Сьцісла:
- Менск і Варшава разышліся ў розныя бакі ў моры геапалітыкі.
- Ня думаю, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве мы можам чакаць нейкіх саступак з боку Лукашэнкі.
- Многім ён не падабаўся як «апошні дыктатар Эўропы», але да 2020 году ўсё ж абараняў незалежнасьць Беларусі
- Лукашэнка перайшоў занадта шмат «чырвоных лініяў» у адносінах з Захадам.
— Як, на вашу думку, можна цяпер стратэгічна ахарактарызаваць адносіны афіцыйных Менску і Варшавы? У якой стадыі яны знаходзяцца і якому палітычнаму тэрміну найбольш адпавядаюць?
— Натуральна, я не скажу нічога новага, калі засьведчу, што ў гэтых адносінах няма добрасуседзтва, даверу і ўзаемаразуменьня. Усё хутчэй наадварот. Проста і Менск, і Варшава цалкам разышліся ў розныя бакі ў моры геапалітыкі. Розныя каштоўнасьці, розныя кірункі. Мы падтрымліваем Украіну, Лукашэнка падтрымлівае Расею.
У двухбаковых адносінах працягваюцца папрокі з боку Менску (яны, дарэчы, вельмі старыя, але зараз гучаць больш інтэнсіўна), што мы нібыта хочам забраць у Беларусі «крэсы всходне». Гэта поўнае глупства, нічым не абгрунтаванае. Лукашэнка вельмі савецкі чалавек, жыве ў сваім савецкім запаведніку. Апошні артыкул, які напісаў Анджэй Пачобут перад сваім арыштам — пра антыпольскія настроі Лукашэнкі. І я з гэтай ацэнкай Пачобута згодны.
— Так, у 2019 годзе ў інтэрвію для Свабоды Анджэй Пачобут таксама гаварыў пра палянафобію Лукашэнкі. Але наколькі гэта антыпольскасьць кіраўніка Беларусі сёньня вядомая ў польскім грамадзтве? Ці большасьць палякаў успрымае яго проста як абстрактнага дыктатара, як Хусэйна ці Кадафі, які перш за ўсё катуе свой уласны народ? Ці яго ўспрымаюць менавіта як ворага Польшчы?
— Я ня думаю, што большасьць людзей у Польшчы разумее, што Лукашэнка ня любіць палякаў. Каб гэта разумець, трэба глыбока займацца Беларусьсю. Звычайныя грамадзяне ведаюць, што ёсьць такі вусаты дыктатар, які гаворыць дзіўныя рэчы. Часам выглядае сьмешным, але ён катуе свой уласны народ. У дэталі большасьць палякаў не ўнікае.
— Ці можа Польшча канчаткова перакрыць усе памежныя пераходы на польска-беларускай мяжы? Каму гэта прынясе больш шкоды — Польшчы ці Беларусі? У шахматах ёсьць такі выраз: «Пагроза страшнейшая за яе выкананьне». Можа быць, Варшава лічыць, што пагроза гэтага дзеяньня прымусіць Менск адумацца?
— Я думаю, што пакуль няма прыкметаў таго, што Лукашэнка можа адступіцца ад сваёй палітыкі. Ён будзе працягваць, бо ён не зацікаўлены ў рэальным дыялёгу.
Тыя рашэньні, якія ўжо былі прынятыя аб памежных пераходах, вынікаюць зь нязгоды польскіх уладаў з тым, што робіць Лукашэнка зь беларускім грамадзтвам. Ня толькі з Анджэем Пачобутам і польскай меншасьцю, але з усім беларускім народам. Рэпрэсіі, палітзьняволеныя і гэтай далей. Гэта таксама і нязгода Варшавы з тым, што Лукашэнка аддаў сваю краіну ў поўнае распараджэньне расейскага войска. Нас не супакойвае тое, што ён ня ўвёў сваё войска ва Ўкраіну. Бо ён гэта не зрабіў не таму, што хоча дамовіцца з Захадам, ён баіцца за сваю ўладу.
Таму праз адсутнасьць даверу, ад таго, што Беларусь стала пляцдармам для расейскага войска, ад таго, што дыктатура ўзмацняецца, Варшава і прыняла такія рашэньні. Але я ня думаю, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве мы можам чакаць нейкіх саступак з боку Лукашэнкі.
— Але ці ня можа Кітай намякнуць Лукашэнку, што трэба памірыцца з Польшчай хаця б выключна дзеля таго, каб не дапускаць перакрыцьця мяжы, каб забясьпечыць стабільнасьць транзыту празь Беларусь кітайскіх тавараў у Эўропу? Хаця празь Беларусь ідзе невялікая доля кітайскіх тавараў, але Пэкіну патрэбна стабільнасьць на ўсіх транзытных шляхах, тым больш на тле вайны ва Ўкраіне.
