Беларускамоўная гішпанка згадвае сустрэчу з Макеем у 2017 годзе ў Мадрыдзе, калі беларуская амбасада прафінансавала выданьне перакладу твораў Багдановіча на гішпанскую, а таксама разважае, чаму не перамагла беларуская мірная рэвалюцыя і чаму ня будзе дэмакратычных каштоўнасьцяў безь беларускай мовы.
Глядзіце размову цалкам на відэа
Тут фрагмэнты інтэрвію
«Ці мо быў у Макея які доўгатэрміновы плян? Ніколі не даведаемся»
— Пачнем з гісторыі аднаго фатаздымку. Чэрвень 2017 году. У Мадрыдзе ўрачыста прэзэнтавалі зборнік вершаў Максіма Багдановіча, які ты пераклала на гішпанскую мову. На фота сярод іншых Уладзімер Макей і тагачасны амбасадар у Францыі і Гішпаніі Павал Латушка. Пяць гадоў мінула — ты працягваеш сваю справу ў беларусістыцы, Павал Латушка ў апазыцыі і эміграцыі, Уладзімер Макей памёр. Памятаеш той час?
— Іншае жыцьцё, іншая эпоха, іншае вымярэньне. У Гішпаніі тады толькі адкрылі беларускую амбасаду. Гэтая кніга была адным зь першых праектаў, да якіх яна спрычынілася. Кнігу выдала незалежнае выдавецтва «Ediciones irreverentes», якім кіруюць муж і жонка. Жонка — беларуска Вера Кухарава, а муж — гішпанец Міґель Анхэль дэ Рус. Вера зьвярнулася да мяне яшчэ ў 2016 годзе з прапановай. Кажа, што выдае ўсходнеэўрапейскую літаратуру (расейскую, чэскую, польскую), і хоча, каб і зь беларускай пераклады выйшлі. Я кажу, што ў наступным годзе будзе 100 гадоў, як няма з намі Максіма Багдановіча, можа быць, у гонар яго зробім невялікую кнігу зь перакладамі?
Цудоўная беларуская фатографка працавала, мы падабралі фота расьлінаў і кветак як ілюстрацыі да вершаў. Я распытвала чытачоў, сяброў, філёлягаў, крытыкаў, усіх, хто любіць Багдановіча, што туды можна ўключыць. У выніку ў кнігу ўвайшлі вершы «Пагоня», «Песьня эмігранта» і, вядома, «Гішпанская песьня». Гэта быў пэрыяд адлігі і так званай мяккай беларусізацыі. Калі амбасада даведалася пра гэта, то дала грошы на выданьне. І Макей, і Латушка прыехалі на прэзэнтацыю.
Іншае жыцьцё было пяць гадоў таму. Я паразмаўляла і з Латушкам, і з Макеем. Натуральна, па-беларуску. Яны абодва, паводле маіх уражаньняў, вельмі начытаныя, вельмі культурныя, вельмі ветлівыя. Прыхільна ставіліся. Я верыла ў гэтых двух людзей, верыла, што яны ёсьць фігурамі, якія могуць зьмяніць сытуацыю знутры і накіраваць... яны накіроўвалі ў прынцыпе Беларусь на больш дэмакратычны шлях. Калі адбыліся пратэсты ў 2020 годзе, Латушка выбраў бок, як я думала і спадзявалася, Макей — не. Я ня ведаю, чаму не. Ён надта моцна потым выказваўся. Ці мо быў у яго які доўгатэрміновы плян? Ніколі не даведаемся. Ён памёр. Латушка жывы, на шчасьце, працуе на нашым баку. Я думаю. На гэтым трэба засяродзіцца.
«У Варшаве я ўпершыню апынулася ў беларускамоўнай кампаніі»
— Я даўно сачу за табой, тваёй творчасьцю, грамадзкай актыўнасьцю, але ня ўся наша аўдыторыя настолькі добра цябе ведае, дык я папрасіла б цябе распавесьці вельмі каротка пра свой шлях да беларускай мовы з 15 гадоў, калі ты трапіла ў ЗША і ўпершыню пачулі беларускую мову, да цяперашняй працы на катэдры беларусістыкі Варшаўскага ўнівэрсытэту.
