Якая рэакцыя на гэтую справу ўкраінскага і заходняга грамадзтваў? Што засьведчылі прызнаньні Цымбалюка і Германа? Якім урокам сусьветнай журналістыцы стала справа Бабчанкі?
Па гэтых пытаньнях спрачаюцца палітычныя аналітыкі: зь Менску — Аляксандар Уласкін, з Кіеву — Яўген Магда, з Лёндану — Арцём Шрайбман.
Рэакцыя ўкраінскага і заходняга грамадзтваў
Дракахруст: Справа Аркадзя Бабчанкі, гісторыя зь яго трагічнай гібельлю і цудоўным уваскрэсеньнем, узьнімае шэраг палітычных і этычных праблемаў. Яўген, якой аказалася рэакцыя ўкраінскага грамадзтва, СМІ, украінскага Сеціва, палітыкуму? Яно даволі салідарнае ці расколатае? І якое меркаваньне пераважае — «бліскучая апэрацыя, палітычная перамога», ці «нашыя аблажаліся», ці нейкая іншая?
Магда: Рэакцыя вельмі розная. Ёсьць людзі, якія цьвёрда гавораць, што гэта перамога, ёсьць тыя, хто кажа, што гэта здрада, параза ўкраінскіх спэцслужбаў. У гэтым няма нічога дзіўнага. Украінскае грамадзтва пяты год жыве ў стане шоку пасьля расстрэлу «Нябеснай сотні», анэксіі Крыму, пачатку вайны на Данбасе.
Мы прызвычаіліся да адмоўных сэнсацыяў. А тут мы маем якасна іншую сытуацыю. Плюс ёсьць палітычны кантэкст. Празь 9 месяцаў ва Ўкраіне прэзыдэнцкія выбары. І патэнцыйныя кандыдаты, апазыцыйныя прэзыдэнту Парашэнку, гавораць, што гэта няўдача. Па-рознаму, але гавораць менавіта гэта. Рэакцыі Сьвятаслава Вакарчука я ня бачыў. Юлія Цімашэнка і Анатоль Грыцэнка выказаліся досыць крытычна адносна гэтай апэрацыі.
Дракахруст: Арцём, вы ў сябе ў ФБ апісалі рэакцыю заходніх СМІ, грамадзкіх арганізацыяў, нават палітыкаў. І якая яна, паводле вашай ацэнкі?
Шрайбман: Амаль ва ўсіх тэкстах ёсьць некалькі агульных тэзаў. Усе рады, што Бабчанка жывы, многія журналісты ведалі яго асабіста. Пішуць, што магчыма гэта тактычная перамога СБУ. Але стратэгічна ўсё ня так проста.
Зараз ніхто ня ведае, калі можна верыць СБУ і ўкраінскай дзяржаве ў цэлым. У гэтую інсцэніроўку былі ўцягнутыя і кіраўнік МЗС, і прэмʼер, якія ня ведалі пра апэрацыю і з трыбуны ААН абвінавачвалі Расею ў забойстве. Заходнія партнэры ўспрымалі гэта як афіцыйную пазыцыю Ўкраіны.
Журналістам незразумела, як пры наступным, барані Бог, гучным забойстве рэагаваць. Патрабаваць, каб паказалі цела? Цяпер жа і фота цела спэцслужбы падрабілі.
Дракахруст: Бабчанка казаў, што карэспандэнт тэлеканалу, дзе ён працаваў, прыяжджаў нават у морг. Хацеў праверыць. І яму там нібыта паказалі цела. Так што прынамсі гэты журналіст зрабіў усё, каб высьветліць ісьціну. Але падмануты быў і ён.
Шрайбман: Але ёсьць і больш сурʼёзная палітычная праблема. Украіна ў наступны раз абвінаваціць Расею ў злачынстве на сваёй тэрыторыі, Масква скажа, што гэта фэйк-ньюс. Раней абвяржэньняў Расеі ня слухалі. А зараз могуць і прыслухацца.
І такія думкі зараз выказваюць людзі, якія шмат гадоў выступаюць на баку Ўкраіны, і яны рэзкія крытыкі Крамля, кшталту Эн Эплбаўм і Эдварда Лукаса.
Дракахруст: Аляксандар, ці згодны вы з ацэнкай Арцёма? Ці ёсьць і іншыя галасы? Ці няважна, хто што гаворыць — заўтра іншае скажуць, спэцслужбы рэдка дзе хваляць?
Уласкін: Нэгатыўная рэакцыя сапраўды ёсьць. Але зараз яна залішне эмацыйная. Журналістаў і палітыкаў можна зразумець. Многія вельмі горача рэагавалі на інфармацыю пра яго гібель. Некаторыя цяпер заціраюць свае твіты са спачуваньнямі.
