Ці апынуліся па-за гульнёй удзельнікі апазыцыйных праймэрыз? Каго будуць прадстаўляць на выбарах Цапкала, Ціханоўскі і Канапацкая? Ці будзе за імі стаяць цень Масквы?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць Павал Вусаў і Валерыя Касьцюгова.
Сьцісла
Вусаў
- Цапкала — гэта сцэнар а-ля Ксенія Сабчак у Расеі на прэзыдэнцкіх выбарах у 2018 годзе
- Калі Цапкала стане другім Гайдукевічам, то сумняюся, што ён будзе мець сур’ёзную палітычную будучыню
- Праблема Ціханоўскага ў тым, як ва ўмовах рэпрэсіўнай сыстэмы канвэртаваць падтрымку ў інтэрнэце ў падтрымку ў рэале, а не ў віртуальнай прасторы
- Канапацкая можа заняць месца Тацяны Караткевіч, якая сышла з палітычнай арэны, нічога туды не прыносячы
- Калі сытуацыя зь вірусам у Беларусі абвострыцца, калі, барані Бог, паўторыцца італьянскі сцэнар, то прарасейскія настроі будуць даволі шырокія
Касьцюгова
- Лукашэнка ня верыць, што ў яго ёсьць патрэба ў спойлерах
- Апошнія 5 гадоў ІТ-шнікі называлі Цапкалу пажаданым кандыдатам у прэзыдэнты
- Беларусь Ціханоўскага — гэта індывідуальныя прадпрымальнікі, якія апошнім часам зьяўляюцца ахвярамі рабаўніцтва з боку дзяржавы. Гэтыя людзі цяпер злыя і актыўныя
- Зараз будуць кандыдаты, якія будуць казаць Расеі: мы больш дамоваздольныя, чым Лукашэнка
- Лукашэнка зьбіраецца весьці гэтую кампанію і ўжо яе вядзе ў антыкрамлёўскай рыторыцы
Дракахруст: 9 жніўня ў Беларусі адбудуцца прэзыдэнцкія выбары. Якія шанцы і на што маюць кандыдаты, якія так ці інакш абвясьцілі пра намер у гэтых выбарах удзельнічаць?
Лёс удзельнікаў праймэрыз
Першае пытаньне — пра ўдзельнікаў праймэрыз, праекту, «абнуленага» самімі яго арганізатарамі. Ці азначае ход праймэрыз і іх вынік, што іх удзельнікі — не гульцы ў гэтую гульню ні ў якім сэнсе? Калі не назаўжды, то цяпер.
Касьцюгова: Ну, правацэнтрысты ж рыхтуюцца зьбіраць подпісы за сябе ў пікетах.
Дракахруст: Кожны за сябе?
Касьцюгова: Так, гэта складана. Але гэта і неістотна. Няпосьпех праймэрыз — ідэі, штучнай адпачатку, — не гаворыць аб тым, што партыйныя палітыкі цалкам страцілі свой аўтарытэт. Але ён і так быў невялікі, і яны вядомыя ў асноўным у межах дэмакратычнай супольнасьці.
Але вылучэньне новых кандыдатаў, якія ўжо абвясьцілі пра свае намеры ці ў хуткім часе абвесьцяць, і наагул палітычны працэс апошніх гадоў паказваюць, што падзел насельніцтва на групы інтарэсаў са сваім парадкам дня — гэта працэс, які будзе працягвацца і падчас выбараў, і пасьля іх.
Навошта выбары Валеру Цапкалу?
Дракахруст: Цяпер пра новых кандыдатаў. Галоўная сэнсацыя — Валер Цапкала. Пакуль ён ФБ-кандыдат, але пацьвердзіў сваю заяву, зьбірае давераных асобаў. Што такое Цапкала — спойлер Лукашэнкі, намэнклятурны бунтар, мсьціўца за асабістую крыўду, што выкінулі з уладнага вазку, маскоўскі джокер?
Вусаў: Я адразу адкіну варыянт маскоўскага джокера. Цяпер Маскве не да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі. Яна занятая ўнутранымі праблемамі, зьвязанымі з пандэміяй. Плюс у яе працягваецца востры канфлікт з Украінай. Таму ў іх проста няма сілаў і магчымасьці рэалізоўваць нейкі паралельны сцэнар у Беларусі.