— У 2008 годзе, калі мне было 15 гадоў, я атрымала стыпэндыю ад Дзяржаўнага дэпартамэнту ЗША і паехала на месяц вучыцца ў ЗША. Гэта былі розныя сэмінары для моладзі, якая цікавілася міжнароднымі культурнымі абменамі і адносінамі. Ідэя праграмы палягала ў тым, каб зблізіць моладзь з Захаду і Ўсходу. Удзельнічалі людзі з розных краінаў Эўразьвязу, Эўразіі і розных штатаў ЗША. І ў мяне засталіся добрыя сябры ў тым ліку зь Беларусі, якія пачалі мяне пакрысе знаёміць з культурай і літаратурай Беларусі.
У 2010 годзе Плошча для мяне была культурным шокам. Я нарадзілася ў Гішпаніі, у Эўропе, дыктатуры ня бачыла ў вочы. Калі я пабачыла, што адбылося пасьля Плошчы, калі за краты трапілі і мае сябры, я напісала тэкст «Гішпанія — Беларусь: кантраснасьць праблем». Ён выйшаў па-гішпанску ў мясцовай газэце. Сяброўка пераканала, фактычна прымусіла мяне адправіць яго на конкурс «Беларусь у фокусе», які ўпершыню арганізоўваўся ў Варшаве. І я атрымала прэмію для грамадзянскіх журналістаў.
Тады ў Варшаве я ўпершыню апынулася ў беларускамоўнай кампаніі. Мяне вельмі ўразілі, мне вельмі імпанавалі людзі, якія там былі, — мастакі, журналісты, актывісты, палітыкі, якія не былі ў турме. І мова, сама беларуская мова. Я падумала, што калі мне настолькі важна тое, што адбываецца ў Беларусі, калі мяне настолькі цікавіць беларуская мова, культура, літаратура, то я павінна хаця б трошачкі падвысіць веданьне беларускай мовы, прынамсі пасіўнае валоданьне, на нейкі В1. Няхай я буду павольна чытаць са слоўнікам, няхай я буду болей-меней разумець, што гавораць, а сама ня буду ў стане адказваць па-беларуску.
Але ў мяне такая праблема, што калі мяне пусьціць да нейкіх ведаў, у мяне зьяўляецца залежнасьць. І я настолькі глыбока вывучыла беларускую мову, што ў выніку былі магістратура ў Варшаве на гэтай жа катэдры, якую вельмі рэкамэндую. А потым міжнародная асьпірантура між Мадрыдам і Варшавай, бо там адзіная катэдра беларускіх дасьледаваньняў у сьвеце (па-за Беларусьсю).
Потым я адпрацавала адзін ковідны год у Гранадзе, выкладала польскую мову. І прыйшла прапанова працы ад Варшаўскага ўнівэрсытэту на два гады. Ня ведаю, ці працягнецца далей кантракт, гэта вельмі залежыць ад абставінаў. Калі не, я ў кожным разе буду далей працаваць на беларускую справу. Цяпер адпрацоўваю ў Празе ў праграме «Эразмус» для выкладчыкаў. Выкладала ў Карлавым унівэрсытэце напісаньне паэзіі і паэтычных перакладаў, а пасьля інтэрвію пайду расказваць пра беларускую сучасную паэзію і пра экзафонных пісьменьнікаў (экзафанія — гэта практыка пісьмовай творчасьці, калі аўтар піша твор на мове, ня роднай для яго — РС).
«Ведаеце расейскую, вывучыце і беларускую, тым больш што некаторыя валодаюць ужо і польскай, і чэскай, і літоўскай»
— Анхэля, хацела б пачуць твой погляд на тое, што адбываецца зь Беларусьсю, беларусамі, беларускай культурай пасьля выбараў 2020 году.
— У мяне былі вялікія надзеі. Я спадзявалася на мірную рэвалюцыю. Ніхто ня любіць узброеных канфліктаў, і я спадзявалася на пасьпяховую рэвалюцыю. Але спачатку было адчуваньне, у якое я не хацела паверыць, што не хапае сьвяцілаў, якія паказвалі б шлях наперад. Гэта парадаксальна. Пратэсты былі вельмі пазытыўнымі, людзі выходзілі на першыя маршы як на сьвята, зь песьнямі, зь вялікімі сьцягамі, з кветкамі. Была эстэтычная асалода. Аднак ідэі, паняткі за імі былі дэструктыўнымі. Мэта — каб сышоў Лукашэнка. Мы выходзім «супраць», а ня «за». Супраць — добры спосаб злучыць людзей, якія маюць нейкую супольную мэту зьнішчыць гэты рэжым. А будаваць? Зраўнаваць зь зямлёй— гэта нескладана, гэтым саветы займаліся. Мець нейкую Ідэю зь вялікай літарай і займацца нацыянальнай архітэктурай, паводле словаў Янкі Купалы, — гэта зусім іншае.
