Дакумэнтальны фільм амэрыканска-расейскай рэжысэркі Марыяны Яроўскай «Жанчыны ГУЛАГу» трапіў сёлета ў шорт-ліст прэміі «Оскар». Цяпер Марыяна выправілася са сваім фільмам у адукацыйны тур па 20 прэстыжных амэрыканскіх унівэрсытэтах. У вялікім інтэрвію Свабодзе Марыяна разважае пра Курапаты, генацыд, школьныя падручнікі па гісторыі, рэпрэсаванага дзеда, які граў у знакамітым савецкім фільме «Чапаеў». Марыяна Яроўская тлумачыць, чаму для яе непрымальныя двайнікі Сталіна ў цэнтры Масквы і чаму яна лічыць подзьвігам тое, што зрабіла Сьвятлана Алексіевіч.
Сьцісла
- З аднаго боку ў Расеі адкрываецца помнік Салжаніцыну, а з другога — забараняецца пракат фільма «Забіць Сталіна»
- Для жанчын, якія прайшлі ГУЛАГ, самай вялікай траўмай было ня тое, што адбывалася зь іх любімымі.
- Мой дзед Віктар Яблонскі быў вядомым акторам і рэжысэрам. На яго быў данос і яго выслалі.
- Адным з маіх натхняльнікаў быў Георгі Жжонаў, які прайшоў праз усе жахі лягераў.
- Цяпер проста катастрафічнае скажэньне і недахоп інфармацыі пра сталінскія рэпрэсіі.
«Салжаніцына трэба выкладаць на ўроках гісторыі, а не літаратуры»
Мы запісвалі гэтае інтэрвію ў дзень, калі адбывалася «вялікая размова» з Аляксандрам Лукашэнкам, і я адразу ж папрасіла Марʼяну адрэагаваць на заявы кіраўніка Беларусі пра «недазволеныя» царквой крыжы ў Курапаты, «чарку» у «Поедем Поедим», і выказаныя Лукашэнкам сумневы наконт таго, хто і каго страляў у Курапатах.
— Я ведаю пра Курапаты. Гэта крымінал — не прызнаваць генацыд, які адбыўся ў 1930-1940 гады. Гэта трэба прызнаць на афіцыйным узроўні ва ўсіх краінах былога СССР. Тое, што гэтага не адбылося, вялікая праблема. Менавіта таму мы і рабілі наш фільм «Жанчыны ГУЛАГу», і менавіта таму ён карыстаецца такой вялікай увагай. Гэта жывая праблема сучаснасьці, на вялікі жаль.
— У Беларусі адна з галоўных афіцыйных славутасьцяў — «Лінія Сталіна», у краіне практычна закрытыя архівы КДБ і тэма палітычных рэпрэсій на афіцыйным узроўні амаль не гучыць. У Расеі значна больш зроблена дзеля ўшанаваньня памяці ахвяр сталінскіх рэпрэсій, у тым ліку і зь непасрэдным удзелам кіраўнікоў Расеі. Але калі разглядаць гэта не на фоне Беларусі, то як бы вы ацанілі цяперашняе стаўленьне ўлады і грамадзтва Расеі да злачынстваў камунізму?
— У Расеі некалькі гадоў таму адкрылі музэй ГУЛАГу, усталявана шмат помнікаў, але гэтага абсалютна недастаткова. Большасьць маладых людзей, маіх аднагодкаў проста ня маюць уяўленьня пра тое, што сапраўды адбылося. У 1990-я гады пра гэта пачалі гаварыць праўду, а потым усё спынілася, пра гэта недастаткова гаворыцца на афіцыйным узроўні. З аднаго боку адкрываецца помнік Салжаніцыну, а з другога боку забараняецца выхад у пракат чорнай камэдыі «Забіць Сталіна». Гэта трэба было вырашаць гледачам. Цэнзура, якая існуе на асноўных расейскіх тэлеканалах, недапушчальная.
Тэндэнцыя ня вельмі добрая. І тое, што фільм «Жанчыны ГУЛАГу» прыйшлося рабіць мне, незалежнай рэжысэрцы, якая жыве ў ЗША, і 3-4 разы на год бывае ў Эўропе і Расеі, што гэта ня зроблена і не робіцца на першых каналах, што пра гэта не гаварыцца гэтак жа, як гаворыцца пра нямецкі Галакост, гэта недапушчальна, як мне падаецца.