Мне здаецца, што шмат што будзе залежаць ад вынікаў сьледзтва СБУ. Калі на выхадзе атрымаецца пустышка, гэта адабʼецца і на іміджы Ўкраіны. Але нельга забываць, што гэтыя мерапрыемствы СБУ былі скіраваныя ня толькі на зьнешні, але і на ўнутраны рынак. СБУ, як любая спэцслужба, «прадае» грамадзтву нават не бясьпеку, а адчуваньне бясьпекі.
Раней казалі, што яна поўная агентаў Расеі, што яна бездапаможная. А цяпер кажуць іншае, што СБУ дзейнічае хоць часам і ня надта маральна, але законна і даволі эфэктыўна. І аўтарытэт СБУ ў краіне гэта падвышае.
Паглядзім, да чаго прыйдзе сьледзтва, што будзе абвешчана на судзе. Так што я не сьпяшаўся б з высновамі пра тое, што імідж Украіны канчаткова ўпаў.
Адкрытая, транспарэнтная служба бясьпекі — гэта аксюмаран, супярэчнасьць у вызначэньні.
Што засьведчылі прызнаньні Цымбалюка і Германа?
Дракахруст: Інакш нельга было зрабіць — заявіла СБУ. Пасьля такой незвычайнай апэрацыі можна было чакаць, што спэцслужбы выкладуць «неубіваемую» камбінацыю доказаў, у тым ліку і здабытыя дзякуючы менавіта ўяўнаму забойству. Украінец, вэтэран АТО Аляксей Цымбалюк, паведаміў, што ён — і ёсьць той самы ўяўны кілер. Быў арыштаваны ўкраінец Барыс Герман, бізнэсовец, якога лічаць арганізатарам замаху. Вам стала больш ясна, што ж было здабыта дзякуючы інсцэніроўцы? І ці ёсьць у вас адчуваньне «флэш-раяль»? Ці гэта яшчэ не апошні ход?
Шрайбман: Паводле ўкраінскіх уладаў, дзякуючы гэтай інсцэніроўцы можна было адсачыць момант, калі гэты арганізатар Герман атрымаў сьпіс наступных 30 мішэняў і адрапартаваў замоўшчыкам аб выкананай працы. Доказаў гэтага пераканаўчых я пакуль ня бачыў.
Пасьля такой спэцапэрацыі паднялася плянка ўсьведамленьня: а што зьяўляецца доказам? Раней я мог бы паверыць у аўдыёзапіс, у відэазапіс. Але калі сілавікі паказваюць на брыфінгу відэа перадачы грошай бяз твараў, то гэта ўжо не настолькі пераканаўча. Мы ведаем, што ў СБУ могуць падрабляць сьведчаньні, як гэта было зь целам «забітага» Бабчанкі.
Давайце спадзявацца, што доказы будуць. У тым ліку і доказы таго, што без інсцэніроўкі, без таго, каб уводзіць увесь сьвет у зман, нельга было ўратаваць жыцьці людзей. Калі доказы будуць, гэтая апэрацыя будзе самай бліскучай за ўвесь час існаваньня СБУ і ўвойдзе ў падручнікі.
Я гэтага не выключаю. Але пакуль гэтых доказаў няма.
Магда: Украінскае заканадаўства дазваляе такія правакацыі. Падчас паліцэйскіх апэрацыяў гэты спосаб ужывалі. Такіх выпадкаў інсцэнаванага забойства даволі шмат.
І я згодны з Арцёмам — напэўна сьпіс з 30 асобаў быў даволі важкім. Старшыня СБУ Грыцак казаў, што ўмоўнаму кілеру давалі даручэньне закласьці хованкі са зброяй непадалёк ад Кіеву для дзеяньня ў момант Х. Гэты кілер мусіў набыць зброю і прыхаваць да адпаведнага сыгналу.
Думаю, што СБУ хацела ўзяць рэванш за тое, што пакуль няма вынікаў па справе аб забойстве Шарамета.
Ці можа гэта стаць флэш-раялем, наборам вычарпальных і бясспрэчных доказаў? Зараз у СМІ ва Ўкраіне пішуць, што давер да СБУ падарваны. Можна падумаць, што спэцслужбы дзейнічаюць ва ўмовах поўнага даверу. Яны дзейнічаюць у атмасфэры эфэктыўнасьці, гэта іх мэта.
І мне дзіўна, што шэраг міжнародных арганізацыяў так абураны тым, што Бабчанка аказаўся жывым.
Дракахруст: Яны магчыма былі абураныя ня тым, што ён аказаўся жывым, а тым, што была разыграная гэтая камбінацыя.
Магда: Але мова ішла аб уратаваньні чалавека.
Дракахруст: Да таго пытаньня, якое ўзьняў Арцём — што магло б пераканаць украінскае грамадзтва, што доказы сапраўдныя? Вы сказалі пра сьпіс. І да сьпісу была прыколатая візытка Пуціна?
Магда: Наколькі я разумею, тыя 20 гадзінаў, калі Бабчанка лічыўся мёртвым, выкарыстоўваліся для таго, каб адсачыць кантакт арганізатара з расейскімі спэцслужбамі.