Мне казалі сябры, што добра, што няма лідэраў, бо лідэраў могуць пасадзіць. Усё ж пасадзілі некаторых лідэраў, менавіта людзей культуры моцна саджалі. Тую ж Марыю Калесьнікаву. Хачу перадаць найвялікшую падтрымку сям’і і ёй. Хто яна, як не культурная лідэрка...
Непрыемная мне яшчэ пазыцыя наконт беларускай мовы, нягледзячы на тое, што ў людзей ёсьць запыт, што людзі часткова ці цалкам пераходзяць на беларускую мову — у Беларусі, дзе небясьпечна, і за мяжой, дзе варта. Вельмі заклікаю таксама.
Мне казалі: «Анхэля, ты ўсё ж публічная асоба... тады, можа, адстанеш з гэтай беларускай мовай трошкі? Бо ты палохаеш некаторых нашых рэвалюцыянэраў, якія ня лічаць, што гэта прынцыпова. Давай, па-першае, каб сышоў Лукашэнка, потым эканоміку, а потым ужо вернемся да моўнага пытаньня. Гэта непрынцыпова. Неважно, на каком языке».
Чаму расейцы, калі першы раз селі за стол перамоваў з украінцамі ў сакавіку, мелі другім патрабаваньнем вяртаньне расейскай мове статусу другой дзяржаўнай? Няважна? Можа, трошкі важна, і ворагі беларушчыны гэтым карыстаюцца.
— Як ты лічыш, праз два гады ці ідзе будаваньне гэтага нацыянальнага падмурку, заснаванага на мове і культуры?
— Зусім недастаткова, але да гэтага ідуць. Прыступіла нядаўна да працы спадарыня Аліна Коўшык. Я ведаю яе вельмі даўно і вельмі паважаю. Пазыцыі ў элітаў цяпер вельмі памяркоўныя. Гэта даволі па-беларуску. Я лічу гэта добрым, хай памяркоўна, але ў добрым кірунку. Не адмаўляемся ад нацыянальнай мовы і нацыянальнай культуры.
Немагчыма будаваць дэмакратычныя ідэалы на мове, якая цяпер іх зьнішчае. Немагчыма разумець, што такое дэмакратычныя каштоўнасьці, калі чытаць пра іх не на сваёй мове. Мова — гэта падмурак, тое, што павінна нас аб’яднаць. Я разумею, што гэта можа быць непрыемна. Але чаго чакалі? Калі плянуем нейкую рэвалюцыю, пэўны дыскамфорт, спадарства, усё ж будзе. І трэба крыху напружвацца. Вывучыць беларускую мову ня так складана. Гэта не кітайская мова і не суагілі. Ведаеце расейскую, вывучыце і беларускую, тым больш што некаторыя валодаюць ужо і польскай, і чэскай, і літоўскай. Няўжо так складана і беларускай?
— І тут варта пагаварыць пра катэдру беларусістыкі, дзе ты працуеш.
— Гэта вельмі важнае месца. Туды трапляюць розныя людзі. Цяпер вельмі актыўныя беларусы Варшавы і Польшчы ўвогуле. У першы год да нас прыйшлі каля 12 беларусаў і двое-трое палякаў. Гэта ўнікальная сытуацыя, мы зьмяняем падчас заняткаў падыходы, бо як выкладаць беларускую мову, калі прыходзяць амаль усе беларусы... Трэба вельмі крэатыўна падыходзіць.
«Я пішу мэмуары па-ангельску, каб усе мае сябры маглі прачытаць і каб потым прасьцей было перакладаць»
— Што ты пераклала на гішпанскую мову зь беларускай, акрамя Багдановіча?
