Украінская сацыялягічная група «Рэйтынг» апублікавала зьвесткі дасьледаваньня пра стаўленьне ўкраінцаў да розных гістарычных постацяў. Самыя папулярныя: Багдан Хмяльніцкі, Міхаіл Грушэўскі і Іван Мазепа. А на чацьвертым месцы апынуўся генэральны сакратар ЦК КПСС Леанід Брэжнеў. Ён аказаўся больш папулярным за кіраўніка Арганізацыі ўкраінскіх нацыяналістаў Сьцяпана Бандэру.
Пра асаблівасьці ўкраінскай гістарычнай памяці і палітыку нацыянальнай памяці Радыё Свабода пагаварыла з дырэктарам Украінскага інстытуту нацыянальнай памяці Уладзімірам Вятровічам.
— Як вы ацэньваеце вынікі апытаньня? Такая высокая ацэнка Брэжнева — ці гэта не фіяска палітыкі дэкамунізацыі?
— Пра самую папулярную тройцу — Хмяльніцкага, Грушэўскага і Мазепу — скажу, што яны занялі бясспрэчнае месца ва ўмоўным украінскім нацыянальным пантэоне. Таму што гэта тыя людзі, якіх часьцей за ўсё ўкраінцы бачаць, у прыватнасьці, сустракаючы іх партрэты на купюрах. Купюры выступаюць таксама папулярызатарам гісторыі.
Што тычыцца наяўнасьці сярод гэтых асоб Леаніда Брэжнева, то гэта пэўны атавізм або інэрцыя. Таму што для многіх украінскі Брэжнеў — гэта асоба, з якой асацыюецца амаль 20 гадоў іх жыцьця, калі ён узначальваў Савецкі Саюз.
— Але для іх, мабыць, гэта было добрае жыцьцё?
— Улічваючы, што гэта людзі, якія ўспамінаюць пра тое, што адбылося амаль 40 гадоў таму, дык у той момант яны былі досыць маладыя. І гэтыя 20 гадоў у прыватным іх жыцьці, магчыма, сапраўды прыйшліся на найбольш цікавыя і прыемныя моманты.
Што тычыцца Сьцяпана Бандэры, то ён у савецкія часы быў галоўным антыгероем і застаецца адным з галоўных антыгерояў сучаснай расейскай прапаганды. Адпаведна, пераасэнсаваньне фігуры Сьцяпана Бандэры — гэта тое, што толькі пачынаецца.
У тым самым апытаньні, якое вы цытуеце, ёсьць яшчэ цікавыя лічбы, зьвязаныя з Галадаморам: 79% украінцаў прызнаюць Галадамор генацыдам. Гэта, на мой погляд, яркі прыклад ужо сур’ёзных дасягненьняў дзяржаўнай палітыкі нацыянальнай памяці. Таму што Галадамор, як тэма, быў аб’ектам дзяржаўнай палітыкі нацыянальнай памяці.
— Дэкамунізацыя таксама была.
— Так, але дэкамунізацыя ніколі ня тычылася канкрэтна нейкіх фігур накшталт Сьцяпана Бандэры, не было спэцыяльных маштабных інфармацыйных намаганьняў, накіраваных на распаўсюд інфармацыі пра УПА і гэтак далей. Гэта тыя рэчы, якія яшчэ застаюцца на парадку дня, якія павінны быць зробленыя ў будучыні.
Дэкамунізацыя тычыцца ліквідацыі тых ці іншых помнікаў правадырам, сымбаляў камуністычнага мінулага з публічнай прасторы. Гэта практычна зроблена. Калі гаворка ідзе пра дэкамунізацыю, як пераасэнсаваньне камуністычнага мінулага, то гэта зойме трохі больш часу. І ў кантэксьце гэтага пераасэнсаваньня камуністычнага мінулага, я перакананы, адбудзецца і пэўнае грамадзкае пераасэнсаваньне ролі і месца Леаніда Брэжнева ў нашым мінулым.
— І ўсё ж, з часоў перабудовы, калі пачалі гаварыць, што Брэжнеў дрэнны, прайшло ўжо больш за 30 гадоў, і далей пра гэта кажуць — а Леанід Ільіч да гэтага часу папулярны. Як бы вы патлумачылі гэты фэномэн?