Я закончыла факультэт журналістыкі МДУ, і нават мае аднакурсьнікі ў камэнтарах у сацетках выказваліся, маўляў нельга ж параўноўваць, бо не было ж катаваньняў пры Сталіне, не было газавых камэраў. Так сказаў мне мой аднакурсьнік па факультэту журналістыкі, які працуе ў журналістыцы 20-30 гадоў. Газавых камэраў не было, кажа. Зь імі немагчыма спрачацца. Абсалютнае няведаньне гісторыі ня толькі маладым, але і маім пакаленьнем, 40-гадовых.
— Напэўна гэта і няведаньне літаратуры. Дастаткова прачытаць Салжаніцына, Шаламава. Гінзбург...
— Я ня думаю, што яны чыталі Шаламава, Салжаніцына і Гінзбург, а калі і чыталі, то ня ставяцца да гэтага як да дакладных фактаў. Салжаніцына ў расейских школах выкладаюць у разьдзеле мастацкай літаратуры разам з «Ціхім Донам» Шолахава. А яго трэба выкладаць на ўроках гісторыі. Мы ведаем літаратурную вартасьць гэтага твору, але галоўная каштоўнасьць гэтага твору — гістарычная.
«Архіпэлаг ГУЛАГ» — гістарычны дакумэнт, які трэба вывучаць на ўроках гісторыі. У сучасных школьных падручніках па гісторыі спачатку гаворыцца пра посьпехі індустрыялізацыі, пра вялікую перамогу, пра Сталіна як эфэктыўнага мэнэджэра, а потым нямнога пра рэпрэсіі. Гэта звычайна 2-3 параграфы, у якіх ня вельмі шмат фактаў. Гэта недаравальна мала, каротка і ня ў той пасьлядоўнасьці.
«Апошнія з апошніх жывыя сьведкі»
— Ваш фільм «Жанчыны ГУЛАГу» трапіў у шорт-ліст намінацыі «Оскар» у катэгорыі «Найлепшы дакумэнтальны кароткамэтражны фільм». Чым унікальныя менавіта жаночыя ўспаміны пра ГУЛАГ? Чаму вы захацелі зьняць менавіта такое кіно?
— Мне падаецца, што ў кіно было мала менавіта жаночага погляду на гэтую праблему. Я, безумоўна, чытала «Круты маршрут» Гінзбург, але ўсё ж у сьвеце, нават у інтэлектуальных колах, вядомы Салжаніцын. Гэта ікона, усе ведаюць «Архіпэлаг ГУЛАГ». Многія ведаюць апавяданьні Шаламава. Гэта мужчынскі пункт гледжаньня, а на жаночую тэму практычна нічога не было зроблена. Мяне заўсёды зьдзіўляла, чаму ніхто не зрабіў блокбастэр па «Крутому маршруту» Гінзбург. Гэта быў бы другі «Оскар», другі «Доктар Жывага».
«Адкуль вы ведаеце, што гэтыя жанчыны гавораць праўду?»
— А вы не хацелі б гэтым заняцца?
— Мне падаецца, што такая ідэя ўзьнікла ўжо ў Паўла Лунгіна. Калі ён гэта зробіць і давядзе да канца, было б цудоўна. Ёсьць маса матэрыялаў, гэта ня толькі Гінзбург. У мяне ўзьнікла такое жаданьне, але я — рэжысэрка-дакумэнталістка, і не мастацкая рэжысэрка. У мастацкім кіно як раз магчыма гэта зраіць моцна і якасна.
Адукацыйная каштоўнасьць гэтага абсалютна неверагодная. У сьвеце практычна няма нічога на гэтую тэму, я гэта зразумела па таму, як часта мне тэлефануюць з розных унівэрсытэтаў сьвету. Я атрымліваю 2-3 лісты на дзень з розных школаў, каледжаў і ўнівэрсытэтаў ЗША, Вялікабрытаніі Аўстраліі, Польшчы, дзе проста хочуць расказаць студэнтам пра тое, што адбылося. І няма досьведу жанчын, няма нічога кінэматаграфічнага, што было б зроблена на такім высокім узроўні, каб гэта ацаніла акадэмія, каб гэта было зразумела ўсім.