Калі казаць пра міжнародную рэакцыю, то цікава адзначыць, што NATO прамаўчала. А ЭЗ заявіў, што Ўкраіна мела права так дзейнічаць. Хаця ў Эўразьвязе чакаюць тлумачэньняў.
Уласкін: Наколькі я ведаю, цяпер СМІ маюць толькі паказаньні Германа на судзе. Я разумею, што гэта далёка ня ўсе доказы. Нельга сказаць, што дзеяньні СБУ беспрэцэдэнтныя. Я згодны зь Яўгенам — яны дзейнічалі ў праўным полі. Пакуль рана казаць, што ўжо прадʼяўлены флэш-раяль.
Дракахруст: Яўген, прыгадваецца гісторыя, як украінскі дыспэтчар павярнуў беларускі самалёт, пагражаючы ў выпадку непадпарадкаваньня ўжыць зброю. Самалёт тады павярнуў, у Кіеве падазраваную асобу СБУ дапытала. І адпусьціла.
Ці так і трэба — і ў выпадку з самалётам, і ў выпадку Бабчанкі? Бясьпека — вышэйшы прыярытэт? Калі яе цана такая — панесьці рэпутацыйныя страты, даставіць некаму нязручнасьць — гэтую цану трэба заплаціць?
Магда: Я ня бачу аналёгіі. У справе з самалётам размова не ішла пра жыцьцё чалавека.
Я хачу адзначыць, што ў адрозьненьне ад многіх іншых эмігрантаў з Расеі, ва Ўкраіне Бабчанка ня быў заангажаваны ва ўкраінскім унутрыпалітычным працэсе.
А праблема ў тым, што ўкраінскае грамадзтва не зусім разумее, што з Расеяй ідзе гібрыдная вайна. Некалькі тысячаў нашых грамадзянаў купілі квіткі на чэмпіянат сьвету па футболе ў Расеі. І іх не спыняе ня тое, што справа Бабчанкі, але і галадоўкі ў расейскай турме ўкраінскіх палітвязьняў Сінцова, Балаха, Кольчанкі.
Ва Ўкраіне трэба гаварыць пра фармаваньне нацыянальных інтарэсаў, а ўжо потым мы можам выбудоўваць нейкія палітычныя прыярытэты.
Журналістыка пасьля справы Бабчанкі
Дракахруст: Натальля Радзіна, галоўны рэдактар сайту Хартыя, працытавала думку Бабчанкі: «Сьмешна спрабаваць выглядаць СМІ ў сытуацыі, калі СМІ немагчымыя». Гэта і засьведчыла сытуацыя з Бабчанкам? Можа чыстаплюйства і праўда недарэчнае, на вайне як на вайне?
Шрайбман: Я не казаў, што гэтая апэрацыя беспрэцэдэнтная. Я казаў пра беспрэцэдэнтнасьць маштабу, калі міністар замежных справаў і прэмʼер-міністар удзельнічаюць у дэзінфармаваньні ўсяго сьвету.
Што да вашага пытаньня, то гэтая сытуацыя, безумоўна будзе на руку прапагандыстам усяго сьвету. Яна размывае паняцьце аб фактах, гэта яшчэ адзін крок у сьвет постпраўды.
Спадарыня Радзіна, пры ўсёй маёй павазе да яе барацьбы, яна хутчэй змагар, чым журналіст. Яна ніколі не хавала, што яна — на прапагандысцкай вайне. Таму я разумею, чаму гэтая сытуацыя спадабаецца прапагандыстам — хоць «ваярам сьвятла», хоць «ваярам цемры».
Для іх абʼектыўныя факты немагчымыя, усё — інфармацыйная гібрыдная вайна, і таму давайце рассядземся па акопах.
Але я ня думаю, што гэта стане сталым кансэнсусам у заходняй журналістыцы. Ня думаю нават, што магчымы крызіс даверу да ўкраінскай дзяржавы будзе доўгім трэндам.
Уласкін: Быў цікавы загаловак пра справу Бабчанкі — «Барацьба супраць фэйк-ньюс пры дапамозе фэйк-ньюс». Але я б не казаў, што СБУ выкарыстоўвала фэйк-ньюс. Усё ж кампанія дэзінфармацыі ў межах апэратыўна-сьледчых мерапрыемстваў — гэта ня фэйк-ньюс. Ніводзін аўтар фэйк-ньюс не абвяргае і не выкрывае свае «навіны» праз 20 гадзінаў.
Гэта не навіна, што спэцслужбы дэзінфармуюць грамадзтва. Дастаткова прыгадаць даклады амэрыканскіх і брытанскіх спэцслужбаў пра тое, што ў Садама Хусэйна ёсьць зброя масавага зьнішчэньня.
А журналістыку, можа, варта ўспрымаць як інструмэнт інфармаваньня грамадзтва, а не як маральны аўтарытэт.