— Я думаю, што гэта толькі настальгія: па маладосьці, для кагосьці — за спакойнымі і стабільнымі часамі.
Таму што мы выдатна разумеем, што тых людзей, якія знаходзілі ў сабе сілу супрацьстаяць тады савецкай уладзе, і адпаведна траплялі пад рэпрэсіі, былі адзінкі. Іншыя маўчалі і такім чынам замянялі сваю свабоду на пэўную стабільнасьць і спакой. І для многіх людзей ва Ўкраіне, на жаль, да гэтага часу гэты абмен волі на ілюзорную стабільнасьць і спакой застаецца актуальным.
— У Заходняй Украіне спрабуюць папулярызаваць апошняга аўстрыйскага імпэратара Франца Іосіфа I. Фактычна, гэта таксама быў такі дзядок, пры якім таксама была стабільнасьць і адносны дабрабыт.
— Я скептычна стаўлюся да папулярызацыі Франца Іосіфа I, Мікалая II або Леаніда Брэжнева. Усё гэта хутчэй рэшткі каляніяльнага мысьленьня, і мы павінны ад гэтага пазбаўляцца.
— Брэжнеў якраз наш — з Днепрапятроўшчыны…
— Абсалютна не лічу Брэжнева нашым. Яго можна лічыць выключна тыповым прадстаўніком каляніяльнай адміністрацыі.
— Ён украінцам пісаўся амаль да канца 1940-х гадоў.
— Гэта абсалютна нічога не значыць.
— Вынікі апытаньня адносна Брэжнева яшчэ магу зразумець, але далей такі парадокс, які пакуль не магу спасьцігнуць. Магчыма, вы яго спасьціглі. Мазепа папулярны, але на адну прыступку ніжэй стаіць Пётр I.
— Таксама ня бачу нічога дзіўнага, улічваючы тое, колькі ўвагі фігуры Пятра I надавалася ў савецкія часы. У 1991 годзе мы не атрымалі нейкага зусім новага народу. Мы далей працуем з тым жа грамадзтвам, якое актыўна апрацоўвалася савецкай прапагандай і працягвае апрацоўвацца расейскай.
Міты і стэрэатыпы савецкага мінулага ня так проста і ня так хутка зьнікаюць. Таму для многіх людзей фігура Пятра I да гэтага часу застаецца чымсьці важным ва ўкраінскай гісторыі. Асабліва гэта заўважна ў горадзе Палтава, які мае слаўныя ўкраінскія традыцыі, мае слаўных сыноў і дачок. Але часта, асабліва ў краязнаўцаў і экскурсаводаў, фігура Пятра I і ўсё, што зьвязанае з Палтаўскай бітвай, становіцца ледзь не асновай ідэнтычнасьці жыхароў Палтавы.
Я перакананы, што гэта тыя рэшткі каляніяльнага мысьленьня, над якімі таксама трэба працаваць. Гэта ўжо выходзіць за межы дэкамунізацыі, але непасрэдна зьвязанае з пытаньнямі нацыянальнай ідэнтычнасьці, з уяўленьнем аб мінулым. Так, мы будзем працаваць і з гэтай тэмай.
— Дэкамунізацыя мае і посьпехі. Напрыклад, самыя адыёзныя і самыя нэгатыўныя фігуры, паводле гэтага апытаньня, — гэта Сталін, Ленін і Гарбачоў — камуністычныя правадыры.
— Тут дарэчны прыклад іншай краіны, дзе адбывалася дэкамунізацыя — Расеі. Там Сталін пастаянна выходзіць у лідэры сацыялягічных апытаньняў пра асобу мінулага.
— Пяройдзем ад камуністычных лідэраў да іх антаганістаў. На днях каля 20 дэпутатаў выступілі з ініцыятывай вярнуць Сьцяпану Бандэру званьне Героя Ўкраіны [Званьне было нададзенае ў 2010 годзе ўказам Віктара Юшчанкі і скасаванае ў 2011, калі прэзыдэнтам быў Віктар Януковіч — РС]. Чаму гэтае пытаньне актуалізуецца напярэдадні выбараў? У 2010 годзе пад прэзыдэнцкія выбары Бандэру далі званьне героя…
— Напэўна, хто-небудзь з палітыкаў, якія падымаюць гэтае пытаньне, бачаць у гэтым пэўны электаральны патэнцыял. Я скептычна да гэтага стаўлюся. Таму што я лічу, што званьне Героя Ўкраіны, якое мы цяпер маем, дастаткова скампрамэтаванае. Ня буду называць канкрэтныя прозьвішчы людзей, але сярод іх ёсьць людзі, якія нават цяпер гатовыя ваяваць супраць Украіны. Таму я ня думаю, што паўторнае прысваеньне гэтага званьня Сьцяпану Бандэру дадасьць нешта да разуменьня яго вобразу.
