываць паўночны фронт. Дык ці патрэбна будзе Ўкраіне яшчэ дапамагаць вызваляць Беларусь, калі ў яе хапае сваіх клопатаў?
— Сёньня цяжка сказаць, але ва Ўкраіны ёсьць прычыны жадаць канфрантацыі з Лукашэнкам. Бо менавіта ён разам з Пуціным пачаў агрэсію супраць Украіны. Гэта з базаў і аэрадромаў Лукашэнкі расейская армія страляла па Ўкраіне. Таму я ня бачу прычынаў, чаму ва Ўкраіны не было б прэтэнзій да Лукашэнкі. Як і Пуцін, Лукашэнка нарабіў шмат шкоды Ўкраіне, на ягоным сумленьні таксама шмат украінцаў, бо самалёты і ракеты ляцелі і зь Беларусі. Лукашэнка вінаваты настолькі ж, наколькі і Пуцін. Яго таксама можна аднесьці да катэгорыі ваенных злачынцаў. Пакуль перад трыбуналам у Гаазе будзе адказваць Пуцін, але, на маю думку, гэта толькі пытаньне часу, калі на лаве асуджаных апынецца і Лукашэнка.
— Ён ужо заявіў днямі, што пачалося перамяшчэньне расейскай тактычнай ядзернай зброі ў Беларусь. ЗША пасьля гэтага заявілі, што для іх пакуль гэта нічога не мяняе. Як вы лічыце, ці павінны Захад і NATO зрабіць нейкія крокі ў адказ?
— ЗША, на маю думку, маюць рацыю. У NATO таксама ёсьць ядзерная зброя. Ня важна, дзе яна знаходзіцца, але яна можа дасягнуць любога пункту на мапе Беларусі і Расеі. Таму няхай нас не палохаюць. Па-другое, зброя, якая будзе ў Беларусі, ня будзе ў руках Лукашэнкі, ёю будзе кіраваць Пуцін. Гэта толькі элемэнт пагрозаў у бок NATO, але NATO гэтага не баіцца. Гэтыя пагрозы скіраваныя ў бок заходніх грамадзтваў, бо людзі баяцца ядзернай вайны. Але Пуціну забаронена выкарыстоўваць ядзерную зброю. Яму пра гэта сказалі ня толькі ЗША і NATO, але і прэзыдэнт Кітаю. Ніхто на сьвеце ня хоча выкарыстаньня ядзернай зброі, увесь сьвет супраць гэтага. Калі Пуцін захоча яе выкарыстаць, то гэта будзе канец Расеі. Ніводная краіна сьвету не пагодзіцца з выкарыстаньнем ядзернай зброі, таму гэта будзе эрозія Расеі, і яна проста распадзецца. Яе падзеляць, як торт. Пуцін ужо зрабіў гістарычную памылку, якая прывяла да таго, што Расея апынулася ў ізаляцыі. Калі ён зробіць чарговую памылку, то гэта будзе апошняя памылка Пуціна і Расеі. Гэта будзе канец Расеі.
— Прапаганда Лукашэнкі ўжо шмат гадоў сьцьвярджае, што Польшча — вораг нумар адзін. Апошнія два гады гэта ўзмацнілася. Частка беларусаў можа ў гэта верыць. Што вы хочаце ім сказаць?
— Прапаганда шмат гадоў разьлівае нянавісьць да Польшчы, бо гэта частка расейскай прапаганды, а яны моцна зьвязаныя. Тая інфармацыйная вайна, якая вядзецца супраць Польшчы, мае на мэце пераканаць беларусаў і расейцаў, што гэта Польшча і NATO нясуць галоўную пагрозу для Беларусі. Гэта, вядома ж, лухта. Палякі вельмі прыхільна глядзяць на Беларусь. Мы ніколі не былі агрэсарам адносна Беларусі. Таму палохаць беларусаў Польшчай проста неабгрунтавана. У нашым палітычным наратыве няма ніякага намёку на пагрозы Беларусі. Беларусы могуць быць спакойныя. Беларусь можа разьлічваць на нашую прыязнасьць, на дапамогу, калі спатрэбіцца, і не павінны нічога баяцца з боку Польшчы. А тым больш нейкай агрэсіі, як кажа Лукашэнка.