З 6 гераінь, якіх мы здымалі, траіх ужо няма ў жывых. Трое яшчэ жывуць, і я нават баюся пытацца пра іх стан здароўя. Гэта апошнія з апошніх жывыя сьведкі.
Мантаж фільма адбываўся ў асноўным у Расеі. Прыйшоў першы мантажор на інтэрвію, паглядзеў сыры матэрыял і сказаў: «Вельмі добра зьнята, але адкуль вы ведаеце і чаму глядач мусіць ведаць, што гэтыя жанчыны гавораць праўду. Адкуль мы ведаем, што яны не хлусяць?» У мяне проста мову адняло. Адна з гераінь фільма казала, што яна пражыла 95 гадоў, каб гэтую праўду данесьці.
Гэта быў проста няправільны чалавек для працы над гэтым праектам. Але я зразумела, што такое меркаваньне шырока распаўсюджана ў Расеі. І гэта трэба зьмяніць на глябальным узроўні, зьверху і зьнізу мяняць, з дапамогай кіно мяняць. Мастацтва можа гэта рабіць, галоўнае, яго не цэнзураваць.
«Для жанчыны самая вялікая траўма — страта сямʼі»
— Я магу назваць беларусак, якія маглі бы быць гераінямі вашага фільма — гэта дачка рэпрэсаванага паэта Тодара Кляшторнага Мая Кляшторная, якая ў 3 месяцы разам з маці апынулася ў лягеры АЛЖИР, і правяла ў ГУЛАГу 18 гадоў, гэта Надзея Дземідовіч, удзельніца Кенгірскага паўстаньня, якая напісала кнігу пра гэта. Чым жаночыя ўспаміны адрозьніваюцца ад мужчынскіх?
— Трэба рабіць кіно пра тое, што ты ведаеш, што табе блізка. У кожнага чалавека ёсьць хаця б адна гісторыя, якую ён можа расказаць асабіста. Мне, як жанчыне, было больш зразумела, што праходзілі менавіта жанчыны, і ня толькі таму, што я ўнучка рэпрэсаванага. Усе жанчыны, якія былі вакол рэпрэсаванага, таксама ў пэўнай ступені пацярпелі, таму што гэта рыкашэтам біла па сямʼі. Для жанчыны самая вялікая траўма — гэта страта сямʼі. Калі мужчыны казалі пра ідэі, пра арышт, апісвалі памер камэры, падрабязнасьці катаваньняў, тэорыі пад гэта падводзілі, апісвалі цяжкую працу, то ў жанчыны самыя вялікія траўматычныя ўспаміны — гэта страта сямʼі, гэта расстрэл маці, арышт бацькі, страта сястры ці сустрэча зь сястрой, страта дзіцяці, арышт мужа, немагчымасьць нарадзіць, застацца ў поўнай адзіноце, без сямʼі, немагчымасьць знайсьці душэўны кантакт зь сямʼёй пасьля лягеру...
Страта сямʼі і сувязь жанчын з сямʼёй — гэта было самае галоўнае, што мяне паразіла ва ўспамінах жанчын, якія прайшлі ГУЛАГ. Для іх самай вялікай траўмай было ня тое, што зь імі адбывалася, а тое, што адбывалася зь іх любімымі. Пры любым генацыдзе выразаюць семʼямі — забівалі бацькоў, арыштоўвалі мужоў, жонак, дзяцей...
«Жжонаў падараваў мне кнігу сваіх апавяданьняў "Саначкі" пра галоднае жыцьцё ў лягеры ў Сібіры»
— Раскажыце гісторыю рэпрэсій вашай сямʼі.
— Маю сямʼю закранулі сталінскія рэпрэсіі, але яны не прайшлі наскрозь. У мяне была сваячка цёця Наташа, у якой расстралялі мужа пасьля таго, як ён сядзеў у турме ў «Крестах» у Пецярбургу. Яна працавала мэдсястрой усё жыцьцё. Яна папрасіла, каб ёй далі кватэру з выглядам на «Кресты», і ўсё жыцьцё пражыла з відам на турму, дзе калісьці сядзеў яе муж. Гэта мой дзіцячы ўспамін.