Хаця нэрвы Лукашэнку Масква псаваць будзе, як яна гэта рэгулярна рабіла, асабліва ў 2010 годзе.
Я думаю, што Цапкала — гэта сцэнар а-ля Ксенія Сабчак у Расеі на прэзыдэнцкіх выбарах у 2018 годзе. Але пакуль яго не зарэгістравалі, заўчасна разважаць пра рэалістычнасьць гэтага сцэнару. Абсалютна ўпэўнены, што сурʼёзнага выкліку сыстэме Цапкала кідаць не зьбіраецца. Яго рыторыка вельмі нагадвае рыторыку Ксеніі Сабчак 2018 году: даволі гучная крытыка Пуціна, але выкананьне адной мэты — падняць цікавасьць да выбараў, падняць яўку на выбары, нэўтралізаваць байкот, які практыкавала частка апазыцыі.
Калі Цапкала будзе зарэгістраваны, гэта найбольш праўдападобны сцэнар. Ён чалавек недурны і павінен разумець, што ва ўмовах, калі сыстэма застаецца кансалідаванай, калі нават каранавірусны крызіс яе не пахіснуў, калі сілавікі і намэнклятура застаюцца ляяльныя Лукашэнку, то разьлічваць на нейкую падтрымку, на рэвалюцыйную падтрымку з боку намэнклятурна-рэпрэсіўнага апарату не даводзіцца. Усе памятаюць, што адбылося з Казуліным.
Ва ўмовах сёньняшняй сыстэмы Цапкала, усурʼёз удзельнічаючы ў выбарах, можа больш страціць, чым набыць. Ён чалавек прагматычны. І таму яго ўдзел у выбарах з мэтай зрабіць іх больш прывабнымі мне падаецца больш імаверным.
Дракахруст: Валерыя, ваш адказ на пытаньне, хто такі кандыдат Цапкала — гэта беларускі варыянт Ксеніі Сабчак ці новы Казулін? І калі Сабчак — то ў чым мэта такога варыянту? У чым прыгажосьць такога варыянту для Лукашэнкі, які складаных схемаў ня любіць?
Касьцюгова: Лукашэнка ня верыць, што ў яго ёсьць патрэба ў спойлерах. Аналёгія з Казуліным — таксама не абавязкова. Мне здаецца, што ўлада нібыта выконвае такую савецкую «разнарадку»: пэўная колькасьць сялянаў павінна быць прадстаўленая, пэўная колькасьць дактароў і г.д. Вось у нас ёсьць ПВТ, які зрабіў вялікі ўнёсак у ВУП краіны, у экспарт паслугаў. І, магчыма, у ПВТ ёсьць права палітычнага голасу. Мне здаецца, што лёгіка нейкая такая. Але згодная з Паўлам, што калі Цапкалу не зарэгіструюць, то гэта ягоная ўласная ініцыятыва, матываваная невядома чым — славалюбства, наіўнасьць, грамадзянскія пачуцьці. Усё гэта людзям уласьціва нават у самых жорсткіх умовах.
Ціханоўскі — кандыдат ад інтэрнэту ці ад народу?
Дракахруст: Ціханоўскі — ютуб-кандыдат, які нагадвае ці то ўкраінца Шарыя, ці то расейца Навальнага, ці то Лукашэнку ўзору 1994 году — я ня зь левымі і ня з правымі, я з народам і супраць карупцыі і несправядлівасьці. Ня памятаю, калі нейкага палітыка людзі адстойвалі, рызыкуючы ўласным лёсам. Вашыя ацэнкі гэтага кандыдата?
Касьцюгова: Ціханоўскі вылучыўся як лідэр групы блогераў. Яна сфармавалася яшчэ да парлямэнцкіх выбараў. Падчас парлямэнцкіх выбараў ён фактычна перахапіў парадак дня ў незалежных СМІ, якія збольшага ігнаравалі тыя выбары. Яму давала інтэрвію большая частка незалежных кандыдатаў. Пасьля выбараў ён спрабаваў зладзіць грамадзянскую акцыю сваіх прыхільнікаў, падпісчыкаў ягонага каналу. Не атрымалася тады акцыя, ня здолеў ён мабілізаваць сваіх прыхільнікаў.
