Ніжэй прыводзім скарочаную вэрсію дыскусіі. Глядзіце яе цалкам у відэафармаце.
Якая з тактык на рэфэрэндуме больш эфэктыўная?
Кавалеўскі: Сёньня ў краіне немагчыма выйсьці з пратэстам або нават зрабіць гучную заяву пра сваю грамадзянскую пазыцыю. Менавіта таму мы выкарыстоўваем рэфэрэндум для сваіх мэтаў — супраць Лукашэнкі. Мы хочам, каб людзі прыйшлі на ўчасткі і паказалі, што яны гатовыя рабіць сьмелыя крокі. Бо ў атмасфэры страху — гэта сьмелы крок. Прыход на ўчастак, каб закрэсьліць абодва варыянты, — гэта ня ўдзел у рэфэрэндуме, гэта пратэст супраць рэжыму.
Шчыгельскі: Непрыход на выбарчы ўчастак — гэта таксама дзеяньне. І яно таксама можа быць зафіксаванае. Мы лічым, што рэфэрэндум — гэта злачынства. І прыход на ўчастак — гэта саўдзел у злачынстве. Фактычна Лукашэнка адбудоўвае сваю легітымнасьць. Яму ўсё роўна, як прагаласуюць, яму важна паказаць, што «я даў каманду — і насельніцтва яе выканала, а значыць, я дэ-факта кірую краінай, людзі мне падпарадкоўваюцца». І так ён прымушае дыпляматаў мець справу зь ім. Атрымліваецца, што вы не навязваеце свой парадак дня, а дзейнічаеце ў ягоным. І калі мы ўступілі ў такую гульню, то мы ўжо прайгралі.
Ці маральна ісьці на рэфэрэндум?
Кавалеўскі: Мы ўсе ведаем, што Лукашэнка злачынца і што ён незаконна займае сваю пасаду. Рэфэрэндум — злачынства, і такія злачынствы адбываюцца штодзённа. Беларусы вымушаныя жыць у асяродзьдзі, якое дыктуецца Лукашэнкам. Мы плацім падаткі, вымушаныя падпарадкоўвацца волі сілавікоў і г. д. Мы штодзённа прымаем гэтую рэальнасьць, але і штодзённа намагаемся зь ёю змагацца. І гэты рэфэрэндум мы хочам выкарыстаць супраць Лукашэнкі. Але мы ня кідаем усе свае сілы выключна на рэфэрэндум. Мы кажам і пра дапамогу для СМІ, якія пацярпелі, і для грамадзянскай супольнасьці, мы аказваем палітычны і дыпляматычны ціск праз пазбаўленьне рэжыму рэсурсаў. Нашая праца ня спыніцца і пасьля рэфэрэндуму.
Шчыгельскі: Дыпляматычны кірунак у Офіса Сьвятланы Ціханоўскай проста фантастычны, але я хацеў бы сканцэнтравацца на тым, што адбываецца ўнутры Беларусі. Валеры казаў, што беларусы штодня вымушаныя граць па правілах рэжыму, але рэфэрэндум — гэта той выпадак, калі чалавек можа абраць: саўдзельнічае ён ці не. У нас няма добрага рашэньня. Але іншае рашэньне яшчэ горшае. Бо чалавека заклікаюць, каб ён выканаў каманду Лукашэнкі.
Кавалеўскі: Гэта складаная сытуацыя для беларусаў, мы вымушаныя дзейнічаць не па ўласнай волі. Але тут мы можам ужыць прыём айкідо, калі мы выкарыстоўваем энэргію нашага апанэнта, каб нанесьці яму самому шкоду. Наконт працы ўнутры Беларусі. Мы штодзённа маем кантакты зь беларускімі журналістамі, і зь беларускімі мэдыкамі, і са звычайнымі людзьмі, і з супрацоўнікамі дзяржаўных органаў. Мы іх слухаем, агучваем прапановы, але і атрымліваем долю крытыкі наконт таго, што мы можам рабіць лепш. І калі мы робім міжнародную працу, то гэта таксама робіцца для беларусаў.