— Я думаю, Кітай не патрабаваў гэтага публічна, бо гэта ня ў іхных палітычных традыцыях, але відавочна, што ён чакае гэтага. Кітай высока ацэньваў Беларусь яшчэ да 2020 году як зручны калідор для транзыту тавараў. Кітайскія інвэстыцыі ў Беларусь былі зьвязаныя таксама з транзытам. Зараз Беларусь у гэтым сэнсе траціць у вачах кітайскіх таварышаў сваё транзытнае значэньне. Але ціснуць адкрыта на Лукашэнку — гэта не ў іхнім стылі. Мяркую, што паміж радкоў яны далі яму зразумець, што трэба забясьпечыць транзыт.
— Нядаўна ў інтэрвію Свабодзе экспэрт польскага аналітычнага цэнтру Strartegy and Future Марэк Будзіш заявіў, што цяперашняя стратэгія беларускай апазыцыі можа прывесьці да страты дзяржаўнасьці. І беларускія дэмакратычныя сілы павінны задумацца над гэтым. «Адсутнасьць дэмакратыі — гэта часовая праблема. І тое, што можа аб’яднаць частку ўлады і апазыцыі, — гэта якраз рэальная пагроза з боку Расеі». Ці адлюстроўвае такі падыход погляд афіцыйнай Варшавы і якое ваша стаўленьне да гэтых думак?
— Марэк Будзіш — незалежны аналітык, ня мае дачыненьня да польскіх уладаў і выказвае толькі сваю ўласную думку.
Я з гэтай ягонай думкай катэгарычна ня згодны. Я думаю, што ня варта капіяваць састарэлыя штампы. Тое, што сказаў Марэк, было актуальна да 2020 году, калі Лукашэнка сапраўды лічыўся гарантам беларускай незалежнасьці. Многім ён не падабаўся як «апошні дыктатар Эўропы», але ён усё ж абараняў незалежнасьць Беларусі. Ён зрабіў пэўныя крокі ў кірунку ўмацаваньня сувэрэнітэту, былі крокі ў падтрымцы беларускай мовы, пэўныя крокі ў гістарычнай палітыцы.
Пасьля жніўня 2020 году ўсё гэта пахавана, Лукашэнка стаў васалам Расеі. Вядома, ён і раней быў залежным у пэўнай ступені, але пасьля 2020-га ён ужо цалкам залежыць ад Масквы. Я б сказаў, што цяпер Лукашэнка зьяўляецца пагрозай для беларускай незалежнасьці. Зь ім немагчыма гаварыць і дамаўляцца пра захаваньне незалежнасьці, бо ён сам гэтай незалежнасьці пагражае. І я ня думаю, што варта спрабаваць зь ім размаўляць.
— Якой тады можа быць стратэгія ў дачыненьні да Лукашэнкі, што застаецца Захаду і беларускай апазыцыі? Толькі да канца змагацца з гэтым рэжымам і ня ісьці ні на якія кампрамісы? Ці дапускаць, што можа скласьціся такая сытуацыя, калі давядзецца зь ім дамаўляцца? Як вы бачыце гэтую дылему?
— Гэта найперш дылема беларускай апазыцыі. Я назіраю з боку і бачу гэта так, што нічога не памянялася. Канчатковай мэтай усіх санкцыяў і агульнага ціску на менскі рэжым зьяўляецца вызваленьне палітзьняволеных і арганізацыя свабодных выбараў без Лукашэнкі.
Я заклікаю, каб мы часьцей думалі пра тое, якая будзе Беларусь пасьля Лукашэнкі. Цяпер ён дэ-факта кіруе краінай, і мы павінны гэта ўлічваць. Але трэба зьвяртаць увагу на тое, на што абапіраецца Лукашэнка — а гэта найперш сілавы сэктар і Расея, якая сама пад санкцыямі і няўдала вядзе вайну ва Ўкраіне. Гэта сьведчыць пра тое, што ў пэўны момант дынаміка зьменаў можа аказацца вельмі хуткай. Хоць яе і цяжка спрагназаваць.
— Лукашэнка (праз сваіх пасланьнікаў і дыпляматаў) нярэдка палохаў Захад, што калі яго ня будзе, то прыйдзе больш прарасейскі палітык. І гэта часткова мела свой эфэкт, у 2019-2020-м Захад фактычна адмовіўся ад сур’ёзнай падтрымкі апазыцыі і зрабіў пэўную стаўку на Лукашэнку як абаронца сувэрэнітэту. Ці ня можа Лукашэнка зараз зноў завесьці гэтую песьню: «Калі ня я, дык Масква паставіць замест мяне генэрала і проста анэксуе Беларусь»?
— Так, безумоўна, замест Лукашэнкі можа прыйсьці Вальфовіч. Я добра сабе гэта ўяўляю, і Расею гэта задаволіць на сто працэнтаў. Лукашэнка ўжо столькі нарабіў, перайшоў столькі чырвоных лініяў у адносінах з Захадам, — што мне цяжка ўявіць, што можа быць нешта горшае за яго. І мне здаецца, што ён страціў той козыр, пра які вы гаворыце, што, маўляў, ён найлепшы варыянт. Ён ужо пра сябе так сказаць ня можа.
