Сьцісла
- Ніводная хваля пратэстаў не трымаецца доўга, яна ператвараецца ў нейкі падземны паток ці падземны пажар, які можа вырвацца вонкі ў любы момант празь любы штуршок, трыгер.
- Дзеля таго каб захаваць уладу, гэты чалавек гатовы нашмат болей аддаць Расеі ў параўнаньні з тым, што ён быў гатовы аддаць да таго, як адбылася мірная беларуская рэвалюцыя.
- Ня ўпэўнены, што ёсьць дакладная стратэгія, расьпісаная па днях «дарожная мапа», але кірунак зразумелы — паглынаньне. Пры якіх абставінах, калі — пад вялікім пытаньнем. Акрамя таго, замены Лукашэнку, іншага стаўленіка Масквы пакуль няма.
- Сілавікі імітуюць адзін аднаго, паколькі бачаць, што такія мэтады спрацоўваюць. Беларусь дала вялікі прыклад расейскім сілавікам.
«Сытуацыя была памежная, і магчымасьць зьмяніць рэжым была»
— Мінула больш за 200 дзён пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі, мірныя пратэсты сталі менш масавымі, але не спыніліся, зьмяніўся іх фармат. Дзясяткі тысяч людзей былі арыштаваныя за гэты час, заведзена 2300 крымінальных спраў, больш за 250 палітвязьняў, ёсьць забітыя. Як вам здаецца, чаму мірная беларуская рэвалюцыя не змагла перамагчы ў першыя месяцы, калі сотні тысяч людзей былі на вуліцах практычна ў кожным беларускім горадзе? І як бы вы гэты этап пратэсту ахарактарызавалі?
— Калі глядзець на працэсы з Масквы, складаецца ўражаньне, што сытуацыя была памежная і магчымасьць зьмяніць рэжым была. Крытычна важна, да якой ступені кансалідуюцца эліты. Мы бачым, што адбывалася ў Вэнэсуэле, здавалася б, далёкай ад Расеі і Беларусі краіне. Там аўтарытарны рэжым ня проста вісеў на валаску — было адчуваньне пранікненьня ўнутр уладных структураў людзей з апазыцыі. Але ён утрымаўся, прычым у надта цяжкіх эканамічных умовах. Тым ня менш Мадуру падтрымлівае значная частка насельніцтва, і рэжым аказаўся ўстойлівы. У любых іншых абставінах ён бы паваліўся значна хутчэй, чым можна сабе ўявіць, але ён стаіць.
Тое самае, як мне падаецца, адбываецца і ў Беларусі. Палітоляг Тацяна Варажэйкіна называе гэта новай устойлівасьцю таталітарных рэжымаў, якая пераварочвае любыя ўяўленьні палітычнай навукі пра тое, як яны могуць устаяць і ад чаго валяцца.
Важны фактар — кансалідацыя бюракратыі вакол дзейнага прэзыдэнта і сілавікоў. Тое самае адбываецца ў Расеі, і праз гэта рэжым застаецца ў большай ці меншай ступені ўстойлівы. Да таго ж ёсьць некаторая ступень падтрымкі кансэрватыўных слаёў насельніцтва, прынамсі ў Расеі яны складаюць большасьць.
— Вы казалі пра рэжым на валаску. Калі пашырыць гэтую мэтафару, то на якім канаце, на якой вяроўцы цяпер рэжым Лукашэнкі?
— Ня хочацца жартаваць пра вяровачку для павешанага ці таго, хто зьбіраецца вешацца. Адчуваньне, што дзеля таго, каб захаваць сваю ўладу, гэты чалавек гатовы нашмат болей аддаць Расеі ў параўнаньні з тым, што ён быў гатовы аддаць да таго, як адбылася мірная беларуская рэвалюцыя. Гэтым самым ён вырашае найперш асабістыя праблемы, а як будзе вырашаць праблемы сілавой эліты, бюракратычнай эліты, — другое пытаньне.
«Паглынаньне Беларусі наўпрост было б занадта грубым дзеяньнем пасьля такога маштабу пратэстаў»
— Мінула некалькі дзён пасьля перамоваў у Сочы Пуціна з Лукашэнкам, пра канкрэтныя вынікі якіх, як звычайна, мала што вядома. З афіцыйна абнародаванага — інтэграцыйныя «дарожныя мапы», крэдыт. Як вам бачыцца, наколькі вялікая цана падтрымкі Пуціным Лукашэнкі для беларусаў цяпер (продаж найбуйнейшых прадпрыемстваў, канстытуцыйная рэформа)? Наколькі вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі?
— Думаю, што гэта нейкі пакет наўзамен на эканамічную падтрымку. Лукашэнка абавязаны зрабіць дзеяньні насустрач больш шчыльнай інтэграцыі. Думаю, што ў Крамлі разумеюць, што паглынаньне Беларусі наўпрост выклікае крайнюю ступень непрыманьня ў людзей, якія паказалі сябе грамадзянскай сілай, калі не палітычнай. Гэта было б занадта грубым дзеяньнем пасьля такога маштабу пратэстаў, якія, як я разумею, нікуды не падзеліся ў прынцыпе.