Ціханоўскі — вельмі беларускі тыпаж. Гэта крыху іншая Беларусь, чым тая, да якой мы прызвычаіліся ў дэмакратычнай супольнасьці. Гэта індывідуальныя прадпрымальнікі, якія апошнім часам зьяўляюцца ахвярамі рабаўніцтва з боку дзяржавы. І ў яго сюжэтах пераважна менавіта яны маюць голас.
Гэтыя людзі злыя і актыўныя. Гэта такія сучасныя беларускія мужыкі — такія, якія яны ёсьць.
Так што гэта цікавы кандыдат. Ня думаю, што яго зарэгіструюць, бо ён, як і многія ў Беларусі, сьпяшаецца. Ён загадзя паказвае, што ягоная кампанія будзе суправаджацца пратэстамі. А пратэстаў улады ня хочуць і будуць рабіць захады, каб іх не дапусьціць.
Дракахруст: Размова наагул не ідзе пра тое, што нейкі альтэрнатыўны кандыдат 9 жніўня стане прэзыдэнтам. Шанцы на гэта блізкія да нуля. Але мы гаворым пра рэпрэзэнтацыю масавых, групавых інтарэсаў, пра зьяўленьне прадстаўнікоў, выразьнікаў інтарэсаў тых групаў, інтарэсы якіх кепска прадстаўляе традыцыйная апазыцыя. Вось гэтую ролю Ціханоўскі зможа адыграць? Цяпер незадавальненьне расьцярушанае па ўсім грамадзтве. Ці можа ён стаць яго фокусам, яго тварам, асобай, пра якую сотні тысяч ці нават мільёны беларусаў скажуць — ён наш голас, ён наш прадстаўнік, ён выразьнік нашых інтарэсаў?
Вусаў: І так, і не. У апошнія гады блогерства стала палітычным інструмэнтам. Вось NEXTA зьняў фільм пра Лукашэнку, які набраў мільёны праглядаў. І Ціханоўскі мае даволі шырокую аўдыторыю. Мы маем фэномэн інтэрнэт-мабілізацыі. Таму ў інтэрнэт-прасторы блогеры робяцца валадарамі думак. Але праблема ў тым, як ва ўмовах рэпрэсіўнай сыстэмы канвэртаваць падтрымку ў інтэрнэце ў падтрымку ў рэале, а не ў віртуальнай прасторы.
Вельмі складана тую аўдыторыю, якая, сядзячы за кампутарамі, пляжыць Лукашэнку, выцягнуць на вуліцу. На сёньняшні дзень у блогераў такога досьведу няма. Ва ўмовах, калі няма жорсткага ціску, калі выбары больш-менш справядлівыя, такія людзі, як Ціханоўскі, як NEXTA, як іншыя блогеры, мелі б вялікія шанцы трапіць у мясцовыя саветы ці нават у парлямэнт. Але ва ўмовах аўтарытарызму яны будуць заставацца лідэрамі віртуальнай прасторы.
У пэўныя моманты яны могуць рабіцца лідэрамі лякальных пратэстаў, як гэта было ў 2017 годзе падчас «антыдармаедзкіх» пратэстаў. Але да сыстэмнай працы па грамадзянскай мабілізацыі блогеры не гатовыя.
Як робяцца лідэры?
Дракахруст: Павал сказаў, што ў дэмакратычных умовах блогеры мелі б шанец на посьпех, а ў цяперашніх умовах — не. Але гісторыя чалавецтва налічвае некалькі тысячаў гадоў. А пры дэмакратыі яно жыве пару стагодзьдзяў, дый то ня ўсё. Але паняцьце палітычнага лідэрства — яно не з дэмакратыяй зьявілася, яно было заўжды. І менавіта ў гэтым сэнсе, незалежным ад палітычнага ладу, Ціханоўскі мае шанец стаць лідэрам?
Касьцюгова: У мяне ёсьць у гэтым сумневы. Ён паспрабуе добра прадставіць сваю групу індывідуальных прадпрымальнікаў. Але ён сам гаварыў у сваіх стрымах, што нельга займацца палітыкай безвынікова на працягу доўгага часу. Ён шмат разоў паўтараў, што ён будзе гэта рабіць толькі да выбараў. І калі нічога не атрымаецца, што ён спыніць гэтыя спробы і сыдзе назад, у бізнэс. Ці зьедзе, можа.
Каго прадстаўляюць кандыдаты?