Мой дзед, Віктар Яблонскі, быў вядомым акторам МХАТ 2, рэжысэрам, у нейкі момант акторам «Ленфільму». На яго быў данос, што ён выказаў сваё меркаваньне пра забойства Кірава, некаторыя кажуць, што ён падпісаў нейкі зварот ад дзеячоў мастацтва. У выніку яго выслалі зь Ленінграду і Масквы. Гэта была 100-кілямэтровая зона. Калі ссылка скончылася, яму не давалі ролі станоўчых герояў, ён мог іграць толькі адмоўных герояў. У знакамітым фільме «Чапаеў» ён грае белага казака Пластуна, які рэжа чырвоную ахову, сьвішча праз два пальцы і кажа: «Усё спакойна, дарога свабодная, спадар генэрал».
Зь некаторых фільмаў ягоныя ролі ўвогуле выразалі. Віктар Яблонскі граў у фільмах «Сямёра сьмелых», «Пуць карабля» ды іншых. Калі пачалася вайна, ён пайшоў добраахвотнікам на фронт і папрасіўся на перадавую. Як успамінала ягоная першая жонка, дзед адступаць не любіў. Ён загінуў у першыя дні вайны. Сямʼя засталася без кармільца. Мая бабка і дзьве яе дачкі ня мелі харчовых картачак. Цётка і бабка загінулі падчас блякады Ленінграду ад голаду, а маці выратавалася, бо яе вывезьлі ў дзіцячы дом пад Яраслаўлем.
Мая маці, пісьменьніца Марыяна Віктараўна Яблонская, памерла ў 42 гады ад інсульту, калі мне было 9 гадоў. Пра рэпрэсіі расказваў мне мой бацька, яе муж, які зьвязваў яе раньнюю сьмерць зь цяжкім дзяцінствам. Маці атрымала дзьве вышэйшыя адукацыі — рэжысэрскую і акторскую, потым стала пісьменьніцай. Яна сябравала зь Юрскім, Фаменкам, Эфросам, адным зь яе блізкіх сяброў быў Георгій Сьцяпанавіч Жжонаў, які прайшоў усе жахі лягераў пасьля таго, як яго пасадзілі за анэкдот. Ён быў адным з маіх натхняльнікаў, падараваў мне кнігу сваіх апавяданьняў «Саначкі» пра галоднае жыцьцё ў лягеры ў Сібіры. Такім было маё дзяцінства. Я ведала, што былі рэпрэсіі, вырасла зь песьнямі Галіча, чытаючы ўсю гэтую літаратуру.
Потым я паехала вучыцца ў Амэрыку і стала працаваць на праграмах Discovery, National Georaphic, рабіць фільмы пра абарону навакольнага асяродзьдзя (гэта быў фільм пра глябальнае пацяпленьне, які распачаў дыскусію сусьветнай грамадзкасьці на гэтую тэму). І калі стала прыяжджаць у Расею, то пабачыла, як тэма рэпрэсій зьнікае. Асабліва ў параўнаньні з тым, як гэта было напачатку 90-х. Цяпер проста катастрафічнае скажэньне і недахоп інфармацыі пра сталінскія рэпрэсіі. А гэтая тэма павінна быць навідавоку гэтак жа, як і злачынствы нацыстаў у немцаў. Немцы зрабілі працу над памылкамі. Калі я прыяжджаю ў Бэрлін, там немагчыма пабачыць двайніка Гітлера на галоўнай плошчы Бэрліну, тым ня менш двайнік Сталіна на галоўнай плошчы Масквы зьбірае аўтографы і грошы за фоткі зь ім. Мне кажуць: «Марʼяна, гэта ж проста такі кіч, але паглядзелі б, што было б з такім кічем у Нямеччыне». Мяне гэтыя моманты шакуюць.