— Шмат чаго. З апублікаванага — асобныя вершы Коласа, Барадуліна, Хадановіча ды іншых. Выйшлі поўныя санэты Купалы ў шматмоўным зборніку, які выдаў музэй Янкі Купалы Ў Менску. Таксама іншая эпоха. Я падрыхтавала пераклады Караткевіча, гэта поўная кніга, але яна ў Карлюкевіча ў шуфлядзе. Ён папрасіў яе, калі быў міністрам інфармацыі, потым яго перакінулі «Зьвяздой» кіраваць, далей ня ведаю, дзе ён. А кніга чакае выдаўца. Двумоўная, прыгожая кніга. Карласа Шэрмана я перакладала. Цяпер у рамках супрацы з ПЭН-цэнтрам перакладаю паэзію і прозу зь беларускай і ўкраінскай моваў.
— Ведаю, што мэмуары пачала пісаць...
— Так. Мне 29 гадоў, будзе ў лютым 30 гадоў, але жыцьцё ў мяне вельмі насычанае. Сябры пераканалі. Казалі, што ў мяне добрая памяць, але трэба запісваць, бо будзеш забываць дробязі і падрабязнасьці свайго жыцьця. Я пачала пісаць. Раілася са знаёмымі беларусамі і беларускамі, зь людзьмі з Гішпаніі, зь сябрамі з усяго сьвету, зь сям’ёй. Я пішу мэмуары па-ангельску, каб усе мае сябры маглі прачытаць і каб потым прасьцей было перакладаць. Напісала 2 разьдзелы з 16 заплянаваных.
— Што б ты хацела сказаць беларусам, да чаго б заклікала? Пытаюся як паэтку.
— Найперш выбачаюся, што была рэзкая раней. Я прынцыповая ў гэтым, я заўсёды буду за беларускую мову, за беларушчыну, за беларускую культуру. Я верная сваім прынцыпам. І я люблю ўсіх беларусаў. Я нікога не асуджаю. Я ведаю, наколькі цяжка зьмяніць нават мову адных адносінаў з адным чалавекам, і ня маю прэтэнзіяў да індывідуальных людзей. Моўная праблема — сыстэмная. Мой пасыл — гэта пасыл надзеі і гуманізму.
Раскажу гісторыю, якой я натхнілася, каб напісаць гэты верш. Я напісала яго ў Празе некалькі дзён таму. Ён яшчэ нідзе не прагучаў.
Мая школьная настаўніца старагрэцкай мовы была ў Стамбуле на вакацыях з групай сябровак і сяброў. Яны гучна размаўлялі паміж сабой па-гішпанску, бо калі гішпанцы едуць кудысьці, яны абавязкова размаўляюць па-гішпанску вельмі гучна.
Да іх падышла малюсенькая старэнькая жанчына і на нейкай асаблівай гішпанскай мове сказала: «Вы з Гішпаніі? Не адыходзьце, пачакайце хвіліначку». І прынесла з дому вялізарны ключ. І кажа: «Маю сям’ю ў 1492 годзе выгналі з Таледа. Мы забралі з сабой і перадаём нашчадкам гэты ключ і нашу мову на выпадак таго, што калі-небудзь абставіны дазволяць, і ўсё зьменіцца, і мы зможам вярнуцца дадому». (Гэтая жанчына — сэфардка, яна гаварыла на мове джудэо-эспаньёль —РС).
Ведаю: шмат хто і шмат у якіх кантэкстах чакае магчымасьці вярнуцца дадому, жыць там і бачыцца зь блізкімі. Тыя, хто зьехаў даўно, і тыя, хто нядаўна, і тыя, хто ў сытуацыі ўнутранай эміграцыі ўнутры Беларусі. Натхніўшыся гэтай гісторыяй, я напісала верш:
Мы захавалі ключ ад брамы Раю,
А сонца — шлях, куды няма дарогі,
Мінаем мы між памяцьцю былога
І заўтрашнім сьвятлістым небакраем.
У Празе й Вільні клявікорд іграе,
А ў сэрцах — камні. Не чуваць нічога.
Мы непасрэдна зьвернемся да Бога,
Бо голас ёсьць, бо спадчына жывая.
І грамадою вернемся дахаты,
Народзімся наноў са сьвежай гліны,
І ў кожным чалавеку ўбачым брата,
І будзем будаваць ад падваліны
Наш Храм нанова — цэгла па цагліне,
Ужо бяз крыўды, а з душой крылатай.