Для мяне Бандэра — сапраўды нацыянальны герой. Гэта тыповы рэвалюцыянэр зьняволенага народу, адзін з кіраўнікоў вызвольнага руху, блізкі да такіх кіраўнікоў, як Юзэф Пілсудзкі, Мэнахем Бэгін, Майкл Колінз… Ня думаю, што для таго, каб прызнаць яго, ён мае патрэбу ў фармальным і, на маю думку, скампрамэтаваным званьні. Мне здаецца, што важней усё ж такі засяродзіць свае намаганьні гісторыкам і грамадзтву, каб данесьці праўду аб гэтай выдатнай постаці нашага мінулага.
— Нядаўна была адкрытая лекцыя вядомага гісторыка Сяргея Плохія. Лекцыя была прысьвечаная «ленінападу» — хвалі зьвяржэньня помнікаў Леніну з пастамэнтаў. Плохій, спасылаючыся на сацыялягічныя дасьледаваньні, казаў, што ўкраінцы ў цэлым прыхільна паставіліся да «ленінападу», але на месцы Леніна збольшага ня хочуць бачыць Бандэру. Такім чынам, што цяпер рабіць з вольнымі пастамэнтамі? Ставіць агульнанацыянальных лідэраў, рэгіянальных герояў або хай пастамэнт пабудзе вакантным?
— Усе прапанаваныя вамі варыянты маюць права на жыцьцё. Я перакананы, што не павінна быць нейкага ўнівэрсальнага рашэньня, на месцы Леніна будзем ставіць Шаўчэнка або любую іншую фігуру. Гэтак жа няправільным зьяўляецца ўнівэрсальнае рашэньне, абавязкова гэта месца павінна быць занятае нейкім помнікам. Часам — так, часам — не.
Як ідэя, мне падабаецца тое, каб на месцы разбуранага ў Кіеве помніка Леніну зрабіць скульптурную групу на аснове таго, што цяпер засталося, якую ўмоўна назваць помнікам «ленінападу» — гэта значыць, той падзеі, якая па сутнасьці запусьціла і дэкамунізацыію ва Ўкраіне.
У асобных мясцовасьцях, я перакананы, не трэба ніякіх помнікаў на гэтым месцы, таму што цень Леніна над месцам будзе яшчэ доўга дамінаваць. І што б там ні паставілі, людзі будуць памятаць, што раней там стаяў помнік Леніну. Але гэтае рашэньне таксама ня можа быць унівэрсальным. Таму што часам у населеных пунктах менавіта гэтае месца, дзе стаяў Ленін — адзіная плошча, дзе можна паставіць любы помнік. Таму аб’яўляць абавязковую ўмову, што гэта месца не павінна быць занятым, зьяўляецца няправільным.
Тое, што гэтыя пастамэнты засталіся пустымі — гэта выклік і добрая магчымасьць для ўкраінцаў пачаць дыскусію, хто для іх зьяўляецца важным у мінулым, хто заслугоўвае такой памяці, каб быць увасобленым у такіх скульптурных групах, у помніках.
Гэта тая дыскусія, якая нам патрэбная. І вынікам гэтай дыскусіі будуць помнікі як нацыянальным героям, так і мясцовым. Трэба адно і другое. Нацыянальная памяць павінна цесна пераплятацца з мясцовым, лякальным узроўнем.
— У нас ужо другі раз ўспыхваюць вельмі вострыя спрэчкі з нагоды таго, што ў Доме прафсаюзаў на Майдане [ў Кіеве] адкрываюць нейкі ўстанова грамадзкага харчаваньня. Ёсць два пункты гледжаньня. Адны кажуць, што недапушчальна есьці там, дзе загінулі людзі. Ім пярэчаць, што Дом прафсаюзаў не ў дзяржаўнай уласнасьці, і каб знайсьці сродкі на рэстаўрацыю, трэба здаваць памяшканьні ў арэнду. Як вы бачыце ўрэгуляваньне такой сытуацыі?