Ёсьць спад хвалі пратэстаў, гэта абсалютна аб’ектыўныя абставіны. Ніводная хваля не трымаецца доўга, проста яна ператвараецца ў нейкі падземны паток ці падземны пажар, які можа вырвацца вонкі ў любы момант у сувязі зь любым штуршком, трыгерам. Таму просталінейных крокаў ня будуць рабіць. Але гэта пытаньне часу. Я ня ўпэўнены, што тут ёсьць дакладная стратэгія, расьпісаная па днях «дарожная мапа», але кірунак зразумелы — гэта паглынаньне. Калі, пры якіх абставінах, час, месца — усё яшчэ пад вялікім пытаньнем. Акрамя таго, замены Лукашэнку, іншага стаўленіка Масквы, больш зручнага і сучаснага, пакуль няма. У Расеі сваіх праблемаў хапае з кадрамі, а яшчэ шукаць кадры для будучай «беларускай фэдэральнай акругі» цяпер ня час...
— Ці бачыце вы хаця б якія падставы для кансьпіралягічных тэорый пра зьняволенага банкіра Бабарыку як праекту Крамля?
— Гэта бессэнсоўна абмяркоўваць. Да нядаўняга часу Навальны ў нас лічыўся праектам Крамля. Уся гэтая кансьпіралёгія, разважаньні, хто да якой «вежы» належыць і як гэтыя «вежы» адна адну лупяць, усё гэта пустое і заўсёды абвяргаецца жыцьцём.
«Канстытуцыйная рэформа мне падаецца мэханізмам укараненьня чалавека з Масквы, толькі больш кіраванага»
— Жорсткія рэпрэсіі ў Беларусі могуць прывесьці да таго, што людзі канчаткова сыдуць з вуліц, але гэта ня можа вярнуць сытуацыю ў пачатак 2020 году, ня можа зрабіць Лукашэнку легітымным прэзыдэнтам як у сьвеце, так і для людзей у Беларусі. Як доўга ўзброеная меншасьць з дапамогай тэрору можа трымаць у падпарадкаваньні большасьць у 21 стагодзьдзі? Ці можа Беларусь стаць Паўночнай Карэяй у цэнтры Эўропы?
— Цяжка ацэньваць у парамэтрах часу. Магчыма, можа трымаць і даволі доўга. Шмат залежыць ад эканамічнай сытуацыі, але гэта тут не галоўнае. Галоўнае — настрой большасьці, якую цяжка назваць маўклівай, бо ён дакладна выказваецца на выбарах... У Расеі ёсьць эканамічны рэсурс для гэтага — сыравіна. Нягледзячы на тое, што ўвесь сьвет ажыцьцяўляе энэргетычны пераход, у Расеі ў гэта ня вельмі вераць, думаюць, што на іх час хопіць нафты і газу. З гэтага боку аўтарытарны рэжым абаронены, адпаведна, у гэтую варонку Расея будзе ўцягваць і Беларусь — крэдытамі, захаваньнем Лукашэнкі, можа, павольнымі пошукамі замены яму.
Канстытуцыйная рэформа мне падаецца мэханізмам укараненьня чалавека з Масквы, толькі больш кіраванага. Зразумела, што гэта схема мяккага сыходу Лукашэнкі куды-небудзь на загарадную дачу, магчыма, не пад Менскам, а пад Масквой, у залежнасьці ад таго, як будзе складацца сытуацыя вакол яго. Тут магчымыя розныя варыянты, але, баюся, мы недаацэньваем устойлівасьць такога кшталту рэжымаў.
— Як вы лічыце, у Крамля ёсьць дакладнае ўсьведамленьне, што Лукашэнка сам ніколі ня сыдзе і верыць яму ні ў чым нельга, пра што сьведчыць вялікі досьвед дачыненьняў?
— Калі яны самі яго не паставяць у такія ўмовы, што ён будзе вымушаны сысьці ў сілу нейкіх «маскоўскіх правілаў». Канечне, яны гэта разумеюць, бо самі такія. Самі нікуды сыходзіць не зьбіраюцца, сядзяць гадамі — Пуцін сядзіць дзесяцігодзьдзі, кіраўнік «Газпрому» Мілер — 20 гадоў. Гэта калясальныя тэрміны, але так уладкаваная гэтая сыстэма. Незьмяняльнасьць — адзін зь яе галоўных прынцыпаў.
«Таталітарнае праўленьне моцнае, але насамрэч гэта праўленьне слабых людзей»
— У чым заключаецца сіла і слабасьць рэжымаў Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна? У чым яны ўсё больш становяцца падобнымі, а ў чым прынцыпова адрозьніваюцца?