— Беларусы як грамадзтва вельмі пацыфістычныя. Памяць пра войны вельмі глыбокая. Тыя падзеі, пра якія вы кажаце (вызваленьне Беларусі з-пад дыктатуры), могуць прывесьці да крывавага канфлікту. Як яго пазьбегнуць?
— Ніхто ня хоча, каб пралівалася кроў. Кроў і паўстаньне — гэта самы апошні варыянт. Ёсьць палітычныя і эканамічныя інструмэнты, якія паўплываюць на зьмену ўлады ў Менску. Але спачатку гэта павінна адбыцца ў Маскве. Час пакажа, а біялёгія закране кожнага, Пуцін гэта ці Лукашэнка. Яны ўсё роўна будуць вымушаныя адысьці. Калі ў Крамлі будуць больш мірныя людзі, якія думаюць пра будучыню Расеі (бо толькі яны могуць уратаваць Расею ад распаду), то наступствам можа стаць і зьмена ўлады ў Менску. Я веру, што і ў Менску ёсьць разумныя сілы, якія ў стане ўзяць уладу без канфліктаў і крыві. Менавіта гэтага я і зычу беларусам.
— А ці бераце вы пад увагу сцэнар, што Лукашэнка ўсё ж пашле ва Ўкраіну беларускую армію? І як вы думаеце, чаму ён дагэтуль гэтага не зрабіў?
— Лукашэнка ведае, што ягоная армія не захоча ваяваць з украінцамі. Мы даўно пра гэта гаворым. Беларускі салдат не зьбіраецца змагацца з украінскім, таму Лукашэнка баіцца, што яны могуць перайсьці на другі бок. Асабіста я не ўяўляю, каб беларусы ваявалі з украінцамі. Лукашэнка гэтага баіцца ад самага пачатку вайны. Ён разумее, што беларусы ня будуць ваяваць, а пяройдуць на бок украінцаў. Ён ведае, што калі б ён прымусіў армію Беларусі ісьці ва Ўкраіну, то Ўкраіна магла б у адказ выслаць свае войскі, разам зь беларускімі палкамі, у Беларусь.
«На мяжы зь Беларусьсю павінен быць кантынгент эўрапейскіх войскаў»
— А ці ёсьць у Польшчы, у Эўропе палітычная воля, каб падтрымліваць магчымае вызваленьне Беларусі? Украіна ўсё ж — гэта зусім іншы выпадак, бо там сама дзяржава супраціўляецца акупанту. Ці будуць на Захадзе дапамагаць беларускім добраахвотнікам?
— Мне здаецца, што гэта ўжо адбываецца. Супраць Лукашэнкі ўвялі эканамічныя санкцыі. І гэта ня толькі заслуга Польшчы, а ўсяго Эўразьвязу. ЭЗ павінен рабіць такія крокі ў кантэксьце гібрыднай вайны, якую Лукашэнка пачаў супраць Польшчы. Я наагул лічу, што на мяжы зь Беларусьсю павінен быць кантынгент эўрапейскіх войскаў, памежнай службы ў рамках Frontex, якая ахоўвае межы. Гэта павінен быць міжнародны кантынгент розных дзяржаваў Эўропы, у тым ліку і Польшчы. Бо гэты канфлікт павінен быць міжнародны. І ў будучыні можа стацца так, што ня толькі Польшча, але ўся Эўропа падтрымлівае Беларусь. Бо Беларусь павінны падтрымліваць усе, хто, як і мы, думае пра свабодную Беларусь.
— А ці магчыма гэтага дамагчыся перамовамі?
— Я прашу прабачэньня, а колькі Эўразьвяз прапаноўваў Лукашэнку перамовы, якія б прывялі да вырашэньня праблемаў у Беларусі? Пакуль у Беларусі кіруе аўтакрат Лукашэнка, мы ня можам быць партнэрамі для перамоваў. Беларусь не зьбіраецца праводзіць свабодныя выбары, не высылае сыгналаў, якія б сьведчылі пра яе добрую волю. Такіх сыгналаў, якія блізкія нам, якія зьяўляюцца асновай нашай сілы ў Эўропе і нашай дэмакратыі. Лукашэнка заўсёды будзе жадаць гуляць у сваю гульню, будзе імкнуцца падмануць. А ў гэтай гульні гаворка ідзе пра свабоду Беларусі, а не Лукашэнкі. Ён любыя перамовы будзе выкарыстоўваць для ўмацаваньня сваёй пазыцыі. Зь ім нельга размаўляць, пакуль ён ня сыдзе.