Як даведацца, колькі людзей зрабілі бюлетэнь несапраўдным
Шчыгельскі: Прыйдуць людзі ставіць два крыжыкі. Кабінка безь фіранак, не зьдзіўлюся, калі і міліцыянта паставяць каля кабінак, магчыма, будуць і камэры. Але як грамадзтва потым даведаецца, колькі людзей паставілі крыжыкі?
Кавалеўскі: Гэтаксама, як і ў 2020 годзе. Ёсьць ініцыятыва «Голас», каб падлічваць галасы. Тады яна дазволіла нам убачыць, што Лукашэнка прайграў выбары, або прынамсі што фальсыфікацыі былі настолькі маштабныя, што немагчыма прыняць вынікі. Мы ўпэўненыя, што «Голас» спрацуе і цяпер.
Шчыгельскі: То бок вас задаволяць лічбы «Голасу», і гэта будзе тая колькасьць людзей, якая падтрымала вашу тактыку?
Кавалеўскі: Нельга сказаць, што мы ахапілі ўсю Беларусь і што ўсе ведаюць пра гэты падыход да рэфэрэндуму. Мы ня можам сказаць, што гэтыя вынікі будуць рэпрэзэнтатыўныя. Таму і заклікаем людзей, якія супраць рэжыму, што гэта для іх магчымасьць выказацца. І «Голас» дазволіць нам прынамсі ўявіць карціну таго, што адбывалася на галасаваньні.
Шчыгельскі: У нас таксама пытаньні да «Голасу». Там ёсьць тая ж праблема, што і ў Ярмошынай. Яна выходзіла і казала: «Паверце нам». «Голас» кажа тое ж самае. Але гэта не пытаньне веры, а пытаньне ведаў. Пакуль ня будзе сыстэмы назіральнікаў, пакуль ня будзе празрыстага падліку выніку, гэта пытаньне веры. Трэба, каб і да падліку «Голасу» былі дапушчаныя прадстаўнікі палітычных партый і арганізацый.
Што рабіць, калі цалкам адмовіцца гуляць па правілах улады
Шчыгельскі: Што рабілася ў падобных сытуацыях, калі нацыя ці група людзей апыналіся ў такіх умовах? Падрыхтоўка да паўстаньня. Іншага выхаду няма. Падчас ІІ сусьветнай вайны людзі ў канцлягеры або спрабавалі рабіць паўстаньне, або ішлі ў газавыя камэры ці паміралі ад голаду. Я ня ведаю, колькі людзей у Беларусі могуць падтрымаць маю прапанову. Я не крывавы маньяк, які жадае крыві. Я спадзяюся, што калі паўстаньне будзе масавае, то яно можа быць зусім без крыві. З гісторыі нам вядома, што калі шмат людзей выходзіць, то і ахвяраў або няма, або зусім мала. У Кіргізстане было некалькі рэвалюцый, і ахвяраў там шмат не было. З гістарычных прыкладаў я ведаю, што калі апанэнты рэжыму выступаюць вельмі рашуча, то звычайна ахвяр няшмат. Мы аналізавалі зьмены рэжымаў паводле базаў дадзеных, і выйшла, што самы эфэктыўны від рэвалюцыі, які вядзе да дэмакратыі, як ні дзіўна, — гэта вайсковы пераварот. Тады сустрэчнае пытаньне. Калі не паўстаньне, тады што, манархія? 2020 год паказаў, што безгвалтоўныя і мірныя акцыі не працуюць. Калі б яны былі магчымыя, я быў бы за.