Тэлеканал «Расея» выказаў цікаваць купіць мой фільм, мне ўжо прыслалі кантракт. Мне неафіцыйна перадалі, што, напэўна, мяне папросяць выразаць некаторыя моманты з фільму, усе алюзіі зь цяперашнім часам і пакінуць толькі мінулае. Я спадзяюся, што так не адбудзецца.
Як праходзіць адукацыйны тур з фільмам «Жанчыны ГУЛАГу» па амэрыканскім унівэрсытэтам
— Як можна паглядзець вашае кіно?
— Пакуль у фільма няма афіцыйнага пракату. Мы вядзем перамовы з Netflix. Для мяне гэта было б ідэальным. Нам важна, каб яго пабачыла як мага болей людзей. Споведзі жанчын, якія прайшлі ГУЛАГ, гавораць самі за сябе. Гэта вельмі моцна зьнятыя пэрсанажы, якія не забываюцца. Фільм атрымаў запрашэньне ад Маскоўскага кінафэстывалю, яго пакажуць 21 ці 22 красавіка ў разьдзеле «Свабодная думка».
Цяпер адбываецца адукацыйны тур па 20 амэрыканскім унівэрсытэтам. Найбольш пасьпяховы паказ быў, напэўна, у Гарвардзе — прыйшлі паўтары сотні чалавек, і толькі студэнтаў і прафэсараў, але і проста зацікаўленыя людзі, журналісты.
Прыйшла дачка Алены Бонэр Татьяна, яна марыць зьняць фільм па кнізе маці «Дочки-Матери.» У нашым адукацыйным туры з фільмам «Жанчыны ГУЛАГу» — Ельскі і Стэнфардзкі ўнівэрсытэты, Свартмор-каледж у Пэнсільваніі, Каліфарнійскі ўнівэрсытэт Дэвіс.
Восеньню плянуюцца паказы ў пяці ўнівэрсытэтах Тэхасу, у Нью-Ёрку, Пітсбургу, і яшчэ дзясятках унівэрсытэтаў ЗША, Вялікабрытаніі і Канады. Унівэрсытэты Макгіл і Таронта арганізуюць спэцыяльныя паказы, гэтак жа як і ўнівэрсытэт Нотынгема ў Брытаніі. Прычына — нічога падобнага на міжнародным узроўні ў гэтай тэме не было.
Калі я рабіла адзін зь першых паказаў у сваёй alma mater ва ўнівэрсытэце Паўднёвай Каліфорніі, мяне ўразіла, што людзі паняцьця ня маюць, што адбывалася. Гэта амэрыканцы, іх можна зразумець. Часта мы ня ведаем, у якіх школах яны вучыліся і што ім выкладалі. Як правіла, слова ГУЛАГ ім трэба тлумачыць. Нядаўна я размаўляла ў Паўднёвай Карэі з адной кітайскай дзяўчынай. Яна спыталася, што такое ГУЛАГ. Я кажу, што ў вас жа гэта было ў 1950-я гады, вы навучыліся ад Сталіна, узялі прыклад сталінскіх лягераў.
«Для мяне сапраўдны фэмінізм — гэта настойлівасьць, працавітасьць і ўпартасьць»
— Вы дастаткова даўно жывяце і працуеце ў ЗША, у Лос-Анджэлесе. Што для вас было найвялікшым выклікам у ЗША як для жанчыны, так і для рэжысэркі?
— Пасьля факультэту журналістыкі МДУ я скончыла факультэт рэжысуры ва ўнівэрсытэце Паўднёвай Каліфорніі. Праблемы ў жанчын-рэжысэрак такія ж, як і ва ўсіх рэжысэраў. У мяне маці была рэжысэркай, у мяне гэта ў крыві, спадчыннае. Вельмі цяжка зарабляць сваёй працай і творчасьцю. Для мяне сапраўдны фэмінізм — гэта настойлівасьць, працавітасьць і ўпартасьць. Можа, не зусім кампанія #MeToo. Я лічу гэта крыху піярам. Ты кожны дзень крок за крокам ідзеш да пэўнай мэты, ахвяруеш асабістым камфортам. Часам атрымліваецца павольна, бо няма вялікіх рэсурсаў, і ты спалучаеш гэта з працай на чужых праектах, што таксама ня ўсе любяць, але мне падабаецца.