— Чалавек, які задумаў адкрываць кавярню, яшчэ і з лёзунгам пра нешта смажанае, менавіта 21 лістапада, заслугоўвае прэмію найбуйнейшага ідыёта сярод маркетолягаў. Таму што дадумацца зрабіць такое ж у гэты дзень — трэба было напэўна вельмі напружыць свае мазгі.
Трэба разумець, што гэтае памяшканьне зьяўляецца прыватнай уласнасьцю.
— Гэта ўласнасьць Фэдэрацыі прафсаюзаў.
— Але ў нас не існуе такога паняцьця, як прафсаюзная ўласнасьць, па сутнасьці гэта прыватная ўласнасьць. Трэба аддаць належнае прафсаюзам, што частку гэтых памяшканьняў, хай невялікую — некалькі мэтраў, перадалі для стварэньня там інфармацыйна-выставачнага цэнтру музею Рэвалюцыі годнасьці. І ён ужо функцыянуе цяпер на двух паверхах. Там можна атрымаць інфармацыю, што сапраўды адбывалася на Майдане і ў гэтым доме таго часу. Гэта абсалютна зь іх добрай волі.
Я думаю, што ў гэтым доме можна сумясьціць нейкую мэмарыяльную частку з камэрцыйнымі часткамі, якія так ці інакш там будуць, улічваючы разьмяшчэньне гэтага дома і права ўладальнікаў ажыцьцяўляць такую працу. Але, відавочна, што гэта не павінна рабіцца такім скандальным і грубым спосабам, як гэта паспрабавалі зрабіць 21 лістапада гэтага году.
— Пяць гадоў прайшло пасьля Эўрамайдану, які перарос у Рэвалюцыю годнасьці, і вельмі шмат бурліць ідэй, каб гэта ўвекавечыць. А як вы лічыце, празь пяць гадоў есьць такая патрэба? Ці хай ужо нашчадкі дадуць ацэнку?
— Я адназначна перакананы, што гэта трэба увекавечваць — і для нас, і для нашчадкаў. Таму значнасьць гэтых падзеяў вельмі высокая, яны сапраўды зьмянілі курс разьвіцьця нашай краіны. І ад таго, якім чынам мы будзем памятаць пра Майдан, будзе залежаць, якой будзе краіна. Калі мы дазволім сабе забыцца пра Майдан, пра тое, што адбылося на Майдане, калі мы дазволім сабе забыць пра хлопцаў зь Нябеснай сотні, якія загінулі, то верагоднасьць рэцыдываў або рэваншу ўзрасьце нашмат больш, чым калі будуць матэрыяльныя рэчы, якія будуць пра гэтым нагадваць.
Таму для мяне, як для кіраўніка Інстытута нацыянальнай памяці захаваньне памяці аб Майдане зьяўляецца адным з прыярытэтных напрамкаў. У гэтым кантэксьце мы рэалізавалі вельмі маштабны праект «Майдан ад першай асобы», у рамках якога запісалі па ўсёй Украіне больш за 1200 інтэрвію. У гэтым праекце мы разгортваем стварэньне музэю Рэвалюцыі годнасьці і мэмарыялу героям Нябеснай сотні. Музэй будзе пабудаваны непасрэдна на алеі Герояў Нябеснай сотні, каля так званага Кастрычніцкага палаца. Мэмарыял будзе пабудаваны на алеі Герояў Нябеснай сотні, на месцы, дзе іх загінула больш. І гэтая памяць нам патрэбная як нейкі падмурак для таго, каб ніколі не вяртацца да таго нізкага ўзроўню, да якога Украіна апусьцілася ў 2014 годзе.
— А вы не дапускаеце, што ў нашчадкаў можа быць іншая ацэнка тых падзеяў?
— Відавочна, нашчадкі змогуць з большай дыстанцыі спакайней ацаніць гэтыя падзеі. Але так ці інакш, узровень ведаў у нас, як ва ўдзельнікаў і сучасьнікаў гэтых падзей, усё-такі большы, чым будзе ў нашчадкаў.