Кавалеўскі: Мы верым, што мірныя перамены ня толькі магчымыя, але яны і рацыянальныя для Беларусі. З палітычнага пункту гледжаньня было б вельмі карысна для Беларусі сфармаваць такую палітычную культуру, калі ўлада пераходзіць мірна ад аднаго ўраду да іншага. Мы можам закласьці аснову такой палітычнай культуры менавіта празь мірны пераход ад Лукашэнкі да наступнага ўраду. Мы звужаем негвалтоўныя пратэсты да мірных маршаў, мірных выказваньняў, але негвалтоўны супраціў насамрэч азначае адсутнасьць гвалту ў дачыненьні да асобы. Гэта не азначае, што людзі могуць не рабіць сьмялейшых крокаў. Трэба падумаць, якія яшчэ мірныя формы пратэсту ў беларусаў могуць быць. Ці павінны мы заклікаць беларусаў, каб бязвольна стаяць і атрымліваць па галаве ад АМАПу, ці ўсё ж супраціў мае права на існаваньне. Мы ніколі не заклікалі да таго, каб людзі дазвалялі сябе біць. Вельмі добра, што вы згадалі Кіргізстан. Там адбылося некалькі рэвалюцый, і ніякіх рэальных пераменаў у краіне няма. Гэта былі гвалтоўныя і бесталковыя рэвалюцыі.
Калі за апазыцыяй большасьць, чаму яна ня ў стане арганізаваць усеагульны страйк
Шчыгельскі: Мы ніколі не казалі пра сваю ўпэўненасьць, што на нашым баку большасьць. Я лічу аб’ектыўным апытаньне Chatham House, што ёсьць траціна за Лукашэнку, траціна супраць і траціна нэўтралаў. Але я ня ўпэўнены, што пасьля двух тыдняў усеагульнага страйку Лукашэнкі не было б. Я Лукашэнку ведаю даўно, і я яго вывучаў. (Шчыгельскі быў аўтарам псыхіятрычнага заключэньня, якое канстатавала ў Лукашэнкі мазаічную псыхапатыю. — РС) Яго псыхалёгія — гэта псыхалёгія фэадала. І два тыдні, і тры, і пяць. Нават калі там будзе адбывацца што заўгодна, ён будзе сядзець у палацы, захоўваць ахову і рабіць вылазкі. Мы за страйк, ён неабходны, але ня факт, што дастатковы. Трэба рабіць структуры. У 2020 годзе былі моманты, як на МЗКТ, якія былі траўматычныя для Лукашэнкі. Але гістарычная сытуацыя як хваля. Яна ўзьнікла, а ты ёю або скарыстаўся, або не скарыстаўся. І тады трэба рыхтавацца да наступнай хвалі, каб ёю скарыстацца. Рэвалюцыя прайграла, цяпер час рэакцыі. Але рэвалюцыйная сытуацыя засталася.
Кавалеўскі: «Рабочы рух» рыхтуе нацыянальны страйк, запісвае людзей у свае шэрагі, і мы верым, што рана ці позна прыйдзе правільны момант для таго, каб гэты страйк пачаўся. Я катэгарычна не пагаджуся зь Дзьмітрыем Шчыгельскім, што большасьць не на нашым баку. Большасьць на нашым баку. Мы гэта бачылі ў жніўні і верасьні, мы гэта бачылі па апытаньнях. За Сьвятлану Ціханоўскую прагаласавала больш людзей, чым за Аляксандра Лукашэнку. І гэтая большасьць захоўваецца да сёньняшняга дня. Безумоўна, гэта не азначае, што ўсе гэтыя людзі застаюцца такімі ж актыўнымі і сьмелымі, але мы памятаем, як рабочыя на заводах падымалі рукі за Ціханоўскую і як хацелі абвясьціць страйк. Рэпрэсіўная машына працуе эфэктыўна. Трэба набрацца цярпеньня, трэба ціснуць на рэжым, каб забіраць рэсурсы, расколваць эліты, сеяць сумнеў, што Лукашэнка здольны аднавіць кантроль над краінай. Ён дагэтуль яго не аднавіў. Адзін журналіст на Радыё Свабода сказаў, што рэвалюцыя скончылася. Але мы не здаліся, і беларусы не здаліся. Мы дзейнічаем бесьперапынна, і ў нас выдатна атрымліваецца. Мы забіраем у рэжыму прастору кожны дзень.