Дракахруст: Вяртаючыся да Цапкалы — ці можа ён стаць рэпрэзэнтантам нейкіх сацыяльных групаў? Магчыма, пасьля выбараў, магчыма, прайграўшы іх. Тое, што ён напісаў у сваім перадвыбарчым маніфэсьце — так думае ня толькі апазыцыя, ня толькі публіка ў ФБ, так думаюць многія чыноўнікі ў тым ліку. Ён можа стаць іх рэпрэзэнтантам.
Касьцюгова: Калі яго зарэгіструюць кандыдатам і ён выйдзе, скажам, на другое месца з вынікам 4%, то так — ён будзе рэпрэзэнтантам як мінімум публікі ПВТ. Апошнія 5 гадоў ІТ-шнікі называлі яго пажаданым кандыдатам у прэзыдэнты.
Вусаў: Калі мы кажам пра лідэрства пасьля выбараў, тут асноўнае пытаньне — ці зьяўляецца Цапкала самастойнай палітычнай фігурай. Калі ён стане другім Гайдукевічам, то сумняюся, што ён будзе мець сурʼёзную палітычную будучыню. Паводзіны на выбарах пакажуць, наколькі сурʼёзнай фігурай ён можа разглядацца. Вяртаючыся да лёсу Казуліна, варта сказаць, што ён ня здолеў стаць лідэрам, нягледзячы на ўсе заслугі, на тое, што ён адседзеў у турме. Ён сышоў з палітыкі. Хоць ён быў і значна мацнейшы як асоба, і значна больш радыкальны, чым Цапкала і нават Ціханоўскі.
Дракахруст: Можа, гэта і было яго недахопам?
Вусаў: Цяпер у Беларусі вельмі цяжка даказаць, што ты варты даверу. Беларускае грамадзтва вельмі шмат падманвалася, таму цяпер вельмі скептычна падыходзіць да новых фігураў. Яму вельмі доўга падсоўвалі фіктыўныя альтэрнатывы, зь якіх нічога не атрымлівалася. Я сумняюся, што Цапкала або Ціханоўскі стануць новымі лідэрамі. Заваяваць давер у грамадзтва, каб людзі за іх былі гатовыя дзейнічаць адкрыта, на вуліцах, — гэта складана.
Канапацкая: ува што канвэртуецца былое дэпутацтва?
Дракахруст: І яшчэ адна кандыдатура — Ганна Канапацкая. Ува што яна зможа канвэртаваць сваё даволі пасьпяховае дэпутацтва, свае палемічныя здольнасьці, якія яна прадэманстравала падчас праймэрыз у лаянцы зь Севярынцам, Лябедзькам і Казловым? Магчыма, менавіта яна атрымала пэўныя бонусы ад праймэрыз.
Вусаў: Калі яна здолее сабраць подпісы, калі яе зарэгіструюць, то яна канвэртуе тыя чыньнікі, якія вы прыгадалі, у свой палітычны імідж. Было відавочна, што ў яе ёсьць амбіцыі, што яна хоча застацца ў палітыцы. І на гэта і арыентаваны яе ўдзел у гэтай кампаніі — на рэкляму самой сябе. Яна ня будзе канкурэнткай Лукашэнку, яна не зьбіраецца ладзіць сурʼёзныя акцыі супраціву. Яна можа заняць месца Тацяны Караткевіч, якая сышла з палітычнай арэны, нічога туды не прыносячы.
Дракахруст: Валерыя, у 2001 годзе, калі Ўладзімер Ганчарык набраў 15%, расейскі паліттэхноляг Глеб Паўлоўскі сказаў: «Цяпер мы ведаем, каму можна пазваніць, калі захочацца пагаварыць зь беларускай апазыцыяй». Ганчарыку ніхто не патэлефанаваў. Тое самае было зь Мілінкевічам, якога зьела апазыцыя праз паўгода пасьля выбараў. Тое самае было і з Казуліным, і з той жа Караткевіч. Можа, гэта такі кон былых кандыдатаў — ніхто зь іх ня робіцца асобай, якой можна «патэлефанаваць, каб пагаварыць зь беларускай апазыцыяй»?
Касьцюгова: Мы ўжо не такія наіўныя. Думаю, што і Паўлоўскі цяпер так бы не сказаў. Мы гаворым пра рознае. Я кажу, што і Ціханоўскі, і Канапацкая будуць прэзэнтаваць інтарэсы сваіх групаў і пасьля выбараў. Але гэта ня ўся дэмакратычная супольнасьць і ня ўсе, хто супраць Лукашэнкі. Гэта немагчыма.