— Іх сіла — яна ж і іх слабасьць. Таталітарызм, таталітарнае праўленьне моцнае, але насамрэч гэта праўленьне слабых людзей, якія баяцца найперш прасунутых, адукаваных, сучасных, гарадзкіх клясаў. І гэтая сіла заўсёды абарочваецца слабасьцю. Такія рэжымы заўсёды паказваюць сілу з дапамогай сілавікоў, але гэта іх дэманстрацыя слабасьці. Калі ты ня маеш аргумэнтаў словамі, палітычных аргумэнтаў, замест іх выстаўляеш штыкі. Вядома, што на штыках і паліцэйскіх дубінках сядзець вельмі нязручна. Можна доўга сядзець, але ногі зацякаюць, узьнікаюць розныя праблемы, у тым ліку жаданьне стаць яшчэ больш жорсткім. У гэтым сэнсе гэтыя рэжымы вельмі падобныя.
Розьніца ў тым, што ў Расеі ёсьць нафта, а ў Беларусі няма. Можа, праз гэта Беларусі будзе лягчэй рухацца на Захад, бо наяўнасьць нафты расслабляе. Яшчэ адно падабенства — абуджэньне грамадзянскай самасьвядомасьці, у абедзьвюх краінах грамадзяне праяўляюць калясальную ступень палітычнай культуры. А таксама моладзь пачынае праяўляць сябе.
«Гэта мірны супраціў, і ў гэтым сэнсе, як высьветлілася, беларусы і расейцы сапраўды брацкія народы»
— Наколькі пратэсты ў Беларусі ўплываюць на пратэставыя настроі ў Расеі, на дзеяньні ўлады і апазыцыі? Тое, што ўлады Расеі выкарыстоўваюць аўтарытарныя практыкі Лукашэнкі — вядомая рэч, а вось наколькі запатрабаваны цяпер вопыт беларускага мірнага пратэсту ў Расеі?
— Думаю, што досьвед не капіюецца, але пэўна натхняе, у тым ліку з пункту гледжаньня тэхналёгій, якія выдумляюцца на хаду. У Беларусі дваровы супраціў, у Расеі ліхтарыкі ўзьніклі, гэта, па сутнасьці, дваровы супраціў таксама. Расею, як ні дзіўна, больш складана разгайдаць, бо вялікая краіна і зашмат краін унутры адной краіны. Хоць пратэсты ў сувязі з Навальным паказалі, наколькі можа пашырыцца геаграфія менавіта грамадзянскага пратэсту.
І тут таксама падабенства зь беларускім пратэстам — ніхто не рабіў ніякіх гвалтоўных дзеяньняў, ня біў вітрыны. Калі «нашы начальнікі» параўноўваюць пратэсты і жорсткія паводзіны паліцыі недзе ў Эўропе і ЗША, гэта абсалютна некарэктна, таму што ніхто ня паліць машыны, ня бʼе вітрыны, не бярэ штурмам мясцовы Капітолій. Гэта абсалютна розныя тыпы пратэсту.
Гэта мірны супраціў, абсалютна інакшая палітычная культура. І ў гэтым сэнсе, як высьветлілася, беларусы і расейцы сапраўды брацкія народы, як і брацкія сілавікі, якія гатовыя праяўляць фэерычную жорсткасьць, таму што будова палітычнага рэжыму разьвязвае ім рукі. У гэтым жах, яны імітуюць адзін аднаго, паколькі бачаць, што такія мэтады спрацоўваюць, што можна так працягваць далей і кіраваць. Беларусь вялікі прыклад дала расейскім сілавікам.
«У Беларусі адыграе ролю сэзонны фактар, але патрэбны вельмі канкрэтны трыгер»
— «Зіма ваша, вясна наша». У Беларусі апошнім часам папулярны лёзунг польскай «Салідарнасьці». Якой вам бачыцца беларуская палітычная вясна? А расейская вясна?
— Цяжка сказаць, справа не ў сэзоне, хоць выходзіць лягчэй, калі цёпла. Але і сілавікам гэта палягчае задачу. Справа ў канкрэтных прычынах і нават трыгерах, нагодах для пратэсту. У Расеі такіх нагодаў ня бачна, акрамя надыходу цяпла. Парлямэнцкія выбары на пачатку верасьня — нагода для магчымых пратэстаў, гэта небясьпечны момант для ўлады.
Я думаю, што ў Беларусі адыграе ролю сэзонны фактар, але патрэбны вельмі канкрэтны трыгер. У Расеі ніхто ня выйшаў пасьля «абнуленьня» Пуціна, пасьля атручэньня Навальнага, і тое, што адбывалася ў студзені і лютым — гэта быў адкладзены пратэст, назапашаная незадаволенасьць, якія гатовая была вырвацца зь нейкім трыгерам. Ім стаў арышт Навальнага і фільм пра палац Пуціна. Такім чынам, калі зьявяцца трыгеры, пратэсты пачнуцца, бо яны нікуды не падзеліся, гэта пэрманэнтны працэс.