Я ў свой час працавала ў камандзе трох фільмаў, якія атрымалі «Оскар». Адзін зь іх — «Нязручная праўда з Аль Горам» ( An Inconvenient Truth) — атрымаў «Оскар» у 2007 годзе за найлепшы дакумэнтальны фільм, дзе я была галоўнай дасьледчыцай (head of research). Другі — «Kindertransport» пра цягнік з габрэйскімі дзецьмі, які выслалі зь Нямеччыны ў Вялікабрытанію і такім чынам выратавалі. Нашчадкі гэтых дзяцей удзельнічалі ў гэтым фільме, які атрымаў Оскар у 1999 годзе. І трэці фільм — «Апошнія дні ў Віетнаме» з Ромі Кэнэдзі, дачкой Робэрта Кенэдзі, які намінавалі на «Оскар». Я там была адным з прадусараў і дасьледчыцай. Мне падабалася і такая праца, яна таксама прыносіць грошы.
Канечне, жанчынам у гэтай прафэсіі больш складана. Толькі адна жанчына, рэжысэрка мастацкага кіно за ўсю гісторыю, за 90 гадоў, атрымала «Оскар». Гэта не гаворыць пра тое, што жанчыны — не таленавітыя рэжысэркі, гэта гаворыць пра тое, што жанчынам страшна складана прабіцца. Гэта мяняецца, і я б з задавальненьнем гэтым скарысталася і ў сёлета ўступіла ў кінаакадэмію.
«Адзін мой сябар сказаў, што нельга рабіць карʼеру на каленях перад мужчынамі, а потым праз 25 гадоў піярыць сваё імя ў судах»
— Як зьмянілася атмасфэра ў амэрыканскім сьвеце кіно пасьля руху #MeToo? Як вам гэта бачыцца знутры?
— Мяне гэты рух заўсёды абыходзіў бокам. Я — хутчэй рух Not Me, не я. Гэта ўсё пачалося значна раней, проста праявілася цяпер. Раней даволі часта мне, як жанчыне, было вельмі проста знайсьці працу сакратаркі ці дасьледчыцы. Лічыцца, што жанчына ня будзе на першых ролях, што яна будзе добра падтрымліваць і арганізоўваць. Лягчэй было знайсьці такі тып працы, а не, напрыклад, рэжысэрскую працу, тым больш рэжысэра тэлесэрыялаў ці мастацкіх фільмаў. Так было шмат гадоў і цяпер пра гэта шмат гавораць, лічаць, колькі жанчын атрымалі «Оскар», колькі жанчын прымуць у Акадэмію.
Наконт #MeToo адзін мой сябар сказаў, што нельга рабіць карʼеру на каленях перад мужчынамі, а потым праз 25 гадоў піярыць сваё імя ў судах, патрабуючы велізарных грошай. Гэта не сапраўды фэмінізм. Перашкоды ёсьць, пра іх трэба гаварыць. Гэта вялізарная праблема, але змагацца зь ёй трэба ня так. І рух #MeToo не прапаноўвае спосабаў, як з гэтым змагацца.
«Тое, што зрабіла Алексіевіч, гэта абсалютны гераізм, чалавечы подзьвіг»
— Ці зьвязвае вас што-небудзь зь Беларусьсю, зь беларускім кіно?
— Вельмі хацела б пазнаёміцца са Сьвятланай Алексіевіч. Тое, што яна зрабіла, гэта абсалютны гераізм, чалавечы подзьвіг. Думаю, што гэта некалі адбудзецца.
Я сябрую з рэжысэркай беларускага паходжаньня Дарʼяй Жук, сачу за яе посьпехам. Цудоўна, што яна зрабіла свой першы мастацкі фільм, які паказалі ў Беларусі. Яна вельмі слушна сышла з HBO, ад працы на кагосьці, і пачала рабіць свае праекты. Я спадзяюся, што яна ня спыніцца і будзе працягваць рабіць фільмы.
Я была ў Беларусі толькі праездам аднойчы. Безумоўна, я хацела бы наведаць Беларусь і паказаць там сваё кіно. Мне падаецца, што для людзей на беларускай прасторы гэта вельмі важна.