Дракахруст: А хаця б свае групы яны будуць рэпрэзэнтаваць? Каго будзе прадстаўляць Канапацкая, каб гэтыя людзі казалі — гэта нашая прадстаўніца, яе голас — гэта наш голас?
Касьцюгова: Бізнэс, відавочна. Яна спрабуе прадстаўляць бізнэс. Іншая справа, што я амаль упэўненая, што яе не зарэгіструюць. А месца Тацяны Караткевіч, зразумела, зойме Андрэй Дзьмітрыеў. Прынамсі, на гэтыя галасы, на гэты сэгмэнт грамадзтва — менавіта ён.
Вусаў: Я не пагадзіўся б з Валерыяй. Ва ўсіх гэтых кандыдатаў унівэрсальныя праграмы, адрасаваныя ўсяму грамадзтву. Як гэта і раней было. Але сканчалася гэта зьяўленьнем новых невялікіх арганізацый, кшталту «Руху за свабоду» ці «Гавары праўду». Ніколі гэта не ператваралася ў шырокі палітычны рух. Канапацкай, у прыватнасьці, падабалася ўвага і беларускіх мэдыя, і міжнародных мэдыя, візыты ў заходнія парлямэнты. Людзі прызвычайваюцца да такога палітычнага камфорту, гэта робіцца драйвам.
Масква і беларускія выбары
Дракахруст: І апошняе пытаньне — фактар Масквы, Расеі. Канапацкая падтрымала «Першы канал» РасТБ у яго канфлікце зь беларускімі ўладамі. Іншыя кандыдаты — Ціханоўскі, Цапкала — яны таксама будуць дэманстраваць гатоўнасьць да паразуменьня з Масквой, супрацьпастаўляючы тамтэйшую палітыку барацьбы з каранавірусам зь беларускай? Ці паўторыцца ў гэтым сэнсе сцэнар кампаніі 2010 году, калі і Саньнікаў, і Някляеў, і Раманчук дэманстравалі гатоўнасьць ісьці насустрач расейскім інтарэсам?
Вусаў: Ва ўмовах гібрыднай вайны любы кандыдат можа быць выкарыстаны ў інтарэсах Масквы. Але адкрытая дэклярацыя гатоўнасьці ісьці ў кірунку расейскіх інтарэсаў — гэта будзе сьмерці падобна. Такога кандыдата будзе пляжыць і ўлада, і апазыцыя. Для ўлады непрымальная наяўнасьць прарасейскіх групаў ва ўмовах выбарчай кампаніі, пандэміі і вострага эканамічнага крызісу, Улады будуць «дэзынфікаваць» палітычную прастору ад такіх сілаў, і рэпрэсіі будуць жорсткія.
Што тычыцца грамадзтва, то мы бачым сэгмэнтацыю, асабліва ва ўмовах пандэміі. Частка насельніцтва глядзіць на Расею, на тое, што там уведзены карантын, а ў Беларусі — не. І калі сытуацыя зь вірусам у Беларусі абвострыцца, калі, барані Бог, паўторыцца італьянскі сцэнар, то прарасейскія настроі будуць даволі шырокія. І гэта небясьпечна.
Дракахруст: Валерыя, і ваш адказ? Размова ж не ідзе пра рыторыку ў стылі крымскіх ці данбаскіх дзеячоў. Але гэтыя кандыдаты могуць уцякаць ад адказу на пытаньне «Чый Крым?», казаць, што ў Расеі добра змагаюцца з каранавірусам, а ў Беларусі — Лукашэнка са сваім «псыхозам», што Расея нам дапаможа. Такі набор наратываў вы чакаеце ад Канапацкай, Цапкалы, Ціханоўскага?
Касьцюгова: Не. Я лічу, што такі набор наратываў немагчымы ў ніводнага кандыдата. У 2010 годзе ні Някляеў, ні Саньнікаў, ні Раманчук нічога падобнага не казалі. Яны казалі адно, і цяпер таксама будуць кандыдаты, якія будуць гэта казаць: мы больш дамоваздольныя, чым Лукашэнка. Лукашэнка зьбіраецца весьці гэтую кампанію і ўжо яе вядзе ў антыкрамлёўскай рыторыцы. Не ў антырасейскай, але ў антыкрамлёўскай — гэта не адно і тое ж.
